 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31302
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 22:03, 25 Cze 2020 Temat postu: Re: Pewne nieporozumienie w dyskusjach apologetycznych |
|
|
| blackSun napisał: | | Musisz się zdecydować, czy język ma odzwierciedlać idee (obiektywność) czy każdy może używać języka jak mu pasuje (subiektywność). Bo od jednego zaczynasz, na drugim kończysz. |
Nie muszę się na nic decydować. Alternatywa, którą tutaj przedstawiasz jest wydumana, pozorna. Możesz sobie oczywiście zadeklarować obiektywność, a nawet się upierać, że ją osiągasz, ale będą to czcze deklaracje, jeśli dla tej obiektywności nie stworzysz NAPRAWDĘ MOCNEJ KONSTRUKCJI. Taką konstrukcję tworzy się startując od tego, co się posiada - swojego subiektywizmu. Generalnie, to co napisałeś, choć może niejednemu pięknie zabrzmi, to w istocie jest mrzonka - postulat do ogłoszenia, lecz nie do zrealizowania w przedstawionej postaci.
| blackSun napisał: | | Wiara przy braku pewności, to frajerstwo. |
Posiadanie pewności z kolei można osiągnąć na dwa sposoby:
- zasadnie (przynajmniej jako tako zasadnie) co się osiąga w ekskluzywnych przypadkach na drodze ciężkiej analizy, wielu badań, porównań - trochę na podobieństwo tego, jak w nauce powstają teorie - dzięki wytężonej pracy pokoleń badaczy.
- chciejskim uznaniem "teraz będę tego pewnym, bo tak mi się spodobało".
Oczywiście możesz uczynić się pewnym dowolnego stwierdzenia, nawet można uzyskać pewność, że Ziemia jest płaska. Znam ludzi, którzy właściwie wszystkiego są pewni, co mówią. Akurat "dziwnie się składa", że jest to ta sama grupa ludzi, którzy obiektywizmu w realnej postaci fundamentalnie nie tolerują, krytycyzm stosują jedynie w odniesieniu do cudzych stwierdzeń (nigdy własnych), zaś ogólnie "są pewni, bo są".
| blackSun napisał: | | Jedynie wyraziłem własne emocje. Dalej podałem argumenty. Jednak tak się rozkręciłeś przy tej śmieszności, że argumenty pominąłeś. |
To co nazwałeś argumentem w tym kontekście, w moim odbiorze na nazwę argumentu nie zasługuje. Właściwie to nawet nie bardzo wiadomo, o co Ci w tym stwierdzeniu chodzi.
Jeśli zaś chodzi o wyrażanie emocji, to są na to specjalne działy forum. Być może zbytnio ośmieliły Cię wypowiedzi nieregulaminowe kilku innych grupowiczów, ale jednak dalej są to wypowiedzi nieregulaminowe. One tylko czekają na zbanowanie.
Normą (regulaminową) w tych działach jest po prostu wymiana opinii, stwierdzeń o tym, ideach, koncepcjach. Opiniowanie osób nie jest przyjęte.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 23:20, 25 Cze 2020, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 6:04, 26 Cze 2020 Temat postu: Re: Pewne nieporozumienie w dyskusjach apologetycznych |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Nie muszę się na nic decydować. Alternatywa, którą tutaj przedstawiasz jest wydumana, pozorna. Możesz sobie oczywiście zadeklarować obiektywność, a nawet się upierać, że ją osiągasz, ale będą to czcze deklaracje, jeśli dla tej obiektywności nie stworzysz NAPRAWDĘ MOCNEJ KONSTRUKCJI. Taką konstrukcję tworzy się startując od tego, co się posiada - swojego subiektywizmu. Generalnie, to co napisałeś, choć może niejednemu pięknie zabrzmi, to w istocie jest mrzonka - postulat do ogłoszenia, lecz nie do zrealizowania w przedstawionej postaci.
|
Nie musisz, ale to zrobiłeś  Przesunąłeś się swoimi wywodami ku zanegowaniu obiektywizmu wypowiedzi.
| Michał Dyszyński napisał: |
Posiadanie pewności z kolei można osiągnąć na dwa sposoby:
- zasadnie (przynajmniej jako tako zasadnie) co się osiąga w ekskluzywnych przypadkach na drodze ciężkiej analizy, wielu badań, porównań - trochę na podobieństwo tego, jak w nauce powstają teorie - dzięki wytężonej pracy pokoleń badaczy.
- chciejskim uznaniem "teraz będę tego pewnym, bo tak mi się spodobało".
|
Ależ właśnie próbuję Ci wytłumaczyć, że wiara to takie chciejstwo. Jeżeli masz wiedzę na poziomie 75%, to wiara na ślepo dodaje kolejne 25% i masz pewność.
| Michał Dyszyński napisał: |
Oczywiście możesz uczynić się pewnym dowolnego stwierdzenia, nawet można uzyskać pewność, że Ziemia jest płaska. Znam ludzi, którzy właściwie wszystkiego są pewni, co mówią. Akurat "dziwnie się składa", że jest to ta sama grupa ludzi, którzy obiektywizmu w realnej postaci fundamentalnie nie tolerują, krytycyzm stosują jedynie w odniesieniu do cudzych stwierdzeń (nigdy własnych), zaś ogólnie "są pewni, bo są".
|
No i to chodzi, wiara to pewność bez pokrycia.
| Michał Dyszyński napisał: |
To co nazwałeś argumentem w tym kontekście, w moim odbiorze na nazwę argumentu nie zasługuje. Właściwie to nawet nie bardzo wiadomo, o co Ci w tym stwierdzeniu chodzi.
|
Jedynie chciałem uściślić, że wiedza na poziomie 95% to nadal wiedza, jedynie niepełna. Nie możesz ot tak sobie zrobić z tego 100ki.
| Michał Dyszyński napisał: |
Jeśli zaś chodzi o wyrażanie emocji, to są na to specjalne działy forum. Być może zbytnio ośmieliły Cię wypowiedzi nieregulaminowe kilku innych grupowiczów, ale jednak dalej są to wypowiedzi nieregulaminowe. One tylko czekają na zbanowanie.
Normą (regulaminową) w tych działach jest po prostu wymiana opinii, stwierdzeń o tym, ideach, koncepcjach. Opiniowanie osób nie jest przyjęte. |
Okej, postaram się wyrażać emocje w mniej dotkliwy i bardziej dyskretny sposób.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31302
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:34, 26 Cze 2020 Temat postu: Re: Pewne nieporozumienie w dyskusjach apologetycznych |
|
|
| blackSun napisał: | | Jedynie chciałem uściślić, że wiedza na poziomie 95% to nadal wiedza, jedynie niepełna. Nie możesz ot tak sobie zrobić z tego 100ki. |
Mamy niedogadanie na poziomie definicji.
Dla mnie nie ulega wątpliwości, że niemal każda wiedza, którą na co dzień używamy, jest jest związana z przynajmniej kilkoma postaciami wiary.
Z kolei patrząc na wiarę od strony uzasadnień mielibyśmy podział w stylu:
- uzasadniona wiara opiera się o przesłanki
- nieuzasadniona wiara opiera się o myślowy kaprys - losowanie.
Czyste postacie w tym zakresie spotyka się rzadko. Wszystko, co jakoś uznajemy za prawdziwe, jest częściowo jednak wątpliwe (nawet bezpośrednie świadectwo zmysłów może się okazać złudzeniem), choć też najczęściej nasze przekonania jakieś tam podstawy mają.
Wiedza - ta naukowa - jest konstrukcją w ramach której różne obserwowane fenomeny da się sprowadzić w tłumaczeniu do wspólnych wzorców. Te wzorce mapują się na modele matematyczne, co jeszcze bardziej pozwala uspójniać rozumowanie. Naukowcy wierzą, że jeśli, dzięki użyciu modelu jedno przewidywanie się sprawdza, drugie się sprawdza i kolejne liczne się sprawdzają, to cały model i teoria dobrze zgadza się doświadczeniem.
Jest to jednak nic innego tylko właśnie wiara, absolutnej pewności tu nikt nie posiada.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:07, 26 Cze 2020 Temat postu: Re: Pewne nieporozumienie w dyskusjach apologetycznych |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Mamy niedogadanie na poziomie definicji.
|
Zdecydowanie.
| Michał Dyszyński napisał: |
- uzasadniona wiara opiera się o przesłanki
|
Jeżeli istnieje pełne uzasadnienie, to mamy do czynienia z wiedzą. Jeżeli mamy niepewne przesłanki, to mamy do czynienia z wiedzą częściową, również hipotezą. W obu przypadkach nie należy mówić o wierze.
| Michał Dyszyński napisał: |
Czyste postacie w tym zakresie spotyka się rzadko. Wszystko, co jakoś uznajemy za prawdziwe, jest częściowo jednak wątpliwe (nawet bezpośrednie świadectwo zmysłów może się okazać złudzeniem), choć też najczęściej nasze przekonania jakieś tam podstawy mają.
|
Nie wszystko jest wątpliwe. Ziemia nie jest płaska, wątpisz?
| Michał Dyszyński napisał: |
Wiedza - ta naukowa - jest konstrukcją w ramach której różne obserwowane fenomeny da się sprowadzić w tłumaczeniu do wspólnych wzorców. Te wzorce mapują się na modele matematyczne, co jeszcze bardziej pozwala uspójniać rozumowanie. Naukowcy wierzą, że jeśli, dzięki użyciu modelu jedno przewidywanie się sprawdza, drugie się sprawdza i kolejne liczne się sprawdzają, to cały model i teoria dobrze zgadza się doświadczeniem.
Jest to jednak nic innego tylko właśnie wiara, absolutnej pewności tu nikt nie posiada. |
Próbuj, może gniazdko podłączone do prądu zlituje się nad Tobą i nie będzie więcej kopało.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:59, 26 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
|
Wiara nie jest racjonalna, dlatego jest wiarą. Teiści ufają, że coś jest, nawet jeśli szansa na to wynosi mniej niż 0%. Tym jest wiara. Jeśli wiarę traktować jako część rozumu to rozum musi się jej wyrzec, ponieważ jest z nim sprzeczna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31302
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:48, 27 Cze 2020 Temat postu: Re: Pewne nieporozumienie w dyskusjach apologetycznych |
|
|
| blackSun napisał: | | Jeżeli istnieje pełne uzasadnienie, to mamy do czynienia z wiedzą. Jeżeli mamy niepewne przesłanki, to mamy do czynienia z wiedzą częściową, również hipotezą. W obu przypadkach nie należy mówić o wierze. |
Ja przypadków w swoim życiu, gdy w pełni, bez żadnych wątpliwości mógłbym mówić o wiedzy nie mam tak znowu wiele. Koncepcja "wiedzy częściowej", jaka tu lansujesz też mi językowo nie pasuje w tym znaczeniu. O wiedzy częściowej mówiłbym w takim przypadku, gdy np. znam niepełną liczbę składników mikstury, gdy nie doczytałem instrukcji, gdy tematyka, którą zgłębiam, choć częściowo została przeze mnie opanowana, ma braki.
Właśnie gdy przesłanki są niepewne, to dla mnie obstawienie wtedy jednej z opcji, z przekonaniem, że to ona jest tą właściwą, będzie najzręczniej określona jako "wiara". Wiarą jest też sytuacja, gdy na coś się decyduję, ale nie mam twardego modelu zależności - np. wierzę, że ktoś jest uczciwy (choć do końca nie wiem, na ile te przypadki zdarzeń z daną osobą, jakie do mnie dotarły, uprawniają zarówno do ostatecznego wnioskowania, jak i nawet do samej koncepcji uczciwości (ta też trochę "pływa", bo nawet nie ma ścisłego katalogu zachowań, które by decydowały czym uczciwość jest).
Gdy pytam się w okienku o informację, kiedy odjeżdża pociąg i dostanę ową informację, to też "wierzę" pracownikowi kolei, że się nie pomylił, albo świadomie nie wprowadził mnie w błąd - wierzę, choć mogę powiedzieć, iż dzięki owej wierze także zasadne robi się słowo "wiem" (jak uwierzyłem, to sądzę, że wiem). To nie jest "wiedza częściowa", lecz informacja kompletna - konkretny czas odjazdu, wszystko co mnie interesowało, choć nie absolutnie pewna. Gdy słucham doniesień agencyjnych o powodzi w Chinach, to termin "wiedza częściowa" oznaczałby, że nie dowiedzieliśmy się pełnej listy ofiar, zasięgu zniszczeń, czy też innych informacji, jakich nam nie udzielono, a nie w kwestii wiarygodności samego doniesienia - to (jak z resztą nazwa "wiarygodność" też sugeruje) jest kwestią wiary - w uczciwość, bądź profesjonalizm dziennikarzy.
Używanie terminu "wiedza częściowa", tak jak ją tu zasugerowałeś, wg mnie byłaby mylnym językowo podejściem. Ludzie, którym by takie słowa zaserwowano, raczej nie pomyśleliby o tym, co Ty sugerujesz, lecz raczej o tym, co ja napisałem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31302
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:57, 27 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | Wiara nie jest racjonalna, dlatego jest wiarą. Teiści ufają, że coś jest, nawet jeśli szansa na to wynosi mniej niż 0%. Tym jest wiara. Jeśli wiarę traktować jako część rozumu to rozum musi się jej wyrzec, ponieważ jest z nim sprzeczna. |
Wiara, a racjonalność.
Wg mnie akurat użycie słowa i konceptu "wiara" w sytuacji, gdy jest wiele niepewności, jest akurat najbardziej z racjonalnych podejść. Gdy szykuję się do egzaminu, to "wierzę", że go zdam. Nie mogę powiedzieć, że to "wiem", bo przecież jeszcze tego nie sprawdziłem.
W każdej sytuacji, gdy rzecz jest niepewna, brakuje części danych, może brakować też kryteriów oceny, ale jednak wybieramy coś, bo po jakiejś stronie opowiedzieć się trzeba, to jest wiara.
Jutro w Polsce będą wybory prezydenta. Ludzie - jak najbardziej racjonalnie - powiedzą, że wybranym przez siebie kandydatom "wierzą", albo wierzą, że oni chcą dobrze dla kraju, a nie że to "wiedzą". Zastanawiają się nad tym, co doniesiono im o kandydatach, próbują sobie jakoś ułożyć w głowie programy, koncept dobra kraju, może nawet dobra bardziej ogólnego, a potem w sposób obarczony niepewnością, jakoś tam decydują, który kandydat wg nich jest tym najlepszym.
Wg mnie nieracjonalnym byłoby właśnie zrezygnowanie do opisu tej sytuacji terminu "wiara". To jest najwłaściwsze słowo, zaś sama postawa wierzenia w kontekście owej sytuacji jest najbardziej zasadną.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:04, 27 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
|
Wiedza różni się od wiary tym iż można ją sprawdzić. Rzucam kamień a on pod wpływem jakiejś siły spada na ziemię. tą siłę nazywam siłą grawitacji, prawidłowa definicja, jest ok. Nie znam wierzącego który znałby prawidłową definicję Boga, ponieważ przeciętny wierzący nie jest zbyt inteligentny, spytam prościej: gdzie jest wasz Bóg(np. adres zamieszkania) pójdę i sprawdzę i zdam raport kto tam mieszka i jakie ma atrybuty. Czekam na identyfikację waszego Boga i sprawdzę co to za licho.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31302
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:09, 27 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | Wiedza różni się od wiary tym iż można ją sprawdzić. Rzucam kamień a on pod wpływem jakiejś siły spada na ziemię. tą siłę nazywam siłą grawitacji, prawidłowa definicja, jest ok. Nie znam wierzącego który znałby prawidłową definicję Boga, ponieważ przeciętny wierzący nie jest zbyt inteligentny, spytam prościej: gdzie jest wasz Bóg(np. adres zamieszkania) pójdę i sprawdzę i zdam raport kto tam mieszka i jakie ma atrybuty. Czekam na identyfikację waszego Boga i sprawdzę co to za licho. |
Widzę, że wybrałeś metodę weryfikowania stwierdzeń w oparciu o adres zamieszkania.
To ja się spytam: gdzie ateiści mają rozum?
- Pod jakim adresem zamieszkania?
Nie ma adresu?... 
To byłby wniosek, że rozum ateistów nie istnieje.
Grawitacja ma adres?
- Jeśli nie ma, to jej też nie ma. Nawet kamień z tego przykładu adresu nie posiada.
To samo dotyczy inteligencji ateistów - jak mi wskażesz adres, to ja pójdę i zdam raport, a jak nie, to uznam, że ateista zbyt bystry nie jest (choć łatwo ten brak inteligencji zarzuca teistom), a już na pewno ateista twórca posta poprzedniego nie przemyślał konsekwencji tych metod "weryfikacji bytu", jakie próbuje sugerować. .
Radziłbym wycofać się z takich prostych sposobów na sprawdzanie, bo można oberwać rykoszetem.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 1:15, 27 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 8:39, 27 Cze 2020 Temat postu: Re: Pewne nieporozumienie w dyskusjach apologetycznych |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Właśnie gdy przesłanki są niepewne, to dla mnie obstawienie wtedy jednej z opcji, z przekonaniem, że to ona jest tą właściwą, będzie najzręczniej określona jako "wiara".
|
W takiej sytuacji wiarą nabywasz dodatkowej pewności.
| Michał Dyszyński napisał: |
Gdy pytam się w okienku o informację, kiedy odjeżdża pociąg i dostanę ową informację, to też "wierzę" pracownikowi kolei, że się nie pomylił, albo świadomie nie wprowadził mnie w błąd - wierzę, choć mogę powiedzieć, iż dzięki owej wierze także zasadne robi się słowo "wiem" (jak uwierzyłem, to sądzę, że wiem).
To nie jest "wiedza częściowa", lecz informacja kompletna - konkretny czas odjazdu, wszystko co mnie interesowało, choć nie absolutnie pewna.
|
Ja z kolei traktuję przekazaną informację jako wiedzę. Możliwość pomyłki w takiej sytuacji jest minimalna.
| Michał Dyszyński napisał: |
Gdy słucham doniesień agencyjnych o powodzi w Chinach, to termin "wiedza częściowa" oznaczałby, że nie dowiedzieliśmy się pełnej listy ofiar, zasięgu zniszczeń, czy też innych informacji, jakich nam nie udzielono, a nie w kwestii wiarygodności samego doniesienia - to (jak z resztą nazwa "wiarygodność" też sugeruje) jest kwestią wiary - w uczciwość, bądź profesjonalizm dziennikarzy.
|
Przykład bardzo podobny. Ponieważ mam do czynienia z profesjonalistami przekazu informacyjnego, przyjmuję to za wiedzę. Nawet jeżeli nastąpi pomyłka, to nastąpi także sprostowanie.
| Michał Dyszyński napisał: |
Używanie terminu "wiedza częściowa", tak jak ją tu zasugerowałeś, wg mnie byłaby mylnym językowo podejściem. Ludzie, którym by takie słowa zaserwowano, raczej nie pomyśleliby o tym, co Ty sugerujesz, lecz raczej o tym, co ja napisałem. |
Wiedza częściowa tylko dla przypadków niekompletnych informacji. To co podałeś w przykładach i słusznie zauważyłeś, są informacjami kompletnymi.
Ja widzę problem nie tylko z pomyleniem wiary i wiedzy, ale także z przyjęciem wywodu rozumowego za dowód.
Czyli jeżeli wiem, że agencja informacyjna zatrudnia zawodowych dziennikarzy, których zadaniem jest przekazywanie informacji, to wnioskuję, że nie będą kłamać, a pomyłki będą minimalne.
Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Sob 8:41, 27 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31302
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:51, 27 Cze 2020 Temat postu: Re: Pewne nieporozumienie w dyskusjach apologetycznych |
|
|
| blackSun napisał: | Ja widzę problem nie tylko z pomyleniem wiary i wiedzy, ale także z przyjęciem wywodu rozumowego za dowód.
Czyli jeżeli wiem, że agencja informacyjna zatrudnia zawodowych dziennikarzy, których zadaniem jest przekazywanie informacji, to wnioskuję, że nie będą kłamać, a pomyłki będą minimalne. |
U mnie prawie nic nie jest czarno - białe. Zawodowstwo dziennikarzy nie jest dla mnie gwarancją informacji, jakie przekazują. Szczególnie widać to ostatnio w Polsce, gdzie media podzieliły się wg kryteriów politycznych, relacjonując wybiórczo i komentując tendencyjnie wydarzenia. Sam pracowałem jako dziennikarz i mogę podać przykłady, gdy niezależność relacji i uczciwość dochodzenia do prawdy ewidentnie była zakłócana zleceniem ze strony przełożonych. Do tego dochodzi też i to, że sami dziennikarze to też ludzie, popełniają błędy, bywają leniwi, mało kompetentni. Wielu z nich, pisząc o sprawach, na których znają się bardzo pobieżnie, pisze po prostu bzdury.
Nie chcę tu jednak rozsiewać jakiejś paranoicznej wizji świata, w którym wszyscy tylko kłamią. Sam najczęściej jakoś tam wierzę w większość doniesień dziennikarskich, ale też zostawiam tu wyraźny margines na błąd, zafałszowanie, użycie nieprawidłowego określenia, czy nawet moje błędne zrozumienie przekazu. Stąd też nie umiem traktować tego rodzaju doniesień jako "wiedzę".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:51, 27 Cze 2020 Temat postu: Re: Pewne nieporozumienie w dyskusjach apologetycznych |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
U mnie prawie nic nie jest czarno - białe. Zawodowstwo dziennikarzy nie jest dla mnie gwarancją informacji, jakie przekazują. Szczególnie widać to ostatnio w Polsce, gdzie media podzieliły się wg kryteriów politycznych, relacjonując wybiórczo i komentując tendencyjnie wydarzenia. Sam pracowałem jako dziennikarz i mogę podać przykłady, gdy niezależność relacji i uczciwość dochodzenia do prawdy ewidentnie była zakłócana zleceniem ze strony przełożonych. Do tego dochodzi też i to, że sami dziennikarze to też ludzie, popełniają błędy, bywają leniwi, mało kompetentni. Wielu z nich, pisząc o sprawach, na których znają się bardzo pobieżnie, pisze po prostu bzdury.
Nie chcę tu jednak rozsiewać jakiejś paranoicznej wizji świata, w którym wszyscy tylko kłamią. Sam najczęściej jakoś tam wierzę w większość doniesień dziennikarskich, ale też zostawiam tu wyraźny margines na błąd, zafałszowanie, użycie nieprawidłowego określenia, czy nawet moje błędne zrozumienie przekazu. Stąd też nie umiem traktować tego rodzaju doniesień jako "wiedzę". |
Nie mówię, że przyjmuję wszystko jak leci. Analizowałem jedynie przykład powodzi w Chinach. To że jest powódź, to nie sądzę by ktoś manipulował. Z innymi wiadomościami i szczególnie ocenami podawanymi przez dziennikarzy jest inna bajka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31302
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:02, 27 Cze 2020 Temat postu: Re: Pewne nieporozumienie w dyskusjach apologetycznych |
|
|
| blackSun napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
U mnie prawie nic nie jest czarno - białe. Zawodowstwo dziennikarzy nie jest dla mnie gwarancją informacji, jakie przekazują. Szczególnie widać to ostatnio w Polsce, gdzie media podzieliły się wg kryteriów politycznych, relacjonując wybiórczo i komentując tendencyjnie wydarzenia. Sam pracowałem jako dziennikarz i mogę podać przykłady, gdy niezależność relacji i uczciwość dochodzenia do prawdy ewidentnie była zakłócana zleceniem ze strony przełożonych. Do tego dochodzi też i to, że sami dziennikarze to też ludzie, popełniają błędy, bywają leniwi, mało kompetentni. Wielu z nich, pisząc o sprawach, na których znają się bardzo pobieżnie, pisze po prostu bzdury.
Nie chcę tu jednak rozsiewać jakiejś paranoicznej wizji świata, w którym wszyscy tylko kłamią. Sam najczęściej jakoś tam wierzę w większość doniesień dziennikarskich, ale też zostawiam tu wyraźny margines na błąd, zafałszowanie, użycie nieprawidłowego określenia, czy nawet moje błędne zrozumienie przekazu. Stąd też nie umiem traktować tego rodzaju doniesień jako "wiedzę". |
Nie mówię, że przyjmuję wszystko jak leci. Analizowałem jedynie przykład powodzi w Chinach. To że jest powódź, to nie sądzę by ktoś manipulował. Z innymi wiadomościami i szczególnie ocenami podawanymi przez dziennikarzy jest inna bajka. |
Dlatego ja też uznaję zasadę, raczej sam fakt (np. że była powódź) jest prawdopodobny w wysokim stopniu. Jednak nie ma się co łudzić, że dziennikarze w Polsce sprawdzili rzecz na miejscu. Piszą/mówią to, co im Chińczycy podesłali (a władze ocenzurowały).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:48, 27 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Raino napisał: | | Wiedza różni się od wiary tym iż można ją sprawdzić. Rzucam kamień a on pod wpływem jakiejś siły spada na ziemię. tą siłę nazywam siłą grawitacji, prawidłowa definicja, jest ok. Nie znam wierzącego który znałby prawidłową definicję Boga, ponieważ przeciętny wierzący nie jest zbyt inteligentny, spytam prościej: gdzie jest wasz Bóg(np. adres zamieszkania) pójdę i sprawdzę i zdam raport kto tam mieszka i jakie ma atrybuty. Czekam na identyfikację waszego Boga i sprawdzę co to za licho. |
Widzę, że wybrałeś metodę weryfikowania stwierdzeń w oparciu o adres zamieszkania.
To ja się spytam: gdzie ateiści mają rozum?
- Pod jakim adresem zamieszkania?
Nie ma adresu?...
To byłby wniosek, że rozum ateistów nie istnieje.
Grawitacja ma adres?
- Jeśli nie ma, to jej też nie ma. Nawet kamień z tego przykładu adresu nie posiada.
To samo dotyczy inteligencji ateistów - jak mi wskażesz adres, to ja pójdę i zdam raport, a jak nie, to uznam, że ateista zbyt bystry nie jest (choć łatwo ten brak inteligencji zarzuca teistom), a już na pewno ateista twórca posta poprzedniego nie przemyślał konsekwencji tych metod "weryfikacji bytu", jakie próbuje sugerować. .
Radziłbym wycofać się z takich prostych sposobów na sprawdzanie, bo można oberwać rykoszetem. |
Efekty rozumu ateisty widać, efekty działania siły grawitacji też widać. Innego dowodu nie potrzeba. Działania bytu zwanego bogiem nie widać, nawet jego istnienie jest wątpliwe. To iż nie istnieje żydowski bóg wyznawany przez chrześcijan jest po prostu oczywiste(żadna istota na jego poziomie umysłowym nie byłaby w stanie stworzyć czegokolwiek), dlatego pytam gdzie on jest ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31302
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:35, 27 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | Efekty rozumu ateisty widać, efekty działania siły grawitacji też widać. Innego dowodu nie potrzeba. Działania bytu zwanego bogiem nie widać, nawet jego istnienie jest wątpliwe. To iż nie istnieje żydowski bóg wyznawany przez chrześcijan jest po prostu oczywiste(żadna istota na jego poziomie umysłowym nie byłaby w stanie stworzyć czegokolwiek), dlatego pytam gdzie on jest ? |
Przemawiasz ex catedra, niczym jakiś prorok - to jest takie, tamto owakie. Twarde zdania twierdzące. Być może uważasz, że głosisz tak jakieś prawdy obiektywne, ale jakbyś na moment spojrzał z perspektywy kogoś sceptycznie nastawionego to po prostu perorujesz, określając "tak jest jak, ja mówię, macie to przyjąć". Z perspektywy zaś kogoś o innym rozumieniu WYGŁOSIŁEŚ JEDYNIE PARĘ SUBIEKTYWNYM OPINII, bądź truizmów.
- to, czy widać efekty grawitacji, czy raczej po prostu świat, którego niektóre fenomeny INTERPRETUJEMY JAKO efekt działania sił grawitacji, to jedno.
To czy dowodu trzeba, czy nie trzeba to też kwestia sporna, bo za chwilę (albo i wcześniej) ateista ogłosi, że dowód jest niezbędny zawsze (więc skąd się robi akurat tutaj ten wyjątek? - sam bodaj niedawno taką tezę gdzieś zamieściłeś, a kwestią jest to, czy to, że ktoś sobie coś zinterpretował jako byt, oznacza że i ktoś interpretujący swoje doznania mistyczne jako dowód istnienia Boga jest - jeśli mamy być konsekwentni - tak samo istotne).
Wielu ludzi obserwuje ten świat, jako emanację działań Boga. To dla Ciebie ich "nie widać".
To, że istniej Bóg, dla wielu JEST OCZYWISTE, a nie to, że nie istnieje - jak głosi Twoja opinia.
Wyobraź sobie, że teraz ktoś - z taką samą, jak Twoja emfazę i przekonaniem - napisał cały ten akapit, z przeczeniem wszystkich Twoich sformułowań. Też tak ex catedra, jako że "to tak jest". To też oczywiście będzie jego opinia. Ale obaj nic ponad swoje opinie tutaj nie macie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:34, 28 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Raino napisał: | | Efekty rozumu ateisty widać, efekty działania siły grawitacji też widać. Innego dowodu nie potrzeba. Działania bytu zwanego bogiem nie widać, nawet jego istnienie jest wątpliwe. To iż nie istnieje żydowski bóg wyznawany przez chrześcijan jest po prostu oczywiste(żadna istota na jego poziomie umysłowym nie byłaby w stanie stworzyć czegokolwiek), dlatego pytam gdzie on jest ? |
Przemawiasz ex catedra, niczym jakiś prorok - to jest takie, tamto owakie. Twarde zdania twierdzące. Być może uważasz, że głosisz tak jakieś prawdy obiektywne, ale jakbyś na moment spojrzał z perspektywy kogoś sceptycznie nastawionego to po prostu perorujesz, określając "tak jest jak, ja mówię, macie to przyjąć". Z perspektywy zaś kogoś o innym rozumieniu WYGŁOSIŁEŚ JEDYNIE PARĘ SUBIEKTYWNYM OPINII, bądź truizmów.
- to, czy widać efekty grawitacji, czy raczej po prostu świat, którego niektóre fenomeny INTERPRETUJEMY JAKO efekt działania sił grawitacji, to jedno.
To czy dowodu trzeba, czy nie trzeba to też kwestia sporna, bo za chwilę (albo i wcześniej) ateista ogłosi, że dowód jest niezbędny zawsze (więc skąd się robi akurat tutaj ten wyjątek? - sam bodaj niedawno taką tezę gdzieś zamieściłeś, a kwestią jest to, czy to, że ktoś sobie coś zinterpretował jako byt, oznacza że i ktoś interpretujący swoje doznania mistyczne jako dowód istnienia Boga jest - jeśli mamy być konsekwentni - tak samo istotne).
Wielu ludzi obserwuje ten świat, jako emanację działań Boga. To dla Ciebie ich "nie widać".
To, że istniej Bóg, dla wielu JEST OCZYWISTE, a nie to, że nie istnieje - jak głosi Twoja opinia.
Wyobraź sobie, że teraz ktoś - z taką samą, jak Twoja emfazę i przekonaniem - napisał cały ten akapit, z przeczeniem wszystkich Twoich sformułowań. Też tak ex catedra, jako że "to tak jest". To też oczywiście będzie jego opinia. Ale obaj nic ponad swoje opinie tutaj nie macie. |
Skoro nie wierzysz w siłę grawitacji to nie uskakuj przed spadającą cegłę tylko się módl, skoro nie wierzysz w naukę w tym w medycynę to nie idź do lekarza tylko do księdza, Ja nie wierzę w boga więc nie chodzę do kościoła,uznaje naukę w tym w medycynę więc chodzę do lekarza nie do księdza. Postępuję uczciwie a ty jest po prostu hipokrytą.
Ostatnio zmieniony przez Raino dnia Nie 23:40, 28 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31302
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:27, 29 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Raino napisał: | | Efekty rozumu ateisty widać, efekty działania siły grawitacji też widać. Innego dowodu nie potrzeba. Działania bytu zwanego bogiem nie widać, nawet jego istnienie jest wątpliwe. To iż nie istnieje żydowski bóg wyznawany przez chrześcijan jest po prostu oczywiste(żadna istota na jego poziomie umysłowym nie byłaby w stanie stworzyć czegokolwiek), dlatego pytam gdzie on jest ? |
Przemawiasz ex catedra, niczym jakiś prorok - to jest takie, tamto owakie. Twarde zdania twierdzące. Być może uważasz, że głosisz tak jakieś prawdy obiektywne, ale jakbyś na moment spojrzał z perspektywy kogoś sceptycznie nastawionego to po prostu perorujesz, określając "tak jest jak, ja mówię, macie to przyjąć". Z perspektywy zaś kogoś o innym rozumieniu WYGŁOSIŁEŚ JEDYNIE PARĘ SUBIEKTYWNYM OPINII, bądź truizmów.
- to, czy widać efekty grawitacji, czy raczej po prostu świat, którego niektóre fenomeny INTERPRETUJEMY JAKO efekt działania sił grawitacji, to jedno.
To czy dowodu trzeba, czy nie trzeba to też kwestia sporna, bo za chwilę (albo i wcześniej) ateista ogłosi, że dowód jest niezbędny zawsze (więc skąd się robi akurat tutaj ten wyjątek? - sam bodaj niedawno taką tezę gdzieś zamieściłeś, a kwestią jest to, czy to, że ktoś sobie coś zinterpretował jako byt, oznacza że i ktoś interpretujący swoje doznania mistyczne jako dowód istnienia Boga jest - jeśli mamy być konsekwentni - tak samo istotne).
Wielu ludzi obserwuje ten świat, jako emanację działań Boga. To dla Ciebie ich "nie widać".
To, że istniej Bóg, dla wielu JEST OCZYWISTE, a nie to, że nie istnieje - jak głosi Twoja opinia.
Wyobraź sobie, że teraz ktoś - z taką samą, jak Twoja emfazę i przekonaniem - napisał cały ten akapit, z przeczeniem wszystkich Twoich sformułowań. Też tak ex catedra, jako że "to tak jest". To też oczywiście będzie jego opinia. Ale obaj nic ponad swoje opinie tutaj nie macie. |
Skoro nie wierzysz w siłę grawitacji to nie uskakuj przed spadającą cegłę tylko się módl, skoro nie wierzysz w naukę w tym w medycynę to nie idź do lekarza tylko do księdza, Ja nie wierzę w boga więc nie chodzę do kościoła,uznaje naukę w tym w medycynę więc chodzę do lekarza nie do księdza. Postępuję uczciwie a ty jest po prostu hipokrytą. |
"Skoro nie wierzysz w siłę grawitacji"...
Jeśli tyle zrozumiałeś, z tego co napisałem, to nie mamy o czym dyskutować.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 11:27, 29 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
