Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Po co Bogu cześć wyznawców?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
spitygniew




Dołączył: 17 Sie 2011
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:44, 20 Sie 2011    Temat postu: Po co Bogu cześć wyznawców?

Witam na forum. Może najpierw przyda się napisać coś o sobie: uważam się za agnostyka, choć coraz bardziej wątpiącego, przy okazji jestem antyklerykałem i niechętnie nastawiony do religii objawionych. Interesuję się duszeniem zwierząt, golfem i masturbacją, a moim największym marzeniem jest zaprowadzić pokój na świecie.

Dobra, dość tego, czas przejść do pytania z tematu. Jakiś czas temu przyszło mi ono do głowy i zaraz potem zadałem je przekornie na serwisie wiara.pl: skoro Bóg jest wszechmogący, oddawanie mu czci jest po prostu do niczego niepotrzebne, więc nakaz modlitwy czy cotygodniowej mszy św. możebyć jedynie skutkiem jego pychy - tymczasem przecież jest ona pierwszym z grzechów głównych. Dostałem odpowiedź, która brzmiała mniej więcej tak - oddawanie czci jest potrzebne nam, bo ma nam przypominać kto jest tu panem. Czyli księżunio potwierdził moje słowa - no bo kiedy król każe poddanym klękać przed jego obliczem, by nie zapomnieli kto tu ma nad kim władzę, to jak to nazwać inaczej jak pychą?


Ostatnio zmieniony przez spitygniew dnia Sob 20:45, 20 Sie 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14408
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:25, 20 Sie 2011    Temat postu: Re: Po co Bogu cześć wyznawców?

spitygniew napisał:
Skoro Bóg jest wszechmogący, oddawanie mu czci jest po prostu do niczego niepotrzebne, więc nakaz modlitwy czy cotygodniowej mszy św. możebyć jedynie skutkiem jego pychy - tymczasem przecież jest ona pierwszym z grzechów głównych. Dostałem odpowiedź, która brzmiała mniej więcej tak - oddawanie czci jest potrzebne nam, bo ma nam przypominać kto jest tu panem. Czyli księżunio potwierdził moje słowa - no bo kiedy król każe poddanym klękać przed jego obliczem, by nie zapomnieli kto tu ma nad kim władzę, to jak to nazwać inaczej jak pychą?


Gdy polityk, demagog, czy inny król tego świata żąda oddawani mu czci, to jego motywacją jest pycha. Tu się wszystko zgadza.
Jednak oddawanie czci Bogu jest potrzebne WYŁĄCZNIE temu, co ową cześć oddaje. Przy czym stwierdzenie "oddawanie czci jest potrzebne nam, bo ma nam przypominać kto jest tu panem" jest chyba niepełne, a przez to mylące (przynajmniej w typowym odbiorze tak sformułowanej myśli).

Bardziej adekwatnie byłoby coś w rodzaju: oddawanie czci Bogu ma przypominać nam, że porządek tego świata pozostaje poza naszym chciejstwem, umiejętnością zwyciężania ludzi i ich poglądów, poza naszym tryumfem, ale i poza naszą rozpaczą i poczuciem beznadziei. Oddawanie Bogu czci pomaga nam uporać się z tym ciągle nawracającym pragnieniem podporządkowywania sobie wszystkiego i wszystkich, nawet wbrew ich woli i wbrew różnego rodzaju wyższemu dobru. Bo choć, do pewnego stopnia, możemy sobie podporządkowywać świat, to istnieje nieprzekraczalna granica w tym zakresie - granica, której przekroczenie obróci się przeciwko nam samym.
Oddajemy cześć Bogu, a nie konceptualnej "logice i konieczności", bo gwarantem sensu i trwałości na poziomie relacji osobowej jest zawsze OSOBA - w tym wypadku OSOBA ABSOLUTNIE WYJĄTKOWA, o niewyobrażalnych dla nas możliwościach wbudowania naszego jestestwa w wyższą rzeczywistosć. Problem w tym, że nasze - na krótką metę obliczone, doraźne - pragnienia potrafią nam przesłonić, uniemożliwić zrozumienie naszej prawdziwej natury. Dlatego tą czcią próbujemy jakoś SAMI przywołać się do porządku.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 23:27, 20 Sie 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14408
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:15, 22 Sie 2011    Temat postu:

Ale jest jeszcze jeden powód do czci dla Boga, powód, którego tutaj wcześniej nie wskazano.
Tym powodem jest zwyczajne ludzkie PRAGNIENIE, związane z ZACHWYTEM nad to co dobre i piękne. Jest to powód bardzo podobny do tego, gdy z zapałem bijemy brawo dla artysty, który nas zafascynował swoim wykonaniem, czy dla osoby, która wyjątkowo nas zauroczyła swoją urodą, sposobem bycia. Dla osób, które miały tę radość, aby Boga poznać, ten powód staje się ważniejszy od pierwszego, opisanego w poprzednim poście. Ten powód do czci Boga wyrywa się samoistnie, nie ma wiele wspólnego z czymś wyrozumowanym, wykalkulowanym. Wynika z uświadomienia sobie, że kogoś takiego jak Bóg, po prostu NIE SPOSÓB NIE CZCIĆ.
Ew. byłoby to możliwe po wcześniejszym zamknięciu się na odczuwanie piękna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pią 12:47, 26 Sie 2011    Temat postu:

Ja też myślę, że Bogu moja cześć na nic potrzebna nie jest. Potrzebna jest mi.
Relacje miedzy ludźmi są zawsze pewną konwencją. Komunikacja wymaga uzgodnienia jakiegoś protokołu wymiany informacji. Sam język jest pewną konwencją. Najszerzej - taką konwencją jest cała ludzka kultura w której funkcjonujemy.

Relacje pomiędzy człowiekiem a Bogiem też wymagają jakieś konwencji. Ludzie jakoś tam próbują się z Bogiem skomunikować - stąd pewne rytuały we wszyskich religiach świata. W ramach tej samej religii funkcjonuje wiele róznorodnych duchowości, a i każdy z wierzących wypracowuje swój sposób kształtowania swoich relacji z Bogiem.

Bóg się do tego wszyskiego dostosowuje, jak sądzę. Bez względu jaki sposób człowiek wykorzystuje do komunikowania się z Bogiem (w zależności od tego np. jak Boga rozumie), Bóg odpowiada poprzez prowadzenie wyznawcy przez życie w taki sposób, aby ostatecznie zmaksymalizować korzyści wierzącego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14408
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:04, 20 Paź 2011    Temat postu:

Jacol napisał:
Relacje pomiędzy człowiekiem a Bogiem też wymagają jakieś konwencji. Ludzie jakoś tam próbują się z Bogiem skomunikować - stąd pewne rytuały we wszyskich religiach świata. W ramach tej samej religii funkcjonuje wiele róznorodnych duchowości, a i każdy z wierzących wypracowuje swój sposób kształtowania swoich relacji z Bogiem.

Jakoś trzeba do problemy oddawania czci podejść. Można próbować samemu, można się wzorować na kimś innym. Bez względu na punkt startowy, ważne jest, aby to oddawanie czci było szczere.
Poza tym przyszedł mi do głowy jeszcze jeden powód oddawania czci Bogu. Jest trochę trudny do wytłumaczenia. W skrócie można go sformułować jako: "bo tak się należy".
Bogu należy się cześć, bo postrzegając na rzeczy i myśli zaczynamy budować sobie pewną ich hierarchię, zaczynamy widzieć ich wartości. I naturalne staje się, że szczególne znaczenie ma coś/ktoś stoi na szczycie tych wartości. W tym kontekście oddawanie czci Bogu jest niejako "wzmacnianiem struktury wartości", jaką buduje w sobie człowiek, jest swoistym intelektualnym i emocjonalnym "stawaniem się". Oddajemy tę cześć dla siebie, ale chyba jest też jakiś element bliskości z Bogiem. Oczekujemy, że przez ową cześć stajemy się bardziej godni bycia z Nim, bo stajemy się do Niego bardziej podobni, bardziej doskonali. Można to porównać do sytuacji, gdy ktoś szykuje się do bardzo dla siebie ważnego zdarzenia - uroczystości np. ślubu. Wtedy myśli jego krążą wokół tego co się ma zdarzyć i, jeśli jego nastawienie jest pozytywne, to owe myśli budują niejako to przyszłe zdarzenie wcześniej. Potem oczywiście będzie to jakoś inaczej, ale dla kogoś naprawdę zaangażowanego niemożliwe jest nie myślenie o czymś tak ważnym.
Dlatego wszyscy wierzący w Boga, traktujący Go jako ważną osobę, w sposób absolutnie naturalny czczą Boga - tak po prostu myśląc o Nim, odnosząc do Niego zdarzenia z życia itp.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2494
Przeczytał: 8 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:34, 17 Gru 2011    Temat postu:

Jacol napisał:
Ja też myślę, że Bogu moja cześć na nic potrzebna nie jest. Potrzebna jest mi.


Jesli ktos sobie nie zyczy to nie narzucamy sie. Alez musisz byc upierdliwy dla boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:44, 17 Gru 2011    Temat postu:

"Nie potrzebuję" i "nie życzę sobie" to nie to samo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2494
Przeczytał: 8 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:43, 18 Gru 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
"Nie potrzebuję" i "nie życzę sobie" to nie to samo.


Nie zmienia w zaden sposob upierdliwosci, nachalnosci, namolnosci, natarczywosci, natretnosci religiantow wobec boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:33, 18 Gru 2011    Temat postu:

Czy mógłbyś uzasadnić swoje stanowisko? Bo fakt, że "nie potrzebuję" nie pociąga za sobą "nie życzę sobie" raczej mu nie służy. Chcesz kontrprzykładu? Jest prosty: nie nauczyciel, lecz uczeń potrzebuje odrabiania pracy domowej, a mimo to nauczyciel nie tylko nie "nie życzy sobie" odrabiania pracy domowej przez ucznia, lecz wręcz tego odrabiania się od ucznia domaga!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2494
Przeczytał: 8 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:19, 23 Gru 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
nie nauczyciel, lecz uczeń potrzebuje odrabiania pracy domowej, a mimo to nauczyciel nie tylko nie "nie życzy sobie" odrabiania pracy domowej przez ucznia, lecz wręcz tego odrabiania się od ucznia domaga!


Nauczyciel potrzebuje pracy domowej ucznia, bo mu za to placa.

ps. sugerujesz, ze nauczyciele (analogia do Jahwe) ukrywaja "drzewo wiedzy" przed swymi uczniami i nie chca aby "uczen przescignal mistrza"?
Chyba musisz poszukac innej analogii. Powodzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:55, 29 Gru 2011    Temat postu:

To, że nauczanie jest działalnością zarobkową nauczyciela, to zupełnie inny aspekt, który ze wspomnianą przeze mnie analogią nie ma nic wspólnego. Ja stwierdzam po prostu, że osoba A może życzyć sobie jakiegoś postępowania osoby B (uważać takie postępowanie za właściwe), choć nie jest to postępowanie potrzebne osobie A, lecz osobie B. Osoba A może tego postępowania potrzebować jedynie w tym sensie, że chce ona, aby B osiągnął to, dla osiągnięcia czego B musi tak właśnie postępować.

Nie, nie sugeruję żadnego "ukrywania drzewa wiedzy". Nie wiem, jak doszedłeś do wniosku, jakobym coś takiego sugerował.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
adullam




Dołączył: 06 Kwi 2012
Posty: 288
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:14, 09 Kwi 2012    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ale jest jeszcze jeden powód do czci dla Boga, powód, którego tutaj wcześniej nie wskazano.
Tym powodem jest zwyczajne ludzkie PRAGNIENIE, związane z ZACHWYTEM nad to co dobre i piękne. Jest to powód bardzo podobny do tego, gdy z zapałem bijemy brawo dla artysty, który nas zafascynował swoim wykonaniem, czy dla osoby, która wyjątkowo nas zauroczyła swoją urodą, sposobem bycia. Dla osób, które miały tę radość, aby Boga poznać, ten powód staje się ważniejszy od pierwszego, opisanego w poprzednim poście. Ten powód do czci Boga wyrywa się samoistnie, nie ma wiele wspólnego z czymś wyrozumowanym, wykalkulowanym. Wynika z uświadomienia sobie, że kogoś takiego jak Bóg, po prostu NIE SPOSÓB NIE CZCIĆ.
Ew. byłoby to możliwe po wcześniejszym zamknięciu się na odczuwanie piękna.


Bardzo trafne uzasadnienie potrzeby oddawania, chwały, szacunku, adoracji, kultywacji, modlitwy, czci, pamięci, uwielbienia zarówno pod względem konceptualnym ,ale przede wszystkim substancjalnym w stosunku do pierwszej przyczyny.

Po mojemu to jest jak akt prokreacji,raz że święty i uświęcony-
prawo boże.
Dwa, wielka przyjemność robienia, dla narządów kopulacyjnych, czyli dla człowieka. To wspaniała odpowiedź!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin