Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Podstawowy problem teizmu

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18619
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:07, 01 Paź 2015    Temat postu: Podstawowy problem teizmu

Myślę, że niezwykle ważnym, a w pewnym sensie nawet najważniejszym problemem wiary w Boga jest proste pytanie, które zadaje sobie chyba każdy wierzący, a które też pewnie stoi za niejednym odejściem od wiary. To pytanie to:
Dlaczego Bóg nie ogłosił swoich oczekiwań względem ludzi w jakiejś oczywistej, pewnej, niepodważalnej formie?
W końcu w tak ważnej sprawie jak zbawienie miliardów dusz, należałoby się od miłującego Boga coś więcej, niż tylko niepewne przekazy zawarte w księgach pisanych wiele stuleci temu, formułowanych w jakiejś szczególnej kulturze, adresowanych do ludzi o innej, niż aktualna mentalności, a do tego podważanych przez przeciwników (czasem wydaje się całkiem zasadnie) z wielu stron?
Dlaczego biblijny Bóg, w czasach opisywanych w Starym Testamencie posługiwał się tak niepewna metodą przekazywania swojej woli, jaką są prorocy?
W końcu gdyby każdy budząc się rano widział gdzieś na niebie zapis przykazań, oczekiwań ze strony Boga, to na pewno by w nie nie wątpił, a przez to postępowałby właściwie, a na koniec by się zbawił (?). Przynajmniej tak to się wydaje przyjmując model zbawienia, w którym należy się ono za posłuszeństwo Bogu, za posłuszeństwo przykazaniom.
Bo aby być posłusznym, trzeba wiedzieć co nakazodawca od nas chce, trzeba przynajmniej mieć względnie jasną wykładnię tego, co za, a co przeciw każdemu konkretnemu nakazowi. Tymczasem Bóg, nie dość, że podał swoje oczekiwania względem ludzi w dość jednak "słabej" formie jakichś antycznych ksiąg, to jeszcze jakoś najwyraźniej "nie przejmuje się" tym, że owe nakazy bywają skonflikowane ze sobą w konkretnych sytuacjach - bo np. przykazanie czci względem rodziców i nie kradnij mogą być w konflikcie, gdy ktoś ma rodzica złodzieja, a ten rodzic skłania nas do kradzieży.
Już prawo ludzkie jest tutaj bardziej "pomocne" w dowiadywaniu się co właściwe, a co nie - bo jest dokładniejsze w swoich zapisach (wiele ksiąg, wiele kodeksów), opatrzone interpretacjami, formułowane najczęściej w sposób maksymalnie zbliżony do jednoznacznego.
A tu mamy jakże często problem: jak postępować dobrze, skoro tak często właściwie to nie wiemy jak to jest "być dobrze" w danym przypadku?
Jak się zastanowić nad tym problemem, to nasuwają się dwa podstawowe sposoby rozwiązywania tego dylematu:
- ateistyczny, w którym po prostu ktoś uznaje, że to się nie da pogodzić, całość "kupy się nie trzyma", więc należy po prostu robić to, co się jakoś uzna za słuszne wg własnego osądu, a nie wg twierdzeń jakichś tam religii. W tym ujęciu można sobie odrzucić tezę o istnieniu Boga, z racji na to, przekaz związany z całością koncepcji wydaje się być niespójny.
- teistyczny, ale nietrywialny. Jeśli jednak ktoś nie odrzuca istnienia Boga, to musi się pogodzić z tym, że Jego wola będzie ludziom ogłaszana w sposób nie tak prosty i oczywisty, jak by to pierwszy ogląd sugerował. Krótko mówiąc, najwyraźniej Bóg od człowieka chce CZEGOŚ WIĘCEJ, NIŻ PROSTEGO POSŁUSZEŃSTWA.

Ale w takim razie pojawia się dość oczywiste pytanie:
To czego (więcej) Bóg od człowieka chce?
Co jest aż tak ważne w życiu, w rozwoju duchowym człowieka, że nawet superdrobiazgowe wypełnianie nakazów, jakie przecież byłoby udziałem ludzi, gdyby Jego wola była podana w niepodważalnej formie, musi tutaj zejść na dalszy plan? W jakimś sensie wynikałoby stąd, że samo czyste posłuszeństwo nic człowiekowi nie da. To co da?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10729
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 7:31, 03 Paź 2015    Temat postu: Re: Podstawowy problem teizmu

Michał Dyszyński napisał:
Myślę, że niezwykle ważnym, a w pewnym sensie nawet najważniejszym problemem wiary w Boga jest proste pytanie, które zadaje sobie chyba każdy wierzący, a które też pewnie stoi za niejednym odejściem od wiary. To pytanie to:
Dlaczego Bóg nie ogłosił swoich oczekiwań względem ludzi w jakiejś oczywistej, pewnej, niepodważalnej formie?
W końcu w tak ważnej sprawie jak zbawienie miliardów dusz, należałoby się od miłującego Boga coś więcej, niż tylko niepewne przekazy zawarte w księgach pisanych wiele stuleci temu, formułowanych w jakiejś szczególnej kulturze, adresowanych do ludzi o innej, niż aktualna mentalności, a do tego podważanych przez przeciwników (czasem wydaje się całkiem zasadnie) z wielu stron?
Dlaczego biblijny Bóg, w czasach opisywanych w Starym Testamencie posługiwał się tak niepewna metodą przekazywania swojej woli, jaką są prorocy?
W końcu gdyby każdy budząc się rano widział gdzieś na niebie zapis przykazań, oczekiwań ze strony Boga, to na pewno by w nie nie wątpił, a przez to postępowałby właściwie, a na koniec by się zbawił (?). Przynajmniej tak to się wydaje przyjmując model zbawienia, w którym należy się ono za posłuszeństwo Bogu, za posłuszeństwo przykazaniom.
Bo aby być posłusznym, trzeba wiedzieć co nakazodawca od nas chce, trzeba przynajmniej mieć względnie jasną wykładnię tego, co za, a co przeciw każdemu konkretnemu nakazowi. Tymczasem Bóg, nie dość, że podał swoje oczekiwania względem ludzi w dość jednak "słabej" formie jakichś antycznych ksiąg, to jeszcze jakoś najwyraźniej "nie przejmuje się" tym, że owe nakazy bywają skonflikowane ze sobą w konkretnych sytuacjach - bo np. przykazanie czci względem rodziców i nie kradnij mogą być w konflikcie, gdy ktoś ma rodzica złodzieja, a ten rodzic skłania nas do kradzieży.
Już prawo ludzkie jest tutaj bardziej "pomocne" w dowiadywaniu się co właściwe, a co nie - bo jest dokładniejsze w swoich zapisach (wiele ksiąg, wiele kodeksów), opatrzone interpretacjami, formułowane najczęściej w sposób maksymalnie zbliżony do jednoznacznego.
A tu mamy jakże często problem: jak postępować dobrze, skoro tak często właściwie to nie wiemy jak to jest "być dobrze" w danym przypadku?
Jak się zastanowić nad tym problemem, to nasuwają się dwa podstawowe sposoby rozwiązywania tego dylematu:
- ateistyczny, w którym po prostu ktoś uznaje, że to się nie da pogodzić, całość "kupy się nie trzyma", więc należy po prostu robić to, co się jakoś uzna za słuszne wg własnego osądu, a nie wg twierdzeń jakichś tam religii. W tym ujęciu można sobie odrzucić tezę o istnieniu Boga, z racji na to, przekaz związany z całością koncepcji wydaje się być niespójny.
- teistyczny, ale nietrywialny. Jeśli jednak ktoś nie odrzuca istnienia Boga, to musi się pogodzić z tym, że Jego wola będzie ludziom ogłaszana w sposób nie tak prosty i oczywisty, jak by to pierwszy ogląd sugerował. Krótko mówiąc, najwyraźniej Bóg od człowieka chce CZEGOŚ WIĘCEJ, NIŻ PROSTEGO POSŁUSZEŃSTWA.

Ale w takim razie pojawia się dość oczywiste pytanie:
To czego (więcej) Bóg od człowieka chce?
Co jest aż tak ważne w życiu, w rozwoju duchowym człowieka, że nawet superdrobiazgowe wypełnianie nakazów, jakie przecież byłoby udziałem ludzi, gdyby Jego wola była podana w niepodważalnej formie, musi tutaj zejść na dalszy plan? W jakimś sensie wynikałoby stąd, że samo czyste posłuszeństwo nic człowiekowi nie da. To co da?


Dla mnie głoszone w kościele katolickim - Oto tajemnica wiary byłoby całkiem wystarczające gdybym była teistą;-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18619
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:50, 03 Paź 2015    Temat postu: Re: Podstawowy problem teizmu

Semele napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dlaczego Bóg nie ogłosił swoich oczekiwań względem ludzi w jakiejś oczywistej, pewnej, niepodważalnej formie?


Dla mnie głoszone w kościele katolickim - Oto tajemnica wiary byłoby całkiem wystarczające gdybym była teistą;-)

Po zastanowieniu się, doszedłem do wniosku, że mógłbym tu przedstawić pewną hipotezę, dlaczego posłuszeństwo jest niewystarczające w tym kontekście. Hipoteza ta oparta jest na głębszym zrozumieniu idei wolności i ISTNIENIA bytów indywidualnych - osób.

Załóżmy na początek, że mamy świat, w którym wybory są dokonywane w oparciu o w pełni jasne, obiektywne przesłanki. Czyli wybierający za każdym razem może dokonać poprawnej, niepodważalnej kalkulacji za vs przeciw. I np. gdy wychodzi mu, że jest 30% za, a 70% przeciw, to oczywiście wybierze przeciw rozważanej opcji. Gdy będzie jasne, ze wybór jest proporcji 49% do 51%, to też jedynym rozsądnym rozwiązaniem jest wybranie owego 51%. Jeśli będzie 49,999999 vs. 50,000001 będzie tak samo. Jeśliby wszystkie wybory wynikały z oczywistych, kalkulowalnych przesłanek, to owe wybory byłyby pozorne, tylko z nazwy, bo przecież każdy zawsze wybierałby tę lepszą opcję. Każdy!!!
Ale co to znaczy, że KAŻDY wybiera tak samo w danej sytuacji?...
Ano oznacza to, że NIE MA INDYWIDUALNOŚCI - wszyscy są swoimi klonami! Bo nic ich nie odróżnia - przynajmniej w działaniu. Ale poza działaniem osoba nie ma innego sposobu emanacji siebie, czyli istnienia.

Aby świadomość, osobowość W OGÓLE ZAISTNIAŁA, musi pojawić się ASPEKT RÓŻNICUJĄCY WYBORY. To dopiero wtedy pojawi się w owym układzie osobowość. WOLNOŚĆ - różnicując wybory - TWORZY OSOBOWOŚĆ, jako indywidualność, jako coś odrębnego od schematu klonowanego dowolną liczbę razy. Pełne posłuszeństwo, pełna kalkulacja decyzji wg zewnętrznie nadanych kryteriów zabija osobowość. Jedyną metodą na STWORZENIE/zachowanie osobowości jest dopuszczenie do wyborów nie kalkulowanych zewnętrznymi kryteriami, a jakimś WŁASNYM WKŁADEM, jakimś indywidualnym aspektem, który jest różny dla każdego wybierającego. Idealne posłuszeństwo zatem nie zbawia osobowości, tylko ją zabija...
Oczywiście druga skrajność - czyli wybory w pełni nieprzewidywalne, wybory CHAOTYCZNE - też nie załatwia sprawy. Chaos też nie tworzy osobowości, tylko ją zabija na tej zasadzie, że niszczy rozpoznawalność - nawet rozpoznawalność tego schematu, który mieliśmy w opcji klonowania wszystkich zachowań, wynikającego z posłużenia się tą samą kalkulacją.

W takim układzie odpowiedź na pytanie: dlaczego posłuszeństwo nie wystarczy do zbawienia? byłaby taka, że zbawienie musi dotyczyć KOGOŚ - PODMIOTU, a idealne posłuszeństwo nie daje szansy na stanie się kimś.

W każdym razie osobowość, wybór i indywidualność muszą być ukryte gdzieś pomiędzy owym determinizmem pełnego posłuszeństwa, a chaosem.

Co ciekawe ten problem dotyczy też dość bliskiego tematycznie, choć ideowo nieco różnego, zagadnienia związanego z podstawami ateizmu. Ateista powiada: daj mi dowód, to wtedy "uwierzę" (np. w Boga), bez dowodu w ogóle nie rozmawiam... Albo często ateiści lubują się w przeciwstawianiu wiedzy i wiary, mówiąc lepiej jest wiedzieć, niż wierzyć...
Problem w tym, że jak masz niepodważalny dowód, to tym samym wybór traci sens. W grze pozostaje tylko jedna opcja - ta, o której wiemy, KTÓRĄ WYZNACZA SYTUACJA. To sytuacja daje tu 100% kryteriów, dla człowieka zostaje marne 0%. Podobnie jest z wiedzą - jeśli coś WIEMY, czyli mamy 100 procentową pewność, to znowu wyboru nie ma, albo jest pozorny, jak wybory za komuny, kiedy i tak głosowało się zawsze na tę jedynie słuszną opcję polityczną. Z resztą, w moim przekonaniu to ateistyczne nawoływanie żeby "wiedzieć" (co by miało pogrążyć potrzebę wierzenia) jest swego rodzaju utopią, zaklinaniem rzeczywistości, bo na naszym świecie bardzo mało jest rzeczy w 100% pewnych.
W każdym razie przyznam, że postrzegam znaczną większość ateistów (tych w ogóle jakoś myślących, a nie po prostu arefleksyjnych filozoficznie antyklerykałów) jako ludzi trochę nie do końca ogarniętych w kwestii samej koncepcji wiedzy. Dla mnie są to ludzie hołdujący pewnej utopii, że oto ten świat daje się jakoś skutecznie zamknąć w ramy w pełni jasnych, obiektywizowalnych kryteriów. Co prawda za chwilę ten sam ateista użyje w jakimś rozumowaniu koncepcji wyboru, ale przy tym nie uświadomi sobie, że właściwie jego światopoglądowe podstawy ową koncepcję wcześniej zdyskredytowały. Niestety, jednak zachowanie spójności rozumowania wymaga jednak dość głębokiej refleksji... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10729
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 18:49, 03 Paź 2015    Temat postu:

Ale ateiści nie widza , czy Bóg istnieje czy też nie. Oni nie wierzą, że istnieje.
Myślę że, dyskusja na te tematy ma sens, gdy zastanawiamy się dlaczego jedne osoby wierzą a inne nie.
Poza tym nasze doświadczenie religijne może być tak różne, że zastanawiam się czy nie rozpocząć w ogóle od charakterystyki tego bytu, który umownie nazywamy BOGIEM. Może się okazać , mówimy o czymś zupełnie różnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2358
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:12, 09 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
W takim układzie odpowiedź na pytanie: dlaczego posłuszeństwo nie wystarczy do zbawienia? byłaby taka, że zbawienie musi dotyczyć KOGOŚ - PODMIOTU, a idealne posłuszeństwo nie daje szansy na stanie się kimś.


W modlitwie "Ojcze nasz" Jezus nauczał "bądź wola twoja" - ma być wola Boga, nie twoja. On sam zresztą podobno w sposób absolutnie bezgraniczny był posłuszny Bogu. Twoim zdaniem był nikim?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18619
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:58, 09 Gru 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W takim układzie odpowiedź na pytanie: dlaczego posłuszeństwo nie wystarczy do zbawienia? byłaby taka, że zbawienie musi dotyczyć KOGOŚ - PODMIOTU, a idealne posłuszeństwo nie daje szansy na stanie się kimś.


W modlitwie "Ojcze nasz" Jezus nauczał "bądź wola twoja" - ma być wola Boga, nie twoja. On sam zresztą podobno w sposób absolutnie bezgraniczny był posłuszny Bogu. Twoim zdaniem był nikim?

Tu należałoby jakoś prześwietlić wolę Boga - konkretniej: czy chodzi TYLKO o posłuszeństwo, czy może o coś więcej?...
Uważam, że - przynajmniej w chrześcijaństwie - chodzi NIE TYLKO o posłuszeństwo Bogu. Jakie mam argumenty?
1. Ewangelia zachęca do modlitwy, do PROSZENIA Boga o coś, co jest nam potrzebne. Nawet w tej samej modlitwie gdzie mamy "bądź wola Twoja", jest za chwilę "chleba powszedniego daj nam dzisiaj" (prośba o coś dla siebie). Nawoływania do próśb względem Boga są z resztą w wielu miejscach, zarówno w NT, jaki ST.
2. Jezus wielokrotnie chwali te postacie, które aktywnie i z wiarą domagają się czegoś od Boga. Nawet jeśli początkowo jest odmowa - jak u tej kobiety, której Jezus odmawia uleczenia córki, bo nie jest Izraelitką, czy innej kobiety, która dotknęła się Jego szaty.
3. Jezus w innym miejscu PYTA: co chcesz, abym ci uczynił? Pyta, zatem chce się DOWIEDZIEĆ PRAGNIEŃ I WOLI człowieka.

Krótko mówiąc, w tym układzie MAMY DIALOG, a nie absolutne posłuszeństwo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2766
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:49, 11 Gru 2019    Temat postu: Re: Podstawowy problem teizmu

Michał Dyszyński napisał:
Myślę, że niezwykle ważnym, a w pewnym sensie nawet najważniejszym problemem wiary w Boga jest proste pytanie, które zadaje sobie chyba każdy wierzący, a które też pewnie stoi za niejednym odejściem od wiary. To pytanie to:
Dlaczego Bóg nie ogłosił swoich oczekiwań względem ludzi w jakiejś oczywistej, pewnej, niepodważalnej formie?

Może dlatego, ze te niby boskie oczekiwania to tylko projekcje samych ludzi. Okrutne były czasy to i ludzie wyobrażali sobie boga jako okrutnego, dziś w modzie są prawa człowieka, zwierząt i ochrona środowiska wiec dziś tak widza boga chrześcijanie. Człowiek stwarza boga na własne podobieństwo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18619
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:56, 11 Gru 2019    Temat postu: Re: Podstawowy problem teizmu

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Myślę, że niezwykle ważnym, a w pewnym sensie nawet najważniejszym problemem wiary w Boga jest proste pytanie, które zadaje sobie chyba każdy wierzący, a które też pewnie stoi za niejednym odejściem od wiary. To pytanie to:
Dlaczego Bóg nie ogłosił swoich oczekiwań względem ludzi w jakiejś oczywistej, pewnej, niepodważalnej formie?

Może dlatego, ze te niby boskie oczekiwania to tylko projekcje samych ludzi. Okrutne były czasy to i ludzie wyobrażali sobie boga jako okrutnego, dziś w modzie są prawa człowieka, zwierząt i ochrona środowiska wiec dziś tak widza boga chrześcijanie. Człowiek stwarza boga na własne podobieństwo.

Tę hipotezę też rozważałem. Nawet częściowo zgodzę się z tym, że wiele religii (autorytetów religijnych) ogłasza różne swoje projekcje jako "wolę boską". I zgodzę się z tym, że człowiek (nie tyle stwarza) co postrzega Boga na własne podobieństwo. To wszystko jednak nie oznacza, że Bóg w ogóle nie objawił w żaden sposób swojej woli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin