Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Porównywanie Boga do smerfów
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1075
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:54, 08 Lut 2020    Temat postu: Porównywanie Boga do smerfów

Porównywanie boga do smerfów, albo magicznych wróżek często napotyka się ze sprzeciwem strony wierzącej.
Uważają oni, że takie porównywanie jest nieadekwatne, często jakoś to argumentując.

Lecz przecież odwołanie do absurdu (reductio ad abdurdum) jest formą argumentacji, całkowicie akceptowalną w logice i filozofii.
Taka forma argumentacji ma sprawdzić czy dana argumentacja (odnośnie boga, czy czegokolwiek) jest prawidłowa, czy nie zawiera sprzeczności, błędów logicznych itd.

Wydaje się, że jest to zrozumiałe i nie powinno nikogo dziwić i nikogo nie dziwi kiedy jest stosowane w każdej innej dyskusji, na jakikolwiek inny temat.
Jedynie wobec religii stosuje się jakiś dziwny magiczny standard. :)

można porównywać boga do innych wymyślonych bytów, aby pokazać, że wiara w niego jest absurdalna.

A więc - Argumentum ad absurdum.

Jeśli uznać, że bóg jest odpowiedzią na fundamentalne pytania, jednocześnie twierdząc, że magiczne wróżki czy elfy nie są (nie mogą być), podczas gdy posiadana ilość dowód na którąkolwiek z opcji jest taka sama, to takie rozumowanie prowadzi nas do absurdu, ponieważ z wnioskowania nie wynika, która opcja jest lepsza/prawdziwa, a więc takie rozumowanie należy odrzucić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7217
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 22:14, 08 Lut 2020    Temat postu:

Ten sam temat JEST na fb w grupie filozofia.

Gdzieś juz o tym pisałam, ze porównywanie Boga chrześcijańskiego do krasnali JEST glupie. Zapomniałam jak to argumentowałam. Może znajdę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1075
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:25, 08 Lut 2020    Temat postu:

Cytat:
Ten sam temat JEST na fb w grupie filozofia.

Jak tą gr. znaleźć? Jest kilkanaście gr.

Cytat:
Gdzieś juz o tym pisałam, ze porównywanie Boga chrześcijańskiego do krasnali JEST glupie. Zapomniałam jak to argumentowałam. Może znajdę.


Ja uzasadniłem czemu nie jest.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 22:26, 08 Lut 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:44, 08 Lut 2020    Temat postu: Re: Porównywanie Boga do smerfów

Kruchy04 napisał:
Porównywanie boga do smerfów, albo magicznych wróżek często napotyka się ze sprzeciwem strony wierzącej.
Uważają oni, że takie porównywanie jest nieadekwatne, często jakoś to argumentując.

Lecz przecież odwołanie do absurdu (reductio ad abdurdum) jest formą argumentacji, całkowicie akceptowalną w logice i filozofii.
Taka forma argumentacji ma sprawdzić czy dana argumentacja (odnośnie boga, czy czegokolwiek) jest prawidłowa, czy nie zawiera sprzeczności, błędów logicznych itd.

Wydaje się, że jest to zrozumiałe i nie powinno nikogo dziwić i nikogo nie dziwi kiedy jest stosowane w każdej innej dyskusji, na jakikolwiek inny temat.
Jedynie wobec religii stosuje się jakiś dziwny magiczny standard. :)

można porównywać boga do innych wymyślonych bytów, aby pokazać, że wiara w niego jest absurdalna.

A więc - Argumentum ad absurdum.

Jeśli uznać, że bóg jest odpowiedzią na fundamentalne pytania, jednocześnie twierdząc, że magiczne wróżki czy elfy nie są (nie mogą być), podczas gdy posiadana ilość dowód na którąkolwiek z opcji jest taka sama, to takie rozumowanie prowadzi nas do absurdu, ponieważ z wnioskowania nie wynika, która opcja jest lepsza/prawdziwa, a więc takie rozumowanie należy odrzucić.


Spróbowałeś
- coś ustalić
- jakąś metodą
- stosując jakieś kryteria do ustalenia, czy to Ci się udało, czy nie.
I to co chciałeś ustalić, tą metodą i tymi kryteriami, AKTUALNIE wydało Ci się negatywnie ocenione.

Ale może
- jest sens ustalać coś innego
- inną metodą
- stosując inne kryteria, czy to się udało.

Trochę mi to przypomina rozmowę ojca z dzieckiem, któremu nie chce się rozwiązywać zadania z matematyki, które zadał nauczyciel na pracę domową. Dziecko z irytacją mowi: nie umiem tego rozwiązać, bo to jest głupie zadanie.
Ojciec pyta: a skąd to wiesz?
Odpowiedź dziecka: spróbowałem i nie rozwiązałem
Ojciec na to: to spróbuj jeszcze raz.
Dziecko: nie będę próbował, bo już raz próbowałem.
Ojciec: ale Mateuszowi udało się rozwiązać to zadanie.
Dziecko: Mateusz jest głupi. :fight: :cry: :fuj: :fight: :-> :cry: :-> :fight: :fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7217
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 2:43, 09 Lut 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Ten sam temat JEST na fb w grupie filozofia.

Jak tą gr. znaleźć? Jest kilkanaście gr.

Cytat:
Gdzieś juz o tym pisałam, ze porównywanie Boga chrześcijańskiego do krasnali JEST glupie. Zapomniałam jak to argumentowałam. Może znajdę.


Ja uzasadniłem czemu nie jest.


To jednak było chyba na stacja ateizm fb lub na kakims inym ateizmie :-) :-) :-)
Obie nazwy wpisac do wyszukiwarki na fb. Filozofia jest grupa zamkniętą.
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 2:51, 09 Lut 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1075
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:32, 09 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Porównywanie boga do smerfów, albo magicznych wróżek często napotyka się ze sprzeciwem strony wierzącej.
Uważają oni, że takie porównywanie jest nieadekwatne, często jakoś to argumentując.

Lecz przecież odwołanie do absurdu (reductio ad abdurdum) jest formą argumentacji, całkowicie akceptowalną w logice i filozofii.
Taka forma argumentacji ma sprawdzić czy dana argumentacja (odnośnie boga, czy czegokolwiek) jest prawidłowa, czy nie zawiera sprzeczności, błędów logicznych itd.

Wydaje się, że jest to zrozumiałe i nie powinno nikogo dziwić i nikogo nie dziwi kiedy jest stosowane w każdej innej dyskusji, na jakikolwiek inny temat.
Jedynie wobec religii stosuje się jakiś dziwny magiczny standard. :)

można porównywać boga do innych wymyślonych bytów, aby pokazać, że wiara w niego jest absurdalna.

A więc - Argumentum ad absurdum.

Jeśli uznać, że bóg jest odpowiedzią na fundamentalne pytania, jednocześnie twierdząc, że magiczne wróżki czy elfy nie są (nie mogą być), podczas gdy posiadana ilość dowód na którąkolwiek z opcji jest taka sama, to takie rozumowanie prowadzi nas do absurdu, ponieważ z wnioskowania nie wynika, która opcja jest lepsza/prawdziwa, a więc takie rozumowanie należy odrzucić.


Spróbowałeś
- coś ustalić
- jakąś metodą
- stosując jakieś kryteria do ustalenia, czy to Ci się udało, czy nie.
I to co chciałeś ustalić, tą metodą i tymi kryteriami, AKTUALNIE wydało Ci się negatywnie ocenione.

Ale może
- jest sens ustalać coś innego
- inną metodą
- stosując inne kryteria, czy to się udało.

Trochę mi to przypomina rozmowę ojca z dzieckiem, któremu nie chce się rozwiązywać zadania z matematyki, które zadał nauczyciel na pracę domową. Dziecko z irytacją mowi: nie umiem tego rozwiązać, bo to jest głupie zadanie.
Ojciec pyta: a skąd to wiesz?
Odpowiedź dziecka: spróbowałem i nie rozwiązałem
Ojciec na to: to spróbuj jeszcze raz.
Dziecko: nie będę próbował, bo już raz próbowałem.
Ojciec: ale Mateuszowi udało się rozwiązać to zadanie.
Dziecko: Mateusz jest głupi. :fight: :cry: :fuj: :fight: :-> :cry: :-> :fight: :fuj:


błędna analogia.
Ponieważ ja wykazałem logiczną zależność pomiędzy dwoma stwierdzeniami, gdzie jedno z jakichś względów uznaje się za lepsze, a inne za gorsze, podczas gdy każdy lepszy filozof i logik przyznałby, że uzasadnienie lepszosci tego pierwszego jest nieuzasadnione oparte na błędzie logicznym.

Uwzględniając background knowlage, mamy pewność, że nie ma podstaw aby jedną z opcji faworyzować.

Teraz Ty przychodzisz ze stwierdzeniem, że może coś mi umknęło i może jest jakaś odpowiedź, która daje powód aby jedną z opcji faworyzować.
To tylko pokazuje, że nie chce Ci się nawet pomyśleć i być konsekwentnym w tym.

Odnosząc to do Twojej analogii.
Dziecko wykazało, że równanie matematyczne ma konkretny wynik.
A na to ojciec - ale Mateuszowi wyszedł inny wynik, może spróbuj tak jak on.
Nie uwzględniając, że Mateusz mógł się pomylić i ma błędny wynik.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:53, 09 Lut 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Porównywanie boga do smerfów, albo magicznych wróżek często napotyka się ze sprzeciwem strony wierzącej.
Uważają oni, że takie porównywanie jest nieadekwatne, często jakoś to argumentując.

Lecz przecież odwołanie do absurdu (reductio ad abdurdum) jest formą argumentacji, całkowicie akceptowalną w logice i filozofii.
Taka forma argumentacji ma sprawdzić czy dana argumentacja (odnośnie boga, czy czegokolwiek) jest prawidłowa, czy nie zawiera sprzeczności, błędów logicznych itd.

Wydaje się, że jest to zrozumiałe i nie powinno nikogo dziwić i nikogo nie dziwi kiedy jest stosowane w każdej innej dyskusji, na jakikolwiek inny temat.
Jedynie wobec religii stosuje się jakiś dziwny magiczny standard. :)

można porównywać boga do innych wymyślonych bytów, aby pokazać, że wiara w niego jest absurdalna.

A więc - Argumentum ad absurdum.

Jeśli uznać, że bóg jest odpowiedzią na fundamentalne pytania, jednocześnie twierdząc, że magiczne wróżki czy elfy nie są (nie mogą być), podczas gdy posiadana ilość dowód na którąkolwiek z opcji jest taka sama, to takie rozumowanie prowadzi nas do absurdu, ponieważ z wnioskowania nie wynika, która opcja jest lepsza/prawdziwa, a więc takie rozumowanie należy odrzucić.


Spróbowałeś
- coś ustalić
- jakąś metodą
- stosując jakieś kryteria do ustalenia, czy to Ci się udało, czy nie.
I to co chciałeś ustalić, tą metodą i tymi kryteriami, AKTUALNIE wydało Ci się negatywnie ocenione.

Ale może
- jest sens ustalać coś innego
- inną metodą
- stosując inne kryteria, czy to się udało.

Trochę mi to przypomina rozmowę ojca z dzieckiem, któremu nie chce się rozwiązywać zadania z matematyki, które zadał nauczyciel na pracę domową. Dziecko z irytacją mowi: nie umiem tego rozwiązać, bo to jest głupie zadanie.
Ojciec pyta: a skąd to wiesz?
Odpowiedź dziecka: spróbowałem i nie rozwiązałem
Ojciec na to: to spróbuj jeszcze raz.
Dziecko: nie będę próbował, bo już raz próbowałem.
Ojciec: ale Mateuszowi udało się rozwiązać to zadanie.
Dziecko: Mateusz jest głupi. :fight: :cry: :fuj: :fight: :-> :cry: :-> :fight: :fuj:


błędna analogia.
Ponieważ ja wykazałem logiczną zależność pomiędzy dwoma stwierdzeniami, gdzie jedno z jakichś względów uznaje się za lepsze, a inne za gorsze, podczas gdy każdy lepszy filozof i logik przyznałby, że uzasadnienie lepszosci tego pierwszego jest nieuzasadnione oparte na błędzie logicznym.

Uwzględniając background knowlage, mamy pewność, że nie ma podstaw aby jedną z opcji faworyzować.

Teraz Ty przychodzisz ze stwierdzeniem, że może coś mi umknęło i może jest jakaś odpowiedź, która daje powód aby jedną z opcji faworyzować.
To tylko pokazuje, że nie chce Ci się nawet pomyśleć i być konsekwentnym w tym.

Odnosząc to do Twojej analogii.
Dziecko wykazało, że równanie matematyczne ma konkretny wynik.
A na to ojciec - ale Mateuszowi wyszedł inny wynik, może spróbuj tak jak on.
Nie uwzględniając, że Mateusz mógł się pomylić i ma błędny wynik.

Źle mnie zrozumiałeś. Nie chodzi o to, że "coś Ci umknęło". Umknąć może coś, jeśli wiesz co robisz, z czego startujesz, jakie zasady obowiązują w rozumowaniu.
Ty jakiś rodzaj takich zasad i ów background knowlage musiałeś przyjąć. Nie wnikam nawet w poprawność zastosowania owych zasad - załóżmy, że idealnie wszystkiego dopilnowałeś, sprawdziłeś każdy krok rozumowania, wykonałeś wszystko co możliwe, a na koniec wyszło Ci, że teizm jest równoważny baśniowości (tak ogólnie będę nazywał całe zagadnienie. Ale dalej ja stawiam zupełnie inne pytanie - nie o to, czy się "kropnąłeś w rachunkach" (kolokwialnie rzecz ujmując). Ja stawiam pytanie: JAKIE ZASADY PODSTAWOWE PRZYJMUJESZ DO SWOJEGO ROZUMOWANIA.
Oczekiwałbym też nie tylko podania owych zasad, ale refleksji skąd je bierzesz i jaki jest status pewności, że owe zasady są:
- jedyne możliwe
- rozumiane przez Ciebie, mnie, ewentualnie innych uczestników dyskusji w ten sam, spójny sposób.
- co przemawia za stosowaniem właśnie tych zasad, a nie ich potencjalnych alternatyw.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1075
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:47, 09 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Porównywanie boga do smerfów, albo magicznych wróżek często napotyka się ze sprzeciwem strony wierzącej.
Uważają oni, że takie porównywanie jest nieadekwatne, często jakoś to argumentując.

Lecz przecież odwołanie do absurdu (reductio ad abdurdum) jest formą argumentacji, całkowicie akceptowalną w logice i filozofii.
Taka forma argumentacji ma sprawdzić czy dana argumentacja (odnośnie boga, czy czegokolwiek) jest prawidłowa, czy nie zawiera sprzeczności, błędów logicznych itd.

Wydaje się, że jest to zrozumiałe i nie powinno nikogo dziwić i nikogo nie dziwi kiedy jest stosowane w każdej innej dyskusji, na jakikolwiek inny temat.
Jedynie wobec religii stosuje się jakiś dziwny magiczny standard. :)

można porównywać boga do innych wymyślonych bytów, aby pokazać, że wiara w niego jest absurdalna.

A więc - Argumentum ad absurdum.

Jeśli uznać, że bóg jest odpowiedzią na fundamentalne pytania, jednocześnie twierdząc, że magiczne wróżki czy elfy nie są (nie mogą być), podczas gdy posiadana ilość dowód na którąkolwiek z opcji jest taka sama, to takie rozumowanie prowadzi nas do absurdu, ponieważ z wnioskowania nie wynika, która opcja jest lepsza/prawdziwa, a więc takie rozumowanie należy odrzucić.


Spróbowałeś
- coś ustalić
- jakąś metodą
- stosując jakieś kryteria do ustalenia, czy to Ci się udało, czy nie.
I to co chciałeś ustalić, tą metodą i tymi kryteriami, AKTUALNIE wydało Ci się negatywnie ocenione.

Ale może
- jest sens ustalać coś innego
- inną metodą
- stosując inne kryteria, czy to się udało.

Trochę mi to przypomina rozmowę ojca z dzieckiem, któremu nie chce się rozwiązywać zadania z matematyki, które zadał nauczyciel na pracę domową. Dziecko z irytacją mowi: nie umiem tego rozwiązać, bo to jest głupie zadanie.
Ojciec pyta: a skąd to wiesz?
Odpowiedź dziecka: spróbowałem i nie rozwiązałem
Ojciec na to: to spróbuj jeszcze raz.
Dziecko: nie będę próbował, bo już raz próbowałem.
Ojciec: ale Mateuszowi udało się rozwiązać to zadanie.
Dziecko: Mateusz jest głupi. :fight: :cry: :fuj: :fight: :-> :cry: :-> :fight: :fuj:


błędna analogia.
Ponieważ ja wykazałem logiczną zależność pomiędzy dwoma stwierdzeniami, gdzie jedno z jakichś względów uznaje się za lepsze, a inne za gorsze, podczas gdy każdy lepszy filozof i logik przyznałby, że uzasadnienie lepszosci tego pierwszego jest nieuzasadnione oparte na błędzie logicznym.

Uwzględniając background knowlage, mamy pewność, że nie ma podstaw aby jedną z opcji faworyzować.

Teraz Ty przychodzisz ze stwierdzeniem, że może coś mi umknęło i może jest jakaś odpowiedź, która daje powód aby jedną z opcji faworyzować.
To tylko pokazuje, że nie chce Ci się nawet pomyśleć i być konsekwentnym w tym.

Odnosząc to do Twojej analogii.
Dziecko wykazało, że równanie matematyczne ma konkretny wynik.
A na to ojciec - ale Mateuszowi wyszedł inny wynik, może spróbuj tak jak on.
Nie uwzględniając, że Mateusz mógł się pomylić i ma błędny wynik.

Źle mnie zrozumiałeś. Nie chodzi o to, że "coś Ci umknęło". Umknąć może coś, jeśli wiesz co robisz, z czego startujesz, jakie zasady obowiązują w rozumowaniu.
Ty jakiś rodzaj takich zasad i ów background knowlage musiałeś przyjąć. Nie wnikam nawet w poprawność zastosowania owych zasad - załóżmy, że idealnie wszystkiego dopilnowałeś, sprawdziłeś każdy krok rozumowania, wykonałeś wszystko co możliwe, a na koniec wyszło Ci, że teizm jest równoważny baśniowości (tak ogólnie będę nazywał całe zagadnienie. Ale dalej ja stawiam zupełnie inne pytanie - nie o to, czy się "kropnąłeś w rachunkach" (kolokwialnie rzecz ujmując). Ja stawiam pytanie: JAKIE ZASADY PODSTAWOWE PRZYJMUJESZ DO SWOJEGO ROZUMOWANIA.
Oczekiwałbym też nie tylko podania owych zasad, ale refleksji skąd je bierzesz i jaki jest status pewności, że owe zasady są:
- jedyne możliwe
- rozumiane przez Ciebie, mnie, ewentualnie innych uczestników dyskusji w ten sam, spójny sposób.
- co przemawia za stosowaniem właśnie tych zasad, a nie ich potencjalnych alternatyw.


Wszystko wynika z logiki, z logiki wynika to, że w ogóle możemy mówić o czymś takim jak prawda i fałsz, obiektywizm i cokolwiek co jest sensowne.
Po drugie zauważyłem, że Ty też bazujesz na logice, wkoncu forumuujesz całkiem sensowne zdania.
Musiałbyś mi uzasadnić, jeśli tak uważasz, dlaczego czasmi mielibyśmy rezygnować z logiki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:15, 09 Lut 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Porównywanie boga do smerfów, albo magicznych wróżek często napotyka się ze sprzeciwem strony wierzącej.
Uważają oni, że takie porównywanie jest nieadekwatne, często jakoś to argumentując.

Lecz przecież odwołanie do absurdu (reductio ad abdurdum) jest formą argumentacji, całkowicie akceptowalną w logice i filozofii.
Taka forma argumentacji ma sprawdzić czy dana argumentacja (odnośnie boga, czy czegokolwiek) jest prawidłowa, czy nie zawiera sprzeczności, błędów logicznych itd.

Wydaje się, że jest to zrozumiałe i nie powinno nikogo dziwić i nikogo nie dziwi kiedy jest stosowane w każdej innej dyskusji, na jakikolwiek inny temat.
Jedynie wobec religii stosuje się jakiś dziwny magiczny standard. :)

można porównywać boga do innych wymyślonych bytów, aby pokazać, że wiara w niego jest absurdalna.

A więc - Argumentum ad absurdum.

Jeśli uznać, że bóg jest odpowiedzią na fundamentalne pytania, jednocześnie twierdząc, że magiczne wróżki czy elfy nie są (nie mogą być), podczas gdy posiadana ilość dowód na którąkolwiek z opcji jest taka sama, to takie rozumowanie prowadzi nas do absurdu, ponieważ z wnioskowania nie wynika, która opcja jest lepsza/prawdziwa, a więc takie rozumowanie należy odrzucić.


Spróbowałeś
- coś ustalić
- jakąś metodą
- stosując jakieś kryteria do ustalenia, czy to Ci się udało, czy nie.
I to co chciałeś ustalić, tą metodą i tymi kryteriami, AKTUALNIE wydało Ci się negatywnie ocenione.

Ale może
- jest sens ustalać coś innego
- inną metodą
- stosując inne kryteria, czy to się udało.

Trochę mi to przypomina rozmowę ojca z dzieckiem, któremu nie chce się rozwiązywać zadania z matematyki, które zadał nauczyciel na pracę domową. Dziecko z irytacją mowi: nie umiem tego rozwiązać, bo to jest głupie zadanie.
Ojciec pyta: a skąd to wiesz?
Odpowiedź dziecka: spróbowałem i nie rozwiązałem
Ojciec na to: to spróbuj jeszcze raz.
Dziecko: nie będę próbował, bo już raz próbowałem.
Ojciec: ale Mateuszowi udało się rozwiązać to zadanie.
Dziecko: Mateusz jest głupi. :fight: :cry: :fuj: :fight: :-> :cry: :-> :fight: :fuj:


błędna analogia.
Ponieważ ja wykazałem logiczną zależność pomiędzy dwoma stwierdzeniami, gdzie jedno z jakichś względów uznaje się za lepsze, a inne za gorsze, podczas gdy każdy lepszy filozof i logik przyznałby, że uzasadnienie lepszosci tego pierwszego jest nieuzasadnione oparte na błędzie logicznym.

Uwzględniając background knowlage, mamy pewność, że nie ma podstaw aby jedną z opcji faworyzować.

Teraz Ty przychodzisz ze stwierdzeniem, że może coś mi umknęło i może jest jakaś odpowiedź, która daje powód aby jedną z opcji faworyzować.
To tylko pokazuje, że nie chce Ci się nawet pomyśleć i być konsekwentnym w tym.

Odnosząc to do Twojej analogii.
Dziecko wykazało, że równanie matematyczne ma konkretny wynik.
A na to ojciec - ale Mateuszowi wyszedł inny wynik, może spróbuj tak jak on.
Nie uwzględniając, że Mateusz mógł się pomylić i ma błędny wynik.

Źle mnie zrozumiałeś. Nie chodzi o to, że "coś Ci umknęło". Umknąć może coś, jeśli wiesz co robisz, z czego startujesz, jakie zasady obowiązują w rozumowaniu.
Ty jakiś rodzaj takich zasad i ów background knowlage musiałeś przyjąć. Nie wnikam nawet w poprawność zastosowania owych zasad - załóżmy, że idealnie wszystkiego dopilnowałeś, sprawdziłeś każdy krok rozumowania, wykonałeś wszystko co możliwe, a na koniec wyszło Ci, że teizm jest równoważny baśniowości (tak ogólnie będę nazywał całe zagadnienie. Ale dalej ja stawiam zupełnie inne pytanie - nie o to, czy się "kropnąłeś w rachunkach" (kolokwialnie rzecz ujmując). Ja stawiam pytanie: JAKIE ZASADY PODSTAWOWE PRZYJMUJESZ DO SWOJEGO ROZUMOWANIA.
Oczekiwałbym też nie tylko podania owych zasad, ale refleksji skąd je bierzesz i jaki jest status pewności, że owe zasady są:
- jedyne możliwe
- rozumiane przez Ciebie, mnie, ewentualnie innych uczestników dyskusji w ten sam, spójny sposób.
- co przemawia za stosowaniem właśnie tych zasad, a nie ich potencjalnych alternatyw.


Wszystko wynika z logiki, z logiki wynika to, że w ogóle możemy mówić o czymś takim jak prawda i fałsz, obiektywizm i cokolwiek co jest sensowne.
Po drugie zauważyłem, że Ty też bazujesz na logice, wkoncu forumuujesz całkiem sensowne zdania.
Musiałbyś mi uzasadnić, jeśli tak uważasz, dlaczego czasmi mielibyśmy rezygnować z logiki.

Nie, nie wszystko wynika z logiki.
Logika działa jak filtr, który ruguje z rozumowania stwierdzenia sprzeczne z resztą systemu formalnego. Logika sama ani systemu formalnego, ani stwierdzeń NIE TWORZY.
Najprostszy sąd o świecie - np. "po wtorku przychodzi środa", może być przez logikę zwartościowany pod kątem prawda vs fałsz, tylko O ILE POSIADAMY REGUŁY INTERPRETACJI. Tutaj tymi regułami jest umowa co do oznaczania dni tygodnia modulo 7 i, stosowanie do tego, jaka wychodzi reszta z tego dzielenia przypisywanie tym dniom nazw "poniedziałek", "wtorek", itd.... Bez tego systemu sformułowanie "po wtorku przychodzi środa" jest niemożliwe do zinterpretowania pod katem prawdziwości, stając się de facto bełkotem. Te reguły nie biorą się z logiki.
Tak dla przypomnienia czym w ogóle są prawa logiki, warto zajrzeć [link widoczny dla zalogowanych]
Jak się tam ktoś wgryzie nieco w treść, to pewnie zauważy, że prawa logiki operują na stwierdzeniach, oznaczanych umownie literami "p", "q", itd...
Pod owe litery można podstawić w zasadzie dowolne stwierdzenia. Logika nie określa CO jest przedmiotem jej operowania.
W swoim czasie modna była tzw. teoria systemów Bertalanffy-ego.
[link widoczny dla zalogowanych] Istotą podejścia systemowego jest spostrzeżenie, że te same prawa, tak samo budowane wzory mogą opisywać bardzo różne procesy. Wystarczy tylko pod symbole podstawić znaczenia wzięte z innych zagadnień, a prawa będą się zgadzały. Wszystkie będą logiczne. Logika nie tworzy bowiem treści sformułowań, a jedynie USUWA BŁĘDNE TREŚCI. Więcej - usuwa treści błędne tylko NA OKREŚLONY SPOSÓB (nie wszystkie!) - jeśli wykazują one wewnętrzną sprzeczność. Ale logika nie wykrywa, nie jest w stanie zewaluować treści, które
- są błędnie zintepretowane w kontekście doznań i fenomenów świata
- zostały błędnie zebrane (z błędnych przesłanek wynika tak samo dobrze prawda, jak i fałsz).
Logika niczego sama nie tworzy, tylko PRZETWARZA JUŻ ISTNIEJĄCE.
Do stworzenia systemu rozumowania wymagane jest coś więcej, niż logika.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1075
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:52, 09 Lut 2020    Temat postu:

nie rozumiem za bardzo jak to się odnosi do tego co napisałem.

Podzieliłeś się kilkoma myślami, ale jak to się ma do tego całego tematu?

Ja przeprowadziłem (według mnie) proste wnioskowanie.

Nie wiemy co odpowiada na fundamentalne pytania, wiemy tylko w co wierzą ludzie, że odpowiada na fundamentalne pytania.
Ludzie wierzą, że bóg odpowiada na fundamentalne pytania, ale mogą być w błędzie.
Jest więc niezuasadnionym twierdzić, że to bóg odpowiada na fundamentalne pytania, a więc skoro coś jest nieuzasadnione, to ja na takiej samej nieuzasadnionej podstawie mogę sobie twierdzić, że wróżka zębuszka odpowiada na fundamentalne pytania.

Dowód jest tu wymagany tylko po to aby uzasadnić dlaczego jedno miałoby być lepsze od drugiego.

Nie dostałem żadnego takiego dowodu póki co więc mój argument wciąż ma moc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 256
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:15, 09 Lut 2020    Temat postu:

kruchy04 napisał:
można porównywać boga do innych wymyślonych bytów, aby pokazać, że wiara w niego jest absurdalna.


Właśnie,, często w dyskusjach z teistami spotykam się z tym problemem. Gdy mówię, że jestem ateistą tak samo, jak jestem" awróżkowcem "czy "akrasnoludkowcem", mówią: Ale boga nie możesz porównywać do wróżek czy krasnoludków!
Właściwie dlaczego nie mogę? Są równie marne dowody na istnienie jakichkolwiek bogów czy innych nadnaturalnych bytów jak na istnienie wróżek czy jednorożców.

Nam ateistom chodzi o coś bardzo prostego: nie wierzymy w istnienie niczego, na co nie ma przekonujących dowodów!

Weźmy chociażby dowody historyczne za chrześcijaństwem. Znam dobrze te wszystkie argumenty, które są traktowane jak dowody. Nie rozpisując się za bardzo: żaden z nich nie jest wystarczająco mocnym dowodem na BOSKOŚĆ Jezusa.
Otóż nie mam najmniejszego problemu z tym, żeby uwierzyć, że Jezus jako postać historyczna rzeczywiście istniał. Chociaż nie ma wśród historyków pełnej zgody co do tego - jest wielu, którzy uważają, że to postać całkowicie wymyślona lub jest to zlepek kilku postaci. Ale nawet gdyby założyć, że na pewno istniał i działał 2000 lat temu taki kaznodzieja Jezus, (czy prędzej Jeszua), to CO Z TEGO? Nie ma żadnych dowodów na to, że był synem Boga. O cudach przez niego czynionych mówią tylko ewangelie, nie ma żadnych pozabiblijnych źródeł, które by to potwierdzały.

A w każdej świętej książce każdej religii są opisane cuda, właśnie nie potwierdzone nigdzie indziej. Nigdzie poza biblią nie znajdziemy potwierdzenia, że Jezus chodził po wodzie, wskrzesił Łazarza, czy np. tak spektakularne wydarzenie, jak opisana w ewangelii sw. Jana wędrówka martwych powstałych z grobu po Jerozolimie. Poza ewangelią nie znajdziemy nigdzie potwierdzenia tych cudów. To samo się tyczy cudu zmartwychwstania, świadectwo śmierci i pusty grób nie jest żadnym dowodem, że skazany był bogiem.
Nie ma żadnych relacji naocznych świadków na temat cudów czynionych przez Jezusa, to wszystko zostało spisane dziesiątki lat później przez ludzi, którzy tylko słyszeli opowieści ustne.

Szybki rozwój chrześcijaństwa i męczeństwa jego wyznawców też nie są żadnym dowodem na prawdziwość religii chrześcijańskiej - jest mnóstwo przykładów innych religii czy kultów, których wyznawcy dawali się zabić za swoją wiarę...
Nawrócenie Szawła i objawienia po zmartwychwstaniu - znów są to tylko opowieści, twierdzenia biblijne, których nie potwierdzimy nigdzie indziej.
W innych religiach też są opisy ich świętych czy proroków, którzy twierdzą, że rozmawiali z bogiem, oczywiście zawsze to jest Bóg ich religii.
A zeznania ludzi, którzy twierdzą, że byli porwani i badani przez kosmitów? Jest tego mnóstwo, wierzycie w któreś z nich?
Potrzeba czegoś więcej, aby uznać prawdziwość tak niezwykłych twierdzeń.
Jak mówił Christopher Hitchens - "extraordinary claims require extraordinary evidence".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:21, 09 Lut 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
nie rozumiem za bardzo jak to się odnosi do tego co napisałem.

Podzieliłeś się kilkoma myślami, ale jak to się ma do tego całego tematu?

Ja przeprowadziłem (według mnie) proste wnioskowanie.

Nie wiemy co odpowiada na fundamentalne pytania, wiemy tylko w co wierzą ludzie, że odpowiada na fundamentalne pytania.
Ludzie wierzą, że bóg odpowiada na fundamentalne pytania, ale mogą być w błędzie.
Jest więc niezuasadnionym twierdzić, że to bóg odpowiada na fundamentalne pytania, a więc skoro coś jest nieuzasadnione, to ja na takiej samej nieuzasadnionej podstawie mogę sobie twierdzić, że wróżka zębuszka odpowiada na fundamentalne pytania.

Dowód jest tu wymagany tylko po to aby uzasadnić dlaczego jedno miałoby być lepsze od drugiego.

Nie dostałem żadnego takiego dowodu póki co więc mój argument wciąż ma moc.


Możesz dostać JAKIŚ dowód.
Jaki?
Jaki by on nie byl, to dostaniesz:
Dowód = ścisłe logicznie powiązanie danej tezy z jakimś systemem wierzeń zapisanych w postaci aksjomatów.

Co byś nie dostał (!) jako ten dowód, będziesz mógł być z tego niezadowolony, bo może Ci się nie spodobać system wierzeń, na który oparł się dowód. I wtedy wylądujemy w punkcie wyjścia. Powiesz - ten dowód mi nie pasuje, odrzucam go. Tak możesz postąpić Z KAŻDYM PRZEDSTAWIONYM DOWODEM. Bez przedstawiania tego dowodu ja o tym wiem, że tak może się stać. Więc jaki to ma sens?
Jakbyś się zainteresował logiką na tyle, aby zorientować się, że systemy formalne mogą funkcjonować w zasadzie identycznie przy różnych aksjomatach (byle tylko takich, z których nawzajem można wyprowadzać odpowiednie stwierdzenia), to byś też zauważył, że tak naprawdę system formalny prowadzący do dowodu określonej tezy można (zachowując właściwości systemu) podmienić na system, w którym ową tezę czynimy aksjomatem, zaś któryś z aksjomatów wcześniejszego systemu (który teraz robi się nadmiarowy) można usunąć. W nowej odsłonie systemu będzie go można dowieść - on teraz stanie się dowodzoną tezą.

Dlatego ja stosuję inne podejście - ŁĄCZĘ kwestię wiary w Boga z systemem, który miałby go dowodzić (zakładając, ze taki istnieje). Jeśli dowód istnienia Boga istnieje w jakimś systemie, to równoważną byłaby sytuacja, w której istnienie Boga jest założeniem aksjomatycznym, zaś dowodzi się którejś z tez, która we wcześniejszej wersji była aksjomatem. Tak więc i tak wszystko oprze się o założenia wiarę - te dwie sytuacje są RÓWNOWAŻNE:
- mamy system A w którym aksjomaty umożliwiają dowód istnienia Boga
- mamy system B, w którym jeden z aksjomatów systemu A usuwamy, a za to aksjomatem czynimy istnienie Boga.
To co tu opisałem to po prostu logika. Tak to działa nie tylko w kwestii Boga, ale dowolnego ścisłego dowodu (czyli opartego o poprawny system formalny) - może to być system dotyczący geometrii, teorii liczby, czy teorii grafów.

W tym układzie o dowód nie ma co się spierać - on i tak jest tyle wart, ile wart jest system, w którym miałby zostać dokonany. Jak zbudujemy system, w którym istnienie Boga da się dowieść, jak uwierzymy w sensownosć jego aksjomatów, to po prostu będzie tak...
jak byśmy od początku uwierzyli w Boga. Bo logicznie nie ma w tym różnicy.
Dlatego poprawnie postawione pytanie to PYTANIE O SYSTEM RZECZYWISTOŚCI. W jakim system rzeczywistości chcemy uwierzyć?

Ostatecznie, jeśli ktoś mówi: wierzę w Boga i mam dowód na to, oznacza to nic innego, tylko "uwierzyłem w system, w którym albo założyłem z góry istnienie Boga, abo założyłem sobie/uwierzyłem w system, w którym da się udowodnić istnienie Boga".
Analogicznie będzie z niewiarą w Boga, jak i z niemożnością udowodnienia istnienia Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1075
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 5:31, 10 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
nie rozumiem za bardzo jak to się odnosi do tego co napisałem.

Podzieliłeś się kilkoma myślami, ale jak to się ma do tego całego tematu?

Ja przeprowadziłem (według mnie) proste wnioskowanie.

Nie wiemy co odpowiada na fundamentalne pytania, wiemy tylko w co wierzą ludzie, że odpowiada na fundamentalne pytania.
Ludzie wierzą, że bóg odpowiada na fundamentalne pytania, ale mogą być w błędzie.
Jest więc niezuasadnionym twierdzić, że to bóg odpowiada na fundamentalne pytania, a więc skoro coś jest nieuzasadnione, to ja na takiej samej nieuzasadnionej podstawie mogę sobie twierdzić, że wróżka zębuszka odpowiada na fundamentalne pytania.

Dowód jest tu wymagany tylko po to aby uzasadnić dlaczego jedno miałoby być lepsze od drugiego.

Nie dostałem żadnego takiego dowodu póki co więc mój argument wciąż ma moc.


Możesz dostać JAKIŚ dowód.
Jaki?
Jaki by on nie byl, to dostaniesz:
Dowód = ścisłe logicznie powiązanie danej tezy z jakimś systemem wierzeń zapisanych w postaci aksjomatów.

Co byś nie dostał (!) jako ten dowód, będziesz mógł być z tego niezadowolony, bo może Ci się nie spodobać system wierzeń, na który oparł się dowód. I wtedy wylądujemy w punkcie wyjścia. Powiesz - ten dowód mi nie pasuje, odrzucam go. Tak możesz postąpić Z KAŻDYM PRZEDSTAWIONYM DOWODEM. Bez przedstawiania tego dowodu ja o tym wiem, że tak może się stać. Więc jaki to ma sens?
Jakbyś się zainteresował logiką na tyle, aby zorientować się, że systemy formalne mogą funkcjonować w zasadzie identycznie przy różnych aksjomatach (byle tylko takich, z których nawzajem można wyprowadzać odpowiednie stwierdzenia), to byś też zauważył, że tak naprawdę system formalny prowadzący do dowodu określonej tezy można (zachowując właściwości systemu) podmienić na system, w którym ową tezę czynimy aksjomatem, zaś któryś z aksjomatów wcześniejszego systemu (który teraz robi się nadmiarowy) można usunąć. W nowej odsłonie systemu będzie go można dowieść - on teraz stanie się dowodzoną tezą.

Dlatego ja stosuję inne podejście - ŁĄCZĘ kwestię wiary w Boga z systemem, który miałby go dowodzić (zakładając, ze taki istnieje). Jeśli dowód istnienia Boga istnieje w jakimś systemie, to równoważną byłaby sytuacja, w której istnienie Boga jest założeniem aksjomatycznym, zaś dowodzi się którejś z tez, która we wcześniejszej wersji była aksjomatem. Tak więc i tak wszystko oprze się o założenia wiarę - te dwie sytuacje są RÓWNOWAŻNE:
- mamy system A w którym aksjomaty umożliwiają dowód istnienia Boga
- mamy system B, w którym jeden z aksjomatów systemu A usuwamy, a za to aksjomatem czynimy istnienie Boga.
To co tu opisałem to po prostu logika. Tak to działa nie tylko w kwestii Boga, ale dowolnego ścisłego dowodu (czyli opartego o poprawny system formalny) - może to być system dotyczący geometrii, teorii liczby, czy teorii grafów.

W tym układzie o dowód nie ma co się spierać - on i tak jest tyle wart, ile wart jest system, w którym miałby zostać dokonany. Jak zbudujemy system, w którym istnienie Boga da się dowieść, jak uwierzymy w sensownosć jego aksjomatów, to po prostu będzie tak...
jak byśmy od początku uwierzyli w Boga. Bo logicznie nie ma w tym różnicy.
Dlatego poprawnie postawione pytanie to PYTANIE O SYSTEM RZECZYWISTOŚCI. W jakim system rzeczywistości chcemy uwierzyć?

Ostatecznie, jeśli ktoś mówi: wierzę w Boga i mam dowód na to, oznacza to nic innego, tylko "uwierzyłem w system, w którym albo założyłem z góry istnienie Boga, abo założyłem sobie/uwierzyłem w system, w którym da się udowodnić istnienie Boga".
Analogicznie będzie z niewiarą w Boga, jak i z niemożnością udowodnienia istnienia Boga.


ale ja się pytam, dlaczego akurat bóg?
Skąd go wziąłeś?
Jak wyróżniłeś go z tysiąca potencjalnie wymyślonych bytów i uwierzyłeś w niego?

To mnie interesuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7217
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 10:48, 10 Lut 2020    Temat postu:

Buddyzm JEST religią(a może nie), która nie zajmuje się stworzeniem.
A może się mylę....?

Chrześcijaństwo w pewnej wersji także mogłoby pomijać to zagadnienie.

Czy krasnale maja jakiś udział w stworzeniu świata?

Religie zasadniczo odpowiadają na te pytania.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 10:50, 10 Lut 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:55, 10 Lut 2020    Temat postu: Re: Porównywanie Boga do smerfów

Kruchy04 napisał:
Jeśli uznać, że bóg jest odpowiedzią na fundamentalne pytania, jednocześnie twierdząc, że magiczne wróżki czy elfy nie są (nie mogą być), podczas gdy posiadana ilość dowód na którąkolwiek z opcji jest taka sama, to takie rozumowanie prowadzi nas do absurdu, ponieważ z wnioskowania nie wynika, która opcja jest lepsza/prawdziwa, a więc takie rozumowanie należy odrzucić.


Wychodzę od maksymalnie ogólnych nastawień - tutaj rozważam aspekt sprawczości.

Jeśli myślę o tym, skąd bierze się świat, to kieruję swoje rozważania w stronę wyróżnienia:
- mocy sprawczej
- spójności informacyjnej - tworzenia struktur, uspójniania zależności.
Smerfy - przynajmniej z tego co o nich "wiadomo" - nie dysponują ani jakąś wielką mocą, ani superinteligencją. Szansa na to, ze byt słaby, zależny miałby być podstawą rzeczywistości nie wydaje się duża.
Ja, SZUKAJĄC BYTU PIERWOTNEGO i SPRAWCZEGO, kieruję swoją uwagę w stronę maksymalizowania tego, co sprawcze w już znanym mi świecie. Patrząc np. na wspaniałe dzieła inżynierskie dostaję zarys modelu do traktowania tych spraw. W składzie tego modelu są:
- wiedza o materii
- inteligencja
- dostęp do środków.
Aby zbudować kilkusetmetrowy wieżowiec niezbędne jest właśnie połączenie w pewna całość tych - jak najbardziej osobowych - aspektów: wiedzy, woli, inteligencji. Istoty nie mające wiedzy i inteligencji tworzą co najwyżej przypadkowe formy. Materia też się potrafi organizować w przypadkowe formy, ale trudno tu mówić o sprawczości.
Jeśli coś miałoby być podstawą świata, to byłby to byt tworzony właśnie na taką modłę - na maksa spójny w rozumowaniu, pełen woli, inteligencji, świadomości.
Tradycyjnie taki byt nazywany jest Bogiem (nazwy "smerf" się na byt o takich właściwościach nie używa). Tak więc właściwie to nie o nazwę chodzi, lecz o zestaw cech tego bytu podstawowego. Te cechy, to nie są cechy smerfów, jakie znamy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 256
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:39, 10 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie, nie wszystko wynika z logiki.


Ale to wlaśnie logika stanowi kryterium z którego wynika że na istnienie jakichkolwiek bogów są marne dowody.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 256
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:59, 10 Lut 2020    Temat postu:

Cytat:
Wydaje się, że jest to zrozumiałe i nie powinno nikogo dziwić i nikogo nie dziwi kiedy jest stosowane w każdej innej dyskusji, na jakikolwiek inny temat.
Jedynie wobec religii stosuje się jakiś dziwny magiczny standard. :)

można porównywać boga do innych wymyślonych bytów, aby pokazać, że wiara w niego jest absurdalna.

A więc - Argumentum ad absurdum.


"Reductio ad absurdum" jest chyba najbardziej kłopotliwym z zabiegów retorycznych, bo jest dość blisko do "ataku na chochoła".

Kiedy ktoś mówi "Wierzę, że Bóg istnieje, bo nie ma dowodu, że nie", a Ty odpowiesz "Nieistnienia jednorożców też się nie da wykazać", taką odpowiedź można zinterpretować dwojako.
> Ten argument jest niewystarczający, bo w przeciwnym razie konsekwentnie musiałbyś wierzyć w jednorożce, czego zapewne nie robisz (uczciwe ad absurdum)
> Acha, skoro wierzysz w rzeczy, których nieistnienia nie da się dowieść, to pewnie wierzysz w jednorożce (chochoł).


Ale generalnie masz rację, kiedy jakiś apologeta ciska mi w oczy "dobrze wyglądający" argument na istnienie Boga, pierwszy test to podatawić za Boga jednorożca. Zazwyczaj wtedy od razu widać, co jest nie tak.

Albo jezeli wierzacy przedstawia jakies argumenty na rzecz swojego boga to odpowiadasz tym samym argumentem na rzecz innego boga (inny bog jest lepszy od jednorozcow, bo nie sugeruje glupoty). To bodaj najlepszy rodzaj argumentu. Często go używam. :fight:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:13, 10 Lut 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie, nie wszystko wynika z logiki.


Ale to wlaśnie logika stanowi kryterium z którego wynika że na istnienie jakichkolwiek bogów są marne dowody.


Mam propozycję. Tu mamy zapisane prawa logiki:
[link widoczny dla zalogowanych]
Jest ich kilkanaście. Jeśli uważasz, że jakiegos brakuje, to znajdź źródło i dodaj do listy w odpowiedzi. Te prawa logiki są ogólne - posługują się alebraicznymi symbolami zdaniowymi oznaczanymi "p", "q" itd. Więc aby zastosować logikę w konkretnym przypadku trzeb ooczywiście określić co jest w nim "p", co jest "q" itd. Skoro uważasz, że prawa logiki "stanowią jakiejś kryterium" na temat istnienia bogów, to proszę Ci już o konkretne wskazanie tych zdań i dalej pokazanie jak owo kryterium dzięki tym prawom logiki da się wywieść. Bo tak pisać, że to "na pewno się da" (bez wskazywania konkretnie, jak i co) to każdy potrafi. Można się upierać że jakieś magiczne coś (tym cosiem jest tutaj logika), na bliżej nieokreślonej zasadzie wykona nam to, co właśnie chcemy (nie stawiając pytania, czy to jest w ogóle wykonalne) Można się upierać, że to się da, ale w końcu wypadałoby - poza tym uporem w zapewnianiu - zaserwować jakiś konkret. Bo oczywiście (skoro tak twierdzisz, więc ja - mimo że nie znam tego przypadku - biorę te Twoje zapewniania za dobrą monetą) ten konkret jest....
A więc Ty na pewno wiesz, jakie zdania, czy formy zdaniowe należy wstawić, aby logika doprowadziła rozumowanie do tego celu, jaki wskazałeś. Jesteś w stanie to pokazać, bo przecież nie rzucałeś słów na wiatr.
Just do it...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 21:29, 10 Lut 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1075
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:34, 11 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Jeśli uznać, że bóg jest odpowiedzią na fundamentalne pytania, jednocześnie twierdząc, że magiczne wróżki czy elfy nie są (nie mogą być), podczas gdy posiadana ilość dowód na którąkolwiek z opcji jest taka sama, to takie rozumowanie prowadzi nas do absurdu, ponieważ z wnioskowania nie wynika, która opcja jest lepsza/prawdziwa, a więc takie rozumowanie należy odrzucić.


Wychodzę od maksymalnie ogólnych nastawień - tutaj rozważam aspekt sprawczości.

Jeśli myślę o tym, skąd bierze się świat, to kieruję swoje rozważania w stronę wyróżnienia:
- mocy sprawczej
- spójności informacyjnej - tworzenia struktur, uspójniania zależności.
Smerfy - przynajmniej z tego co o nich "wiadomo" - nie dysponują ani jakąś wielką mocą, ani superinteligencją. Szansa na to, ze byt słaby, zależny miałby być podstawą rzeczywistości nie wydaje się duża.
Ja, SZUKAJĄC BYTU PIERWOTNEGO i SPRAWCZEGO, kieruję swoją uwagę w stronę maksymalizowania tego, co sprawcze w już znanym mi świecie. Patrząc np. na wspaniałe dzieła inżynierskie dostaję zarys modelu do traktowania tych spraw. W składzie tego modelu są:
- wiedza o materii
- inteligencja
- dostęp do środków.
Aby zbudować kilkusetmetrowy wieżowiec niezbędne jest właśnie połączenie w pewna całość tych - jak najbardziej osobowych - aspektów: wiedzy, woli, inteligencji. Istoty nie mające wiedzy i inteligencji tworzą co najwyżej przypadkowe formy. Materia też się potrafi organizować w przypadkowe formy, ale trudno tu mówić o sprawczości.
Jeśli coś miałoby być podstawą świata, to byłby to byt tworzony właśnie na taką modłę - na maksa spójny w rozumowaniu, pełen woli, inteligencji, świadomości.
Tradycyjnie taki byt nazywany jest Bogiem (nazwy "smerf" się na byt o takich właściwościach nie używa). Tak więc właściwie to nie o nazwę chodzi, lecz o zestaw cech tego bytu podstawowego. Te cechy, to nie są cechy smerfów, jakie znamy.


ale już taka magiczna wróżka być może ma na tyle mocy sprawczej i inteligencji aby stworzyć wszechświat, o ile jakąkolwiek inteligencja jest tu potrzebna (ślepy zegarmistrz).

Poza tym "wróżka", "elf", czy "smerf" to tylko nazwy robocze hipotezy, które mają pokazać, że używanie słów bez ich uprzedniego dowodzenia jest po prostu śmieszne i nieuzasadnione.
Tylko tyle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 256
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:13, 11 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Skoro uważasz, że prawa logiki "stanowią jakiejś kryterium" na temat istnienia bogów, to proszę Ci już o konkretne wskazanie tych zdań i dalej pokazanie jak owo kryterium dzięki tym prawom logiki da się wywieść


Pokazałem używając logiki w sposób ogólny jak marne są argumenty za chrześcijaństwem (patrz pierwsza mojq wypowiedź w temacie). Już dawno wszedłem w konkrety.

Biblia? Książka napisana przez ludzi. Marny dowód.

Osobiste doświadczenia ludzi? Żaden dowód, nikt nigdy nie udowodnił, że to coś więcej niż tylko głos w głowie będacy po prostu projekcją umysłu. Marny dowód.

Cuda? Nie ma ani jednego naprawdę potwierdzonego, a nawet gdyby wydarzyło się coś, czego nie potrafimy wytłumaczyć, to jeszcze nie jest dowód, że zrobił to Bóg. Tłumaczenie niewyjaśnionych zjawisk boską interwencją to podstawowy i jakże częsty błąd- tak zwany argument z ignorancji.
Co jeszcze? Jakieś propozycje dowodów? Czekam z niecierpliwością.

Cytat:
Ja stawiam pytanie: JAKIE ZASADY PODSTAWOWE PRZYJMUJESZ DO SWOJEGO ROZUMOWANIA.


Jestem racjonalistą i sceptykiem, a więc zasady rozumowania jakie akceptuję to metoda naukowa. Powinny one być akceptowane przez wszystkich, którzy posługują się rozumem w dochodzeniu do prawdy. Jedyną znaną, obecnie dostępną i dającą najlepsze wyobrażenie na temat otaczającego nas świata jest metoda naukowa.
Każda hipoteza poddana metodzie naukowej może być potwierdzona lub nie. Co i tak nie daje 100% pewności, że hipoteza jest słuszna. Otrzymujemy jedynie NAJLEPSZĄ NA NASZE DZISIEJSZE MOŻLIWOŚCI I STAN WIEDZY odpowiedź. Chociaż oczywiście w niektórych przypadkach, takich jak fakt naukowy, że Ziemia jest kulista, możemy mieć niemal 100% pewności, że hipoteza jest słuszna.
Hipotezy Boga nie możemy nawet poddać metodzie naukowej, bo tak naprawdę nie ma co badać, nie ma od czego zacząć! To abstrakcyjne pojęcie Boga niewidzialnego, niemierzalnego w żaden sposób, istniejącego tylko w ludzkich umysłach powoduje, że właściwie nie można mówić nawet o marnych dowodach, praktycznie nie ma żadnych. Może źle się wyraziłem pisząc o marnych dowodach. Marne dowody to ślady wielkich stóp na śniegu w hipotezie o istnieniu Yeti, w przypadku hipotezy Boga nie mamy nawet tego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:08, 11 Lut 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Skoro uważasz, że prawa logiki "stanowią jakiejś kryterium" na temat istnienia bogów, to proszę Ci już o konkretne wskazanie tych zdań i dalej pokazanie jak owo kryterium dzięki tym prawom logiki da się wywieść


Pokazałem używając logiki w sposób ogólny jak marne są argumenty za chrześcijaństwem (patrz pierwsza mojq wypowiedź w temacie). Już dawno wszedłem w konkrety.

Biblia? Książka napisana przez ludzi. Marny dowód.

Osobiste doświadczenia ludzi? Żaden dowód, nikt nigdy nie udowodnił, że to coś więcej niż tylko głos w głowie będacy po prostu projekcją umysłu. Marny dowód.

Cuda? Nie ma ani jednego naprawdę potwierdzonego, a nawet gdyby wydarzyło się coś, czego nie potrafimy wytłumaczyć, to jeszcze nie jest dowód, że zrobił to Bóg. Tłumaczenie niewyjaśnionych zjawisk boską interwencją to podstawowy i jakże częsty błąd- tak zwany argument z ignorancji.
Co jeszcze? Jakieś propozycje dowodów? Czekam z niecierpliwością.

Cytat:
Ja stawiam pytanie: JAKIE ZASADY PODSTAWOWE PRZYJMUJESZ DO SWOJEGO ROZUMOWANIA.


Jestem racjonalistą i sceptykiem, a więc zasady rozumowania jakie akceptuję to metoda naukowa. Powinny one być akceptowane przez wszystkich, którzy posługują się rozumem w dochodzeniu do prawdy. Jedyną znaną, obecnie dostępną i dającą najlepsze wyobrażenie na temat otaczającego nas świata jest metoda naukowa.
Każda hipoteza poddana metodzie naukowej może być potwierdzona lub nie. Co i tak nie daje 100% pewności, że hipoteza jest słuszna. Otrzymujemy jedynie NAJLEPSZĄ NA NASZE DZISIEJSZE MOŻLIWOŚCI I STAN WIEDZY odpowiedź. Chociaż oczywiście w niektórych przypadkach, takich jak fakt naukowy, że Ziemia jest kulista, możemy mieć niemal 100% pewności, że hipoteza jest słuszna.
Hipotezy Boga nie możemy nawet poddać metodzie naukowej, bo tak naprawdę nie ma co badać, nie ma od czego zacząć! To abstrakcyjne pojęcie Boga niewidzialnego, niemierzalnego w żaden sposób, istniejącego tylko w ludzkich umysłach powoduje, że właściwie nie można mówić nawet o marnych dowodach, praktycznie nie ma żadnych. Może źle się wyraziłem pisząc o marnych dowodach. Marne dowody to ślady wielkich stóp na śniegu w hipotezie o istnieniu Yeti, w przypadku hipotezy Boga nie mamy nawet tego.

Podałeś tu jakiś manifest swoich ARBITRALNYCH kryteriów. Żadne ze stwierdzeń, które wyżej podałeś nie zostało logicznie uzasadnione. Zostało OGŁOSZONE.
Byłeś proszony o wyjaśnienie jak z logiki wyprowadzasz kryteria. Odpowiedzią jest zbiór Twoich wiar - przekonań osobistych. Żadne z praw logicznych (link do nich podałem) nie zostało przy tym ogłaszaniu użyte.
Jeśli arbitralne ogłoszenie czegoś uznajesz za uzasadnienie logiczne, to sorry, ale jesteś takim fideistą, że ja - biedny teista - nie mam szansy równać się w stawianiu arbitralnych przekonań na szczycie rozumowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:16, 11 Lut 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
ale już taka magiczna wróżka być może ma na tyle mocy sprawczej i inteligencji aby stworzyć wszechświat, o ile jakąkolwiek inteligencja jest tu potrzebna (ślepy zegarmistrz).

Poza tym "wróżka", "elf", czy "smerf" to tylko nazwy robocze hipotezy, które mają pokazać, że używanie słów bez ich uprzedniego dowodzenia jest po prostu śmieszne i nieuzasadnione.

Jak sobie wyobrażasz "dowodzenie używania słów"? :shock:
Podaj przykład dowodu na użyte przez Ciebie słowa z pierwszego zdania Twojego tekstu. Bo ja zupełnie nie czaję, o co Ci chodzi.

Jeśli użyjesz słowa "magiczna wróżka" w znaczeniu, które prowadzi do koncepcji, o których pisałem - sprawczości, inteligencji wystarczającej do nadania spójności konstruowanych aspektów świata, woli, wiedzy, to ten termin byłby po prostu alternatywną nazwą na byt, który ja określam mianem Bóg. Mógłbym przedyskutować używanie tej alternatywnej nazwy, choć nie bardzo wiem, po co mielibyśmy tworzyć taki nadmiar w nazewnictwie. Ale ostatecznie byłoby to do przyjęcia.
Nie do przyjęcia są jedynie BŁĘDY LOGICZNO - ZNACZENIOWE, czyli np. przekonanie, że mały nieporadny smerf (z jego cechami, jak jest znamy), czy wróżka z bajek (z jej cechami kapryśności i też mentalnej nieporadności) tak samo nadaje się na potencjalnego stwórcę uniwersum, jak byt mający cechy wyżej opisane. Nie o nazwy się spieram, ale o CECHY KTÓRE ROZWAŻAMY JAKO NIEZBĘDNE DO STWORZENIA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1075
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:56, 11 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jak sobie wyobrażasz "dowodzenie używania słów"? :shock:
Podaj przykład dowodu na użyte przez Ciebie słowa z pierwszego zdania Twojego tekstu. Bo ja zupełnie nie czaję, o co Ci chodzi.

Jeśli użyjesz słowa "magiczna wróżka" w znaczeniu, które prowadzi do koncepcji, o których pisałem - sprawczości, inteligencji wystarczającej do nadania spójności konstruowanych aspektów świata, woli, wiedzy, to ten termin byłby po prostu alternatywną nazwą na byt, który ja określam mianem Bóg. Mógłbym przedyskutować używanie tej alternatywnej nazwy, choć nie bardzo wiem, po co mielibyśmy tworzyć taki nadmiar w nazewnictwie. Ale ostatecznie byłoby to do przyjęcia.
Nie do przyjęcia są jedynie BŁĘDY LOGICZNO - ZNACZENIOWE, czyli np. przekonanie, że mały nieporadny smerf (z jego cechami, jak jest znamy), czy wróżka z bajek (z jej cechami kapryśności i też mentalnej nieporadności) tak samo nadaje się na potencjalnego stwórcę uniwersum, jak byt mający cechy wyżej opisane. Nie o nazwy się spieram, ale o CECHY KTÓRE ROZWAŻAMY JAKO NIEZBĘDNE DO STWORZENIA.


jak dowodzi się znaczenia słów? Sprawdzasz czy definicja zgadza się z desygnatem.
Zazwyczaj nie trzeba tego robić, bo definicję tworzy się na podstawie desygnatu, a więc z wejścia mamy dowód.
Za to tutaj jest inaczej, mamy tylko definicję, ale nie mamy desygnatu i teiści robią przeskok twierdząc, że to bóg.

To tak jakby pytać o pochodzenie gatunków i teista nazwałby odpowiedź "kreacjonizm", podczas gdy odpowiedzią jest ewolucja.
A więc mielibyśmy definicję i irracjonalną nazwę "kreacjonizm" podczas gdy kreacjonizm znaczy zupełnie coś innego niż ewolucja.
I tak samo tutaj.
Mamy słowo "bóg", podczas gdy odpowiedź może być zupełnie inna, a i tak używa się słowa "bóg" podczas gdy słowo "bóg" znaczy coś konkretnego.
I to może być po prostu nie prawda, że to bóg odpowiada za fundamentalne pytania, i póki nie zostanie udowodnione, że to faktycznie on, to używanie nazwy "bóg" jest tak samo uzasadnione jak używanie słowa "wróżka", czyli w ogóle.

Poza tym, są bogowie, którzy nie potrafili tworzyć wszechswiatów, a więc może i są wróżki, które potrafią tworzyć wszechświaty.
Nie możesz więc dopasowywać sobie konkretniej definicji jak Ci pasuje, bo po prostu możesz się mylić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:16, 11 Lut 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
jak dowodzi się znaczenia słów? Sprawdzasz czy definicja zgadza się z desygnatem.

Acha. Myślałem, że chodzi Ci o coś innego, np. o dowodzenie, czy ktoś np. zasadnie swojemu psu dał imię Burek.

Ale idźmy tym tropem, który podałeś. Sprawdzamy, czy definicja słów zgadza się z desygnatem. Do tego, aby to sprawdzić coś jest niezbędne na start:
- UZGODNIONĄ definicję
- desygnat (potencjalny), czyli coś, nad czym się zastanawiamy, czy czasem nie jest tym, o co nam chodzi.
- posiadanie ścisłego logicznie, JEDNOZNACZNEGO MECHANIZMU ROZPOZNAWANIA potencjalnych desygnatów w kontekście rozważanej definicji (bo jeśli ma być "dowód", to musi być bezwzględna ścisłość).
Zgadza się?...
Zgadzasz się, że te elementy są niezbędne do przeprowadzenia owego dowodzenia?

Kruchy04 napisał:
Zazwyczaj nie trzeba tego robić, bo definicję tworzy się na podstawie desygnatu, a więc z wejścia mamy dowód.
Za to tutaj jest inaczej, mamy tylko definicję, ale nie mamy desygnatu i teiści robią przeskok twierdząc, że to bóg.

Co rozumiesz przez owo manie desygnatu?

Czy fizyk opisujący świat materii za pomocą teorii kwantów ma desygnat?
- To co jest tym desygnatem?
Czy biolog opisujący zmiany gatunkowe ewolucją ma desygnat?
- W jakiej postaci go ma?
Czym jest owo manie desygnatów w kontekście tych dwóch wymienionych?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 20:16, 11 Lut 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1075
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:03, 11 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński, jeśli chodzi o dowód, to jak dla mnie starczy tego typu jaki stosuje się na przykład do określenia, że pies to pies, albo okno to okno itd itp.
Mienie desygnatu to możliwość spostrzeżenia tego czego tworzy się definicję.

Jeśli tworzę definicję teorii ewolucji (jeśli w ogóle można tak powedzieć) to desygnatem będą wszelkie zdobyte dowody na jej temat i tak samo z teorią względności.
Natomiast żadnych dowodów na istnienie boga nie ma, dodatkowo słowo "bóg" ma już swoje znaczenie, a więc używanie go niesie za sobą bagaż znaczeniowy, który musi się zgadzać z faktami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin