Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Przyjemnie jest być ateistą
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32190
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:56, 30 Kwi 2021    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie odróżniasz dwóch istotnie różnych rzeczy:
- samego faktu wiary
- tego, że wiary są różne.
Oczywiście wiary - religijna i wiara nauce - są różne. Ale w obu przypadkach spełniają tę samą definicję - przyjęcia czegoś mocą zaufania do źródła informacji, a nie w wyniku samodzielnego sprawdzenia.
I to że "można" coś sprawdzić zupełnie nie zmienia tego, co zapisałem w akapicie wyżej.

Zmienia, bo widać na żywo efekty że nauka działa. Dlatego ty nie odróżniasz, że wiara nauce to nie jest po prostu "przyjęcie czegoś mocą zaufania do źródła informacji".
Tak by było, gdyby była jakaś księga o nauce i nie byłoby widać efektów tej nauki.
I owszem - fakt, że coś MOŻNA sprawdzić, zupełnie zmienia postać rzeczy. Nawet jeżeli czegoś nie sprawdziłem, ale mam tego możliwość, to inaczej podchodzi się do takiego falsyfikowalnego stwierdzenia.
Poza tym mamy absolwentów uczelni, techników, magistrów, inżynierów - oni wszyscy to sprawdzili i nawet coś tworzą w związku z tym. To tak, jak by ksiądz przyleciał używając anioła. Tymczasem ksiądz jedynie powtarza oklepane formułki.
Tu też nie widzisz różnicy, prawda?

Ksiądz powtarza oklepane formułki - co go nauczono. Nauczyciel (także ten od naukowych przedmiotów) też powtarza to, czego go nauczono. Sam sprawdził bezpośrednio niewiele, albo nic z tego, o czym mówi.
Pomijasz cały czas to, że TEŻ MOŻESZ sprawdzić, czy np. po 20 latach modlitw Bóg Ci się nie objawi.
Teoretycznie też MOŻESZ sprawdzić czy Wielki Zdarzacz Hadronów rzeczywiście coś zlicza, a nie że naukowcy tylko biorą kasę i wciskają kit reszcie świata. Prawda jest taka, że w obu przypadkach na "możesz" się kończy.
Oczywiście możesz sobie roić, że to Twoje "możesz" jest prawdziwsze i lepsze. Tak jak sobie roisz. Ale tego nie wiesz, tylko w to wierzysz.
To, czy np. nauka jest źródłem tego, co jej przypisujesz (tych sukcesów) jest źródłem dokładnie tej samej klasy, co bezpośrednia wiara w twierdzenia nauki - też przyjmujesz to NIE BEZPOŚREDNIO, ale z ZEWNĘTRZNEGO ŹRÓDŁA, czyli na wiarę.
Oczywiście tutaj po raz kolejny powiesz, że owo źródło jest jakoś tam bardziej wiarygodne, niż to które wskażesz jako niewiarygodne (np. to religijne). Co nie zmieni postaci rzeczy, że znowu BĘDZIE TO DEKLARACJA WIARY, bo bezpośrednio ZNOWU TEGO NIE SPRAWDZIŁEŚ.
Możesz tu jeszcze tysiąc innych razy powiedzieć jak to coś, czego bezpośrednio nie sprawdzałeś jest tym wiarygodnym i prawdziwym, bo... (dowolna kombinacja argumentów, które znamy od lata pisania na sfiniii). Ale twarda prawda będzie taka, ŻE SAM TEGO NIE POTWIERDZIŁEŚ.
A tylko gdy coś sam bezpośrednio potwierdzasz, tylko gdy źródłem jesteś Ty bezpośrednio, a nie coś zewnętrznego, będziesz miał prawo nazwać, iż to masz sprawdzone, a nie wzięte na wiarę.
To jest prawda może i przykra, ale niezaprzeczalna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14737
Przeczytał: 20 tematów


PostWysłany: Pią 16:15, 30 Kwi 2021    Temat postu:

Więc wiele rzeczy w kwestii nauki sam sprawdziłem - nie wszystkie, ale wiele.
To czyni naukę bardziej wiarygodną niż niesprawdzalna religia.
Kuźwa, że też trzeba takie oczywistości tłumaczyć ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32190
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:19, 30 Kwi 2021    Temat postu:

Irbisol napisał:
Więc wiele rzeczy w kwestii nauki sam sprawdziłem - nie wszystkie, ale wiele.
To czyni naukę bardziej wiarygodną niż niesprawdzalna religia.
Kuźwa, że też trzeba takie oczywistości tłumaczyć ...

Do tych, do których coś sprawdziłeś, się nie czepiam.
Czepiam się tego, że nie dostrzegasz tego, iż tam gdzie czegoś NIE sprawdziłeś, wciąż (jeśli oceniamy sprawę bez oszukiwania) masz status taki, jak religliant, który przyjmuje treść księgi dlatego, że w nią uwierzył.
Nie wiem, ile rzeczy osobiście sprawdziłeś. Nie sądzę, aby było tego wiele, w porównaniu do tych setek informacji, które na wiarę przyjmujesz każdego dnia. Oczekuję, że potraktujesz sprawę uczciwie - w ogniu twardych faktów, a nie naginania pod wygodną sobie interpretację.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14737
Przeczytał: 20 tematów


PostWysłany: Pią 16:50, 30 Kwi 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Czepiam się tego, że nie dostrzegasz tego, iż tam gdzie czegoś NIE sprawdziłeś, wciąż (jeśli oceniamy sprawę bez oszukiwania) masz status taki, jak religliant, który przyjmuje treść księgi dlatego, że w nią uwierzył.

Czyli jeżeli osobiście sprawdziłem np. 1000 różnych fenomenów, a nauka stwierdza ich 10000, to znaczy że moje zaufanie do pozostałych 9000 to typowo religijna wiara?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32190
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:54, 30 Kwi 2021    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Czepiam się tego, że nie dostrzegasz tego, iż tam gdzie czegoś NIE sprawdziłeś, wciąż (jeśli oceniamy sprawę bez oszukiwania) masz status taki, jak religliant, który przyjmuje treść księgi dlatego, że w nią uwierzył.

Czyli jeżeli osobiście sprawdziłem np. 1000 różnych fenomenów, a nauka stwierdza ich 10000, to znaczy że moje zaufanie do pozostałych 9000 to typowo religijna wiara?

Nie piszę, że "typowo religijna" jest ta wiara. To już Twoja nadinterpretacja. To jest po prostu wiara.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22422
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 4:47, 01 Maj 2021    Temat postu: Re: Przyjemnie jest być ateistą

Michał Dyszyński napisał:
Jeszcze to trochę pamiętam z własnego doświadczenia, jak to fajnie jest być ateistą. Można myśleć o sobie w licznych superlatywach:
- ależ to ja, ateista jestem obiektywny! Jak to, ja w odróżnieniu od tych subiektywnie i antropomorfizująco patrzących na świat teistów, widzę rzeczy bez uprzedzeń, w prawdzie jakie są
- ależ to ja, ateista jestem wolny, bo nie muszę słuchać się głupawych nauk moralnych, pochodzących z zamierzchłych czasów
- ależ to ja, ateista jestem odważnie patrzącym w oczy perspektywie śmierci; nie tak ja ci tchórzliwi teiści, którzy wymyślają sobie bajowe byty, tylko po to, aby jakoś uładzić się z lękiem przed śmiercią
- ależ to ja, ateista jestem niezależny od władzy jakichś tam religijnych kacyków z różnych stron świata. Sam sobie ustalam co jest słuszne, a nie poddaję się niewolniczo władzy ludzi, o których nie wiadomo nawet najczęściej, na jakiej zasadzie ową władzę sprawuję (co jest przypadłością większości teistów)
- ależ to ja, ateista jestem naukowy i mądry; nie tak ja ci nienaukowi, bująjący w obłokach i w ciemnocie teiści!
- ależ to ja, ateista jestem bardziej etycznie zaawansowany niż ci teiści, którzy dobre uczynki robią dla nagrody od swojego bóstwa. Ja, jeśli coś robię dobrze, robię to wewnętrznych pobudek, a nie interesownie, jak teiści.
- ależ to ja, ateista jestem godzien szacunku z powodu prześladowań, które cierpię w krajach zdominowanych przez teistyczną ciemnotę. Bronię prawdy naukowej, tej jedynej obiektywnej, przeciw obskuranctwu i zabobonom, przeciw głupcom i manipulatorom. Taki jestem!
- ależ to ja, ateista jestem szczery i nie zakłamany, przyjmuję to, co jest obiektywną prawdą, bo nie muszę w rozumowaniu posiłkować się wiarą, jak ci prymitywni teiści, lecz cenią sobie nade wszystko wiedzę, naukę, obiektywizm, weryfikowalność, oparcie się o świadectwo zmysłów i rzetelność intelektualną. Taki jestem!!!

Fajnie jest tak się czuć. Przyjemnie jest.
Dlatego trudno się dziwić, że gdy ten dobry nastrój ktoś ośmieli się zepsuć rzetelnymi argumentami, wskazującymi ułudę takich przekonań, to wielu puszczają nerwy. Pojawia się złość: jakim prawem ktoś mi tu psuje tę dobrą opinię o mnie!? Jakim prawem?!!! :fight: :->


Dobrze i przyjemnie Michał jest być sobą.
No cóż, na agnostycyzmie, zawsze wątłym i zawsze niepewnym, nie da się zbudować żadnego fanatyzmu – ani religijnego, ani antyreligijnego. Jest nieprzydatny „w czasie marnym”, w dobie drastycznego kryzysu i bezpardonowego zmagania się wrogich sił („Kto nie z nami…”).

Oczywiście od samego początku rdzeń religijny agnostycyzmu był istotny, nie tylko na Zachodzie, ale również na Wschodzie, gdzie np. Nasadiya Sukta, 129. hymn („o stworzeniu”) dziesiątej mandali Rygwedy, pełen paradoksów i przepojony pokorą wobec tajemnic uniwersum, wyraża sceptycyzm co do udziału bogów w akcie kreacji („Bogowie przyszli później, wraz z utworzeniem tego wszechświata”).

Podobnie też empiryczny sceptycyzm Hume’a i krytycyzm Kanta w sprawie racjonalnych dowodów na istnienie Boga znajdują swoją „koronę” w tragicznym i paradoksalnym chrześcijaństwie Sørena Kierkegaarda, który we Fragmentach filozoficznych z 1844 r. nazywa wręcz „szaleństwem” takie zakusy rozumu. Także Huxley buduje swoją koncepcję „agnostycyzmu” – zapewniając wprawdzie, że nie jest to „wyznanie”, ale „metoda” – relatywnie, poprzez odniesienie do starożytnej „wiedzy” („gnozy”, γνῶσις) chrześcijańskiej, z którą utożsamia nie tylko pewien nurt heretycki, ale cały w ogóle wczesny chrystianizm.

Kropkę nad „i” stawia wreszcie w swojej broszurze Kto to jest agnostyk? z 1953 r. Bertrand Russell, budując na potoczny, obiegowy użytek rozumienie agnostycyzmu w jego opozycji zarówno wobec chrześcijan (utrzymujących, że Bóg istnieje), jak i ateistów (utrzymujących, że Go nie ma). I twierdząc, że agnostycy to ci, którzy głoszą, iż nie ma żadnych dostatecznych podstaw, aby potwierdzić istnienie boskiego bytu lub takiemu istnieniu zaprzeczyć.

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22422
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 4:47, 01 Maj 2021    Temat postu: Re: Przyjemnie jest być ateistą

Michał Dyszyński napisał:
Jeszcze to trochę pamiętam z własnego doświadczenia, jak to fajnie jest być ateistą. Można myśleć o sobie w licznych superlatywach:
- ależ to ja, ateista jestem obiektywny! Jak to, ja w odróżnieniu od tych subiektywnie i antropomorfizująco patrzących na świat teistów, widzę rzeczy bez uprzedzeń, w prawdzie jakie są
- ależ to ja, ateista jestem wolny, bo nie muszę słuchać się głupawych nauk moralnych, pochodzących z zamierzchłych czasów
- ależ to ja, ateista jestem odważnie patrzącym w oczy perspektywie śmierci; nie tak ja ci tchórzliwi teiści, którzy wymyślają sobie bajowe byty, tylko po to, aby jakoś uładzić się z lękiem przed śmiercią
- ależ to ja, ateista jestem niezależny od władzy jakichś tam religijnych kacyków z różnych stron świata. Sam sobie ustalam co jest słuszne, a nie poddaję się niewolniczo władzy ludzi, o których nie wiadomo nawet najczęściej, na jakiej zasadzie ową władzę sprawuję (co jest przypadłością większości teistów)
- ależ to ja, ateista jestem naukowy i mądry; nie tak ja ci nienaukowi, bująjący w obłokach i w ciemnocie teiści!
- ależ to ja, ateista jestem bardziej etycznie zaawansowany niż ci teiści, którzy dobre uczynki robią dla nagrody od swojego bóstwa. Ja, jeśli coś robię dobrze, robię to wewnętrznych pobudek, a nie interesownie, jak teiści.
- ależ to ja, ateista jestem godzien szacunku z powodu prześladowań, które cierpię w krajach zdominowanych przez teistyczną ciemnotę. Bronię prawdy naukowej, tej jedynej obiektywnej, przeciw obskuranctwu i zabobonom, przeciw głupcom i manipulatorom. Taki jestem!
- ależ to ja, ateista jestem szczery i nie zakłamany, przyjmuję to, co jest obiektywną prawdą, bo nie muszę w rozumowaniu posiłkować się wiarą, jak ci prymitywni teiści, lecz cenią sobie nade wszystko wiedzę, naukę, obiektywizm, weryfikowalność, oparcie się o świadectwo zmysłów i rzetelność intelektualną. Taki jestem!!!

Fajnie jest tak się czuć. Przyjemnie jest.
Dlatego trudno się dziwić, że gdy ten dobry nastrój ktoś ośmieli się zepsuć rzetelnymi argumentami, wskazującymi ułudę takich przekonań, to wielu puszczają nerwy. Pojawia się złość: jakim prawem ktoś mi tu psuje tę dobrą opinię o mnie!? Jakim prawem?!!! :fight: :->


Dobrze i przyjemnie Michał jest być sobą.
No cóż, na agnostycyzmie, zawsze wątłym i zawsze niepewnym, nie da się zbudować żadnego fanatyzmu – ani religijnego, ani antyreligijnego. Jest nieprzydatny „w czasie marnym”, w dobie drastycznego kryzysu i bezpardonowego zmagania się wrogich sił („Kto nie z nami…”).

Oczywiście od samego początku rdzeń religijny agnostycyzmu był istotny, nie tylko na Zachodzie, ale również na Wschodzie, gdzie np. Nasadiya Sukta, 129. hymn („o stworzeniu”) dziesiątej mandali Rygwedy, pełen paradoksów i przepojony pokorą wobec tajemnic uniwersum, wyraża sceptycyzm co do udziału bogów w akcie kreacji („Bogowie przyszli później, wraz z utworzeniem tego wszechświata”).

Podobnie też empiryczny sceptycyzm Hume’a i krytycyzm Kanta w sprawie racjonalnych dowodów na istnienie Boga znajdują swoją „koronę” w tragicznym i paradoksalnym chrześcijaństwie Sørena Kierkegaarda, który we Fragmentach filozoficznych z 1844 r. nazywa wręcz „szaleństwem” takie zakusy rozumu. Także Huxley buduje swoją koncepcję „agnostycyzmu” – zapewniając wprawdzie, że nie jest to „wyznanie”, ale „metoda” – relatywnie, poprzez odniesienie do starożytnej „wiedzy” („gnozy”, γνῶσις) chrześcijańskiej, z którą utożsamia nie tylko pewien nurt heretycki, ale cały w ogóle wczesny chrystianizm.

Kropkę nad „i” stawia wreszcie w swojej broszurze Kto to jest agnostyk? z 1953 r. Bertrand Russell, budując na potoczny, obiegowy użytek rozumienie agnostycyzmu w jego opozycji zarówno wobec chrześcijan (utrzymujących, że Bóg istnieje), jak i ateistów (utrzymujących, że Go nie ma). I twierdząc, że agnostycy to ci, którzy głoszą, iż nie ma żadnych dostatecznych podstaw, aby potwierdzić istnienie boskiego bytu lub takiemu istnieniu zaprzeczyć.

[link widoczny dla zalogowanych]

teista zamienia, a przynajmniej pragnąłby to czynić, wiarę w wiedzę, ateista – wiedzę w wiarę. Tertium non datur. Co więcej, tertium jest z obu tych perspektyw bardziej niż podejrzane – demoniczne zarówno w religijnym, jak i (chociażby) kartezjańskim znaczeniu. I ruszają brutalnie do pracy cepy topornej dialektyki, właściwe wszelkiej upartej „gnozie” z jej rozszczepieniem świata, z zaborczą formułą „albo–albo”.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 4:52, 01 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14737
Przeczytał: 20 tematów


PostWysłany: Sob 10:11, 01 Maj 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Czepiam się tego, że nie dostrzegasz tego, iż tam gdzie czegoś NIE sprawdziłeś, wciąż (jeśli oceniamy sprawę bez oszukiwania) masz status taki, jak religliant, który przyjmuje treść księgi dlatego, że w nią uwierzył.

Czyli jeżeli osobiście sprawdziłem np. 1000 różnych fenomenów, a nauka stwierdza ich 10000, to znaczy że moje zaufanie do pozostałych 9000 to typowo religijna wiara?

Nie piszę, że "typowo religijna" jest ta wiara. To już Twoja nadinterpretacja. To jest po prostu wiara.

Ale na tak samo silnych przesłankach, jak religijna?
Innymi słowy - masz tak samo komuś takiemu prawo powiedzieć "ale przecież ty też wierzysz", gdy on ci powie, że opierasz się na przekazach z księgi?


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Sob 10:12, 01 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32190
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:22, 01 Maj 2021    Temat postu: Re: Przyjemnie jest być ateistą

Semele napisał:
https://www.miesiecznik.znak.com.pl/7172015zbigniew-mikolejkoagnostycyzm-swiatopoglad-nieteistyczny/

teista zamienia, a przynajmniej pragnąłby to czynić, wiarę w wiedzę, ateista – wiedzę w wiarę. Tertium non datur. Co więcej, tertium jest z obu tych perspektyw bardziej niż podejrzane – demoniczne zarówno w religijnym, jak i (chociażby) kartezjańskim znaczeniu. I ruszają brutalnie do pracy cepy topornej dialektyki, właściwe wszelkiej upartej „gnozie” z jej rozszczepieniem świata, z zaborczą formułą „albo–albo”.

Ja uważam się chrześcijańskiego agnostyka. Co by ten termin miał właściwie znaczyć?
Ja go rozumiem następująco:
1. W kontekście każdego twierdzenia, jakie głoszę STARAM SIĘ BYĆ ŚWIADOMYM ŹRÓDŁA WIARYGODNOŚCI DLA TEJ TEZY.
2. Jeśli coś przyjmuję bez twardych przesłanek, to uczciwie nazywam to "wiarą" - bez względu na to, czego dana rzecz dotyczy
3. Jeśli coś zbliża się w mojej klasyfikacji do pojęcia wiedzy, to staram się JAWNIE OKREŚLIĆ, na czym konkretnie ów stan wiedzy się zasadza
4. A w każdym przypadku - tak wiary, jak i wiedzy - żądam od siebie ROZWAŻENIA KONSEKWENCJI takiego, a nie inne zakwalifikowania danej kwestii.

Omówię punkt 1. Czym jest owo "źródło wiarogodności". Z grubsza widzę tu następujące opcje:
1. bezpośrednie doznanie czegoś - np. czuję smak kwaśny
2. interpretacja narzucająca się bezpośredniego doznania - np. czuję ból jak od oparzenia - dotknąłem się czegoś gorącego
3. wiara SOBIE - w moc swoich zmysłów, modelowania, sprawy, intuicji, wglądu w rzeczywistość, ogólnego zdrowego rozsądku i orientacji w rzeczywistości
3. wiara ludziom i źródłom od nich pochodzącym (np. Biblii, Wikipedii, relacjom medialnym ze zdarzeń, konkretnej pracy naukowej)
4. przemyślenia natury filozoficznej, ogólnej, dotyczącej natury myśli.
Agnostycyzm zaś rozumiem jako NIE MYLENIE KLASYFIKACJI ŹRÓDEŁ, nie nadpisywanie faktów, szczególnie faktów na temat powyższych źródeł wiarygodności interpretacjami.
Z grubsza kwestia wiarygodności rozpada mi się na da światy:
1. To co kontroluję
2. To co jest niezależne od mojej woli
Reszta jest KWESTIĄ UCZCIWOŚCI intelektualnej. Jeśli coś znam z relacji osoby X, to upoważnia mnie to do stwierdzeń typu "X powiedział ...". Nie upoważnia mnie do mówienia/myślenia "tak jest, jak X powiedział, o ile sam tego nie sprawdziłem". Ale mogę powiedzieć "wierzę X-wi, gdy mówił ...".

I jeszcze jedno ważne, o którym zapomniałem, a chciałem napisać.
Dla mnie postawa agnostycyzmu jest w istocie POSTAWĄ EPISTEMICZNEJ WRAŻLIWOŚCI.
O ile wszyscy "skrajnie wiedzący", czyli przekonani absolutnie na tę, czy inną stronę działają jak rodzaj filtru, który przyjmuje to co jawi się zgodne z ich uznanym przekonaniem, a odrzuca to, co jawi się jako niezgodne, o tyle AGNOSTYK WCIĄŻ JEST W STANIE OBSERWACJI CZUJNEJ.
Agnostyk DAJE SZANSĘ nowym interpretacjom, spojrzeniom na sprawę, a poza tym jest epistemicznie pokorny, na zasadzie: wiem, że to co się jawi, często nie jest tym, co przyjmuję ostatecznie.
Agnostyk bieżące jawienie się danej sprawy oznacza jako nieabsolutne. Wszak agnostyk wie, że jego umysł i odczucia nie są absolutne. Więc jakby agnostyk mógł - wiedząc, iż nie raz popełnił błąd, iż nie raz coś źle zaklasyfikował - jakiemukolwiek stwierdzeniu dać teraz status absolutnego?... - Tego uczciwy agnostyk nie może zrobić.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 10:39, 01 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:27, 01 Maj 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ryzyko oszukiwania siebie zawsze istnieje. Jaki bym światopogląd nie wybrał, to mogę się oszukiwać.


No przecież można nie mieć wyrobionego zdania co do tego jak w istocie powstał wszechświat i co jest u jego podstaw. Można w ogóle nie mieć wyrobionego pozytywnego przekonania, pod którym by się podpisało, co do zasad i funkcjonowania rzeczywistości.

nie ma obowiązku postulować jakiegoś pozytywnego metafizycznego rozwiązania podstawy świata i sensu ludzkiego istnienia.

Druga sprawa.
Ty jako teista konkretnej religii powołujesz do istnienia pewną dodatkową rzeczywistość, pewny nowy wymiar ("nadrzeczywistość"), ponieważ wyjaśnienie świata poprzez procesy wewnątrz świata są dla Ciebie niesatysfakcjonujące - W ten sposób maksymalizujesz ryzyko błędu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:28, 01 Maj 2021    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Czepiam się tego, że nie dostrzegasz tego, iż tam gdzie czegoś NIE sprawdziłeś, wciąż (jeśli oceniamy sprawę bez oszukiwania) masz status taki, jak religliant, który przyjmuje treść księgi dlatego, że w nią uwierzył.

Czyli jeżeli osobiście sprawdziłem np. 1000 różnych fenomenów, a nauka stwierdza ich 10000, to znaczy że moje zaufanie do pozostałych 9000 to typowo religijna wiara?

Nie piszę, że "typowo religijna" jest ta wiara. To już Twoja nadinterpretacja. To jest po prostu wiara.

Ale na tak samo silnych przesłankach, jak religijna?
Innymi słowy - masz tak samo komuś takiemu prawo powiedzieć "ale przecież ty też wierzysz", gdy on ci powie, że opierasz się na przekazach z księgi?


wiara teisty odnosi się do postulatów ontologicznych i różnych scenariuszy nt. świata (przykładowo, opowiesć o Adamie i Ewie, grzechu pierworodnym itp.), których status nie ma szans jakkolwiek uzasadnić, gdyż nie widać ani ich samych, ani ich działania na otoczenie, ani nawet ich sensu wynikającego chociażby z konieczności logicznej istnienia takiego bytu. Pomiędzy wiarą taką typu naukowego, a wiarą teisty istnieje ogromna przepaść.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 13:32, 01 Maj 2021, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32190
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:56, 01 Maj 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ryzyko oszukiwania siebie zawsze istnieje. Jaki bym światopogląd nie wybrał, to mogę się oszukiwać.


No przecież można nie mieć wyrobionego zdania co do tego jak w istocie powstał wszechświat i co jest u jego podstaw. Można w ogóle nie mieć wyrobionego pozytywnego przekonania, pod którym by się podpisało, co do zasad i funkcjonowania rzeczywistości.

nie ma obowiązku postulować jakiegoś pozytywnego metafizycznego rozwiązania podstawy świata i sensu ludzkiego istnienia.

Nie ma obowiązku, ale może być potrzeba.
W pewnym momencie, mając jakieś tam doświadczenie życiowe, historię różnych w tym życiu wyborów i ich skutków, po jakichś tam refleksjach, zastanowieniach się co się opłaciło, a co nie, co wygląda na perspektywiczne, a co nie, co niektórzy (np. ja) dochodza do wniosku, że warto byłoby sobie to uporządkować, przyjąć jakieś stanowisko, może deklaracje.
Tak robią nawet korporacje, które określają "nasze wartości", potem chwalą się tym na stronach internetowych albo i robią z tego jakieś szkolenia pracownikom. Potrzeba pewnej SYNTEZY PRZEKONAŃ, WARTOŚCI jest czymś naturalnym, a ośmielę się stwierdzić, że pożytecznym - także w kontekście społecznym, gdzie spaja ludzi - bo przyspiesza pewne rozmyślania nad kryteriami, niejako skraca ścieżkę analizy danych, bo zamiast za każdym razem analizować całość odniesień, możemy odwołać się do czegoś przemyślanego, nazwanego, jakoś tam obznajomionego - mamy taki "gotowy klocek" do użycia w rozumowaniu.
Tu oczywiście ktoś może zaoponować: ale po co zaraz do tego wszystkiego włączać postulat jakiegoś superbytu?
- Nie mam na to odpowiedzi w postaci prostego sformułowania. Mogę tylko to powiedzieć, że jakoś tak przyjęło się, iż wokół tej propozycji istnienia superbytu rozbudowuje się pewna infrastruktura odniesień, rozumowań. Jest to pewien punkt zaczepienia. W końcu OD CZEGOŚ zacząć takie ogólne rozważania trzeba.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 20:38, 01 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22422
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 14:01, 01 Maj 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Czepiam się tego, że nie dostrzegasz tego, iż tam gdzie czegoś NIE sprawdziłeś, wciąż (jeśli oceniamy sprawę bez oszukiwania) masz status taki, jak religliant, który przyjmuje treść księgi dlatego, że w nią uwierzył.

Czyli jeżeli osobiście sprawdziłem np. 1000 różnych fenomenów, a nauka stwierdza ich 10000, to znaczy że moje zaufanie do pozostałych 9000 to typowo religijna wiara?

Nie piszę, że "typowo religijna" jest ta wiara. To już Twoja nadinterpretacja. To jest po prostu wiara.

Ale na tak samo silnych przesłankach, jak religijna?
Innymi słowy - masz tak samo komuś takiemu prawo powiedzieć "ale przecież ty też wierzysz", gdy on ci powie, że opierasz się na przekazach z księgi?


wiara teisty odnosi się do postulatów ontologicznych i różnych scenariuszy nt. świata (przykładowo, opowiesć o Adamie i Ewie, grzechu pierworodnym itp.), których status nie ma szans jakkolwiek uzasadnić, gdyż nie widać ani ich samych, ani ich działania na otoczenie, ani nawet ich sensu wynikającego chociażby z konieczności logicznej istnienia takiego bytu. Pomiędzy wiarą taką typu naukowego, a wiarą teisty istnieje ogromna przepaść.


Muszę kruchy O4 się dobrze nad tym pochylić. Co robisz w te piękne dni od pierwszego do czwartego.maja.

wśród gorliwych wyznawców najchętniej bywam niedowiarkiem, wśród niedowiarków – człowiekiem wiary. Jakiejś wiary”.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32190
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:40, 01 Maj 2021    Temat postu:

Semele napisał:
wśród gorliwych wyznawców najchętniej bywam niedowiarkiem, wśród niedowiarków – człowiekiem wiary. Jakiejś wiary”.

Niezłe to... Jakżeż często czuję podobnie. :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 20:40, 01 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14737
Przeczytał: 20 tematów


PostWysłany: Wto 11:25, 04 Maj 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
wiara teisty odnosi się do postulatów ontologicznych i różnych scenariuszy nt. świata (przykładowo, opowiesć o Adamie i Ewie, grzechu pierworodnym itp.), których status nie ma szans jakkolwiek uzasadnić, gdyż nie widać ani ich samych, ani ich działania na otoczenie, ani nawet ich sensu wynikającego chociażby z konieczności logicznej istnienia takiego bytu. Pomiędzy wiarą taką typu naukowego, a wiarą teisty istnieje ogromna przepaść.

Michał powinien zaraz zacząć śpiewkę "to zależy od przyjętych założeń i modelu".
Ale coś nie zaczyna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15350
Przeczytał: 193 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:38, 28 Lis 2022    Temat postu:

Irbisol napisał:
Kruchy04 napisał:
wiara teisty odnosi się do postulatów ontologicznych i różnych scenariuszy nt. świata (przykładowo, opowiesć o Adamie i Ewie, grzechu pierworodnym itp.), których status nie ma szans jakkolwiek uzasadnić, gdyż nie widać ani ich samych, ani ich działania na otoczenie, ani nawet ich sensu wynikającego chociażby z konieczności logicznej istnienia takiego bytu. Pomiędzy wiarą taką typu naukowego, a wiarą teisty istnieje ogromna przepaść.

Michał powinien zaraz zacząć śpiewkę "to zależy od przyjętych założeń i modelu".
Ale coś nie zaczyna.


Ale tego nie wiesz:

"stwierdziłem że absolutnie nic nie wiem"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-25.html#567129

"przyznałem ci, że nic nie wiem"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/religijna-logika,19967-250.html#623851

"Oczywiście, że mogę się mylić we wszystkim"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-75.html#567491
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32190
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:56, 28 Lis 2022    Temat postu:

fedor napisał:
Irbisol napisał:
Kruchy04 napisał:
wiara teisty odnosi się do postulatów ontologicznych i różnych scenariuszy nt. świata (przykładowo, opowiesć o Adamie i Ewie, grzechu pierworodnym itp.), których status nie ma szans jakkolwiek uzasadnić, gdyż nie widać ani ich samych, ani ich działania na otoczenie, ani nawet ich sensu wynikającego chociażby z konieczności logicznej istnienia takiego bytu. Pomiędzy wiarą taką typu naukowego, a wiarą teisty istnieje ogromna przepaść.

Michał powinien zaraz zacząć śpiewkę "to zależy od przyjętych założeń i modelu".
Ale coś nie zaczyna.


Ale tego nie wiesz:

"stwierdziłem że absolutnie nic nie wiem"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-25.html#567129

"przyznałem ci, że nic nie wiem"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/religijna-logika,19967-250.html#623851

"Oczywiście, że mogę się mylić we wszystkim"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-75.html#567491

Ja przyznam, że akurat w takim przyznaniu bym Irbisola bronił. Jeśli przyznaje, że może się mylić (także we wszystkim), to liczę mu na plus, bo to znaczy, że ma świadomość iż prawda absolutna jest nam - ludziom - niedostępna. Bo przecież raczej trudno byłoby byłoby dyskutować z kimś, kto zgłasza twierdzenie przeciwne.
Był tu parę lat temu na forum Marcin, który tak właśnie twierdził, czyli że jeśli on jakąś tezę przedstawia, to znaczy, że pisze "jak jest". Kontakty moje z Marcinem WŁAŚNIE Z TEGO POWODU, że tak traktował dyskusję (ze mną) utknęły na sporym konflikcie, w który aż włączyły się "wyższe instancje sfinii", w których aż oparło się o regulamin, a w pokoju konferencyjnym http://www.sfinia.fora.pl/pokoj-konferencyjny,28/ jest na ten temat widoczna dyskusja.
Szczerze mówiąc, ja z każdym kto próbuje ustawiać dyskusję na zasadzie "ja znam prawdy absolutne" odmawiam na dłuższą metę dyskusji, traktując jego myślenie jako nieodróżnialne od myślenia kretyna, jako myślenie chaotyczne. Mogę różne rzeczy Irbisolowi zarzucać, jednak nie zarzuciłbym tego, co Ty tutaj wskazujesz, a raczej jako błąd potraktowałbym postawę przeciwną do tego zarzutu.

Dlatego przyznam Ci się, że trochę się dziwię, dlaczego ciągle wytykasz ten fakt, iż ktoś (ateiści) przyznają się do tego, że mogą się mylić. Nie wiem, co w ten sposób osiągasz... Możesz mi wyjawić cel tego wytykania?...

PS
Mój aktualny podpis też zawiera wpis o właściwie równoważnej treści. Ostatnie zdanie bowiem w nim brzmi: Deklaruję, że staram się pisać szczerze, choć diagnozuję tę szczerość wyłącznie moim niedoskonałym rozpoznaniem.
Deklaruję niedoskonałość mojego rozpoznania, a co za tym idzie możliwość błędu we wszystkim. Jeśli ktoś oczekuje, że dyskutując ze mną, będzie miał do czynienia z kimś nieomylnym, to się tu on pomylił. A jeśli mu to przeszkadza, to zawsze może zrezygnować z dyskusji; jako że nie ma obowiązku dyskutowania z każdym.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 10:06, 28 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:06, 28 Lis 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dlatego przyznam Ci się, że trochę się dziwię, dlaczego ciągle wytykasz ten fakt, iż ktoś (ateiści) przyznają się do tego, że mogą się mylić. Nie wiem, co w ten sposób osiągasz... Możesz mi wyjawić cel tego wytykania?...


Tylko ameby mogą się nie mylić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin