Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pytanie do Wuja Zbója o dobro, zło i wolność

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:46, 14 Sie 2011    Temat postu: Pytanie do Wuja Zbója o dobro, zło i wolność

Witam :wink: . Jako, ze jestem nowy na forum i zapoznaje się dopiero z tutejszymi tematami, nie jestem w stanie wychwycić czy jakiś temat był już czy jeszcze nie. Swoje pytanie, refleksje adresuje do Wuja Zbója. Zaproponował mi pan ( w prywatnej wiadomości- mam nadzieje, ze pamięta pan : )), abym swoje wątpliwości przedstawił tu na forum.
Pomimo, ze wątpliwości skierowane są do założyciela tego forum to i tak zapraszam wszystkich chętnych do dyskusji.

Temat dotyczy pierwszego rozdziału z Księgi rodzaju.
Czy szatan może być uosobieniem wolności ?

Człowiek w raju przed spożyciem zakazanego owocu, nie znał zła.Życie składa się z wielu wartości w tym również możliwość wyboru pomiędzy dobrem, a złem. Jeżeli człowiek wtedy nie znał zła to oznacza, to że nie był wolny, nie miał wyboru. Dobrze sądzę ?

Czy Bóg nie chciał, aby ludzie mieli wybór ? wydaje się, że nie chciał bo zabronił zrywania i spożywania z tego drzewa. Dopiero szatan dał wolność ludziom. Dobrze sądzę ?


I pytanko końcowe. Czy zdanie ''Zło istnieje tylko wtedy, gdy zna się dobro'' jest według was prawdziwe ?

pozdrawiam (z nadzieją, ze takiego tematu nie było)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22094
Przeczytał: 14 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:49, 15 Sie 2011    Temat postu:

Ja też witam :szacunek:.

Temat jest niewątpliwie ciekawy. I chociaż sprawy te były wielokrotnie poruszane na forum pod różnym kątem w różnych wątkach, to i tak przy każdej nowej rozmowie wychodzi coś nowego. A poza tym żeby coś znaleźć na forum, trzeba samozaparcia... Już parę razy były robione przymiarki (i ja się przymierzałem, i inni), żeby ten bałagan jakoś uporządkować, ale hmmm, coś to nie idzie.

Dziś napiszę tylko krótko, bo akurat wyjątkowo uparcie czas mnie teraz pogania i nie daje się przodem puścić. Potraktuj to tylko dodatek do twojego zagajenia. Rozwinę rzecz, mam nadzieję, wkrótce. Tak czy owak prosiłbym jednak o twoje komentarze.

Błażej napisał:
Czy szatan może być uosobieniem wolności ?

Ależ nie daj Boże. Przeciwnie: uosobieniem niewoli.

Błażej napisał:
Człowiek w raju przed spożyciem zakazanego owocu, nie znał zła.Życie składa się z wielu wartości w tym również możliwość wyboru pomiędzy dobrem, a złem. Jeżeli człowiek wtedy nie znał zła to oznacza, to że nie był wolny, nie miał wyboru. Dobrze sądzę ?

Nie. Wybór pomiędzy dobrem i złem wymaga przede wszystkim istnienia zła.

Oczywiście, natychmiast pojawia się pytanie: skąd wobec tego zło. Aby na to pytanie odpowiedzieć, trzeba się zastanowić, co to w ogóle jest zło, czyli - co to w ogóle jest dobro. I trzeba się zastanowić, co to jest wolny wybór oraz czy i czym różni się on od innych rodzajów wyboru. Na przykład, od wyboru przypadkowego: czy wybór czyniony przez kostkę do gry (ogólnie: przez algorytm losujący) jest wyborem wolnym? Albo od wyboru będącego skutkiem dezinformacji: czy wybór kogoś oszukanego celowo lub niechcący jest wyborem wolnym?

Moja odpowiedź brzmi: zło jest brakiem dobra, dobro zaś jest wszystkim, co jest korzystne dla tego, kogo ono dotyczy. (Tutaj znajdziesz szersze opracowanie zagadnienia, wraz z analizą dobra różnego rodzaju, od subiektywnego poprzez publiczne do absolutnego: [link widoczny dla zalogowanych].) Każde stworzenie jest ze swojej prawdziwej natury dobre (co dokładnie znaczy tutaj "ze swojej prawdziwej natury", znajdziesz w tym samym artykule), jednak ponieważ brakuje mu wszechwiedzy, to o ile wszystkie stworzenia nie ufają w pełni absolutnie dobrej istocie wszechwiedzącej (czyli Bogu), o tyle ich postępowanie zawsze prowadzić musi do jakichś złych skutków. Stąd zło; jest ono konsekwencją braku wszechwiedzy w połączeniu z brakiem zaufania Bogu.

Wybór jest zaś rzeczywiście wolny tylko wtedy, jeśli zgadza się z prawdziwą naturą wybierającego. Stwierdzenie takiej zgodności wymaga jednak nie tylko znajomości tej natury (możemy na potrzebę chwili założyć, że kto ma zdrowe sumienie, ten prawidłowo rozpoznaje swoją prawdziwą naturę), ale także znajomość wszystkich istotnych konsekwencji danego wyboru. My jednak nie znamy tych konsekwencji; mylimy się często nawet co do skutków najbliższych w czasie. O ile więc nasze wybory nie są wspomagane przez Boga, o tyle nie mogą być w pełni wolne. A o ile nie zgadzamy się w pełni szczerze na to, żeby Bóg wspomagał nas w naszych wyborach, kiedykolwiek uzna to za stosowne, o tyle Bóg wyborów tych wspierał nie będzie. Szanuje on bowiem nasze poczucie wolności, gdyż wie, że jest ono dla nas tak cenne, jak Jego prawdziwa wolność jest cenna dla Niego. Stworzył nas w końcu na Swój obraz i podobieństwo.

Błażej napisał:
Czy Bóg nie chciał, aby ludzie mieli wybór ? wydaje się, że nie chciał bo zabronił zrywania i spożywania z tego drzewa. Dopiero szatan dał wolność ludziom. Dobrze sądzę ?

Źle sądzisz. W prawdziwym, dobrym świecie nie ma żadnego zła i wobec tego nie ma czego odróżniać od czego. Odróżnianie dobra od zła jest zadaniem dla Boga. To Bóg musi tak organizować wszystko, żeby działo się dobro i żeby dobra nie brakowało nigdzie. Takie organizowanie jest jednak możliwe - jak wspomniałem - jedynie wtedy, gdy wszystkie stworzenia Bogu ufają. Co nie jest bynajmniej gwarantowane od samego początku ich istnienia. Niektóre stworzenia muszą się tego zaufania nauczyć na własnych błędach, inaczej nie byłyby gotowe go udzielić.

Kiedy więc człowiek sięgnął po owoc z Drzewa Wiadomości Dobra i Zła, sięgnął po prostu do maszynki, która zło w jego świecie generuje. Uczynił to z głupoty, a ściślej (jeśli wierzyć historii Genesis) - z głupoty szatana, który najwidoczniej sam już się tym owocem pożywił. Zapewne na skutek sojej własnej cząstkowej (!) wiedzy o możliwościach, jakie otwiera przed nim - najpotężniejszym ze stworzeń - świat. Podkreślam: cząstkowej wiedzy, cząstkowość wiedzy oznacza bowiem niewiedzę, i to niewiedzę gigantyczną, nieskończoną, przekraczającą swym obszarem wszystko, co się wie. Taka jest każda wiedza osiągalna dla stworzenia i dlatego aby egzystować w warunkach pełnego dobra, konieczne jest pełne zaufanie Bogu.

Błażej napisał:
I pytanko końcowe. Czy zdanie ''Zło istnieje tylko wtedy, gdy zna się dobro'' jest według was prawdziwe ?

Przede wszystkim, pojęciem podstawowym jest dobro, zło zaś jest pochodne. To nie dobro jest brakiem zła, lecz zło jest brakiem dobra. Po drugie, czy zdanie "próżnia istnieje tylko wtedy, gdy zna się powietrze" jest prawdziwe? I tak, i nie. Jak jednak rozumiem, chodzi ci o to, czy poznanie dobra (tj. życie w dobru) skutkuje poznaniem zła. Otóż niezupełnie, bo właśnie tak, jak życie w powietrzu niekoniecznie skutkuje poznaniem próżni. Poznanie dobra skutkuje złem nie wtedy, gdy dobra się doznaje, bo się w nim żyje (jak oddycha się powietrzem), lecz wtedy, gdy się przeciwstawia Bogu, starając się naprawiać to, co nie jest zepsute.

Problem tylko w tym, że u nas jest już zepsute :(. Nie mamy więc innego wyjścia, jak tylko rozpoznawać dobro i zło. Rezygnacja z tego byłaby złem jeszcze gorszym. Jedyne, co możemy zrobić, to powiedzieć Bogu, że zgadzamy się na to, aby kierował naszymi wyborami o tyle, o ile uzna to za stosowne. A potem wybierać w sposób jak najbardziej zgodny z nakazami sumienia i rozsądku.

Jak to będzie w niebie? Pewno z grubsza podobnie, z jedną tylko różnicą: nie będzie nam groziło, że wybory nasze będą pomiędzy złym a dobrym. Będziemy po prostu wybierali to, co nam bardziej pasuje; błąd nie będzie jednak problemem ani dla nas, ani dla nikogo innego. Nad tym, abyśmy nie czynili niebezpiecznych błędów, będzie czuwał Bóg przy naszej pełnej i nieodwołalnej na to zgodzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
midi
Mediator



Dołączył: 10 Lut 2007
Posty: 77
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Blokowisko z lat 80tych
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:33, 16 Sie 2011    Temat postu: Re: Pytanie do Wuja Zbója

Błażej napisał:
Witam :wink: . Jako, ze jestem nowy na forum i zapoznaje się dopiero z tutejszymi tematami, nie jestem w stanie wychwycić czy jakiś temat był już czy jeszcze nie. Swoje pytanie, refleksje adresuje do Wuja Zbója. Zaproponował mi pan ( w prywatnej wiadomości- mam nadzieje, ze pamięta pan : )), abym swoje wątpliwości przedstawił tu na forum.
Pomimo, ze wątpliwości skierowane są do założyciela tego forum to i tak zapraszam wszystkich chętnych do dyskusji.


W związku z tym ostatnim zdaniem miałbym drobną prośbę do Twórcy tematu. Ponieważ tytuł "Pytanie do Wuja Zbója" wystapił już (może nawet nie raz), zaś treść dotyczy konkretnego pytania o dobro i zło, to dla pozostałych czytelników dobrze byłoby, aby zmienić tytuł wątku na bardziej konkretny - np. właśnie "Czy szatan może być uznany za uosobienie wolności?".
To ułatwiłoby pozostałym podejmowanie decyzji, czy ich interesuje ten wątek.


Ostatnio zmieniony przez midi dnia Wto 10:44, 16 Sie 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14905
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:49, 16 Sie 2011    Temat postu:

Wydaje mi się, że pytanie o wolność i Szatana jest jak najbardziej zasadne.
Patrząc na księgę rodzaju mamy bowiem sytuację dość oczywistą
- Bóg czegoś zabrania (spożywania owocu drzewa wiadomości złego i dobrego)
czyli Bóg ogranicza wolność wyboru.
Szatan przeciwstawia się owemu ograniczeniu
- czyli w tym przypadku staje się orędownikiem wolności.
Dobro i zło jest tu odrębnym problemem. Jednak pytanie jest o wolność, a nie o dobro i zło.

Formalnie patrząc, Szatan zatem może być uznany za uosobienie (jakiejś) wolności.
Problem z Szatanem i wolnością tkwi jednak gdzie indziej. Zasadne jest pytanie: jaka wolność jest tą prawdziwą wolnością?

Przewrotność Szatana polega bowiem na tym, że wolności są w pewnym wzajemnym związku, czasem w opozycji. Wybierając jedną wolność, niszczymy zwykle jakąś inną wolność. Np. dokonując wyboru stłuczenia jajka realizujemy wolność tłuczenia jego skorupki, ale zamykamy sobie drogę do innej wolności - np. w przyszłości poturlania owego jajka.
Szatan wybiera dla człowieka ten rodzaj wolności, który człowiekowi najmniej służy, który - po sekwencji wyborów - ostatecznie zabierze inne, ważniejsze dla człowieka wolności.

Tu w ciekawy sposób mamy przykład jak emocjonalna i intelektualna treść pojęć konkurują ze sobą. Mamy "wolność" - tradycyjnie wartość, coś pozytywnego. Ale efekt owej wolności prowadzi do zła, do czegoś negatywnego. Umysł prosto biorący rzeczy jest tu w kropce, bo nie wie co z owymi sprzecznościami począć - z jednej strony wolność dobra, a z drugiej zła.
Tak samo mamy z Bogiem. Wiadomo, Bóg jest dobry. Ale przecież czegoś zabrania. Szatan zły, ale jest orędownikiem wolności - przynajmniej w tym przypadku. Znowu dylemat, znowu sprzeczność.
W czym tkwi błąd?
Ja uważam, że dopasowaniu na sztywno atrybutów do pojęcia. Chcemy mieć np. "raz na zawsze wolność jest dobra". Wtedy byłoby prosto, bo zawsze jak jest wolność, to jest dobrze. Właściwie mielibyśmy prawie utożsamienie wolności i dobra. Ale wtedy wychodzą sprzeczności.

Rozwiązanie
Rozwiązaniem tego rodzaju dylematów jest zdanie sobie sprawy z zależności, z względności. Wolność nie jest dobra sama w sobie. Wolność jest czymś neutralnym, choć niezbędnym do wytworzenia idei dobra w ogóle. Jednak konkretne dobro, czy konkretne zło nie daje się prosto związać z wolnością, czy jej brakiem, ale jest efektem powstającym PRZY OKAZJI istnienia mechanizmu wolności.

Czy wolność w równym stopniu jest składnikiem tak dobra, jak i zła?
PEWIEN TYP wolności jest integralnym składnikiem dobra.
także
PEWIEN TYP wolności (inny, niż poprzedni) jest integralnym składnikiem zła.
Gdzieś pomiędzy jest obszar wolności nieokreślony, do zagospodarowania, który wg mnie jednak bardziej jest związany z dobrem, niż złem. Bo jak można by wnioskować z tego co napisał Wuj - dobro jest w jakiś sposób samoistne - może się obyć bez zła. Zło jednak, jeśli nie będzie miało jakiegoś dobra, do niszczenia, to zło stoczy się nicość, zapadnie w niebyt, wraz ze wszystkim co go reprezentuje.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 13:43, 16 Sie 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:23, 16 Sie 2011    Temat postu:

Potraktuj to tylko dodatek do twojego zagajenia
Spoko, proszę się nie spieszyć, ja dopiero "wchodzę" , zaczynam poznawać tematy teologiczne czy filozoficzne :) .

To teraz ta trudniejsza wersja do napisania:

zło jest brakiem dobra - a zła nie było w ogrodzie, czyli dobra też nie mogło być, dobrze myślę? (pewnie nie:D)

Przede wszystkim, pojęciem podstawowym jest dobro, zło zaś jest pochodne. da się zwięźle napisać, co pan rozumie poprzez "dobro podstawowe i zło pochodne" ? czy szukać w tym dłuuugim artykule ? :)

Nie. Wybór pomiędzy dobrem i złem wymaga przede wszystkim istnienia zła.

Zła nie było w ogrodzie, a jeśli było tylko dobro (przyjmuje rozumienie dobra takie, jak pan podał) to Adam i Ewa (wedle księgi rodzaju) znali tylko jedną stronę medalu (dobro), zła nie. Wolność jest wtedy, gdy nikt mi nie narzuca co jest lepsze, a co gorsze, co powinienem, a co nie, chyba muszę znać obie wartości, aby być wolnym i decydować co che wybrać. Tamci ludzie znali tylko jedna stronę medalu,drugą mieli zakazaną poznać. A zatem, jeżeli nie znali zła, nie mieli wyboru bo Wybór pomiędzy dobrem i złem wymaga przede wszystkim istnienia zła. tu postawie kropkę żebym się nie zaplatał....


ale chwila, z tego zdania:
Stąd zło; jest ono konsekwencją braku wszechwiedzy w połączeniu z brakiem zaufania Bogu. wynika, ze zło było wtedy, bo ludzie nie są wszechwiedzący, ale to przeczy zdaniu : zło jest brakiem dobra dlatego, ze dobro było w ogrodzie, czyli zła nie mogło być.

Teraz poczekam na wyjaśnienia, za dużo pytań na raz może być nie do "strawienia".
A! jeżeli Wujzboj , ma jeszcze ochotę mi to wytłumaczyć to uprzedzam, będzie potrzeba dużo cierpliwości i wytrwałości inaczej kogoś trafi "szlak" z nerwów... : )

ps: tak teraz temat(tytuł) można zmienić, nic przeciwko nie mam.

:wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
midi
Mediator



Dołączył: 10 Lut 2007
Posty: 77
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Blokowisko z lat 80tych
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:34, 19 Sie 2011    Temat postu:

Pozwoliłem sobie zmienić tytuł, dopisując trzy słowa, co odróżnić ten wątek od podobnego, już istniejącego. Mam nadzieję, że autor nie poczyta tej zmiany za coś niewłaściwego.
Midi


Ostatnio zmieniony przez midi dnia Pią 17:35, 19 Sie 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin