Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Religia w dwóch znaczeniach

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:48, 30 Lis 2021    Temat postu: Religia w dwóch znaczeniach

Od jakiegoś czasu chyba pojawia się dość podobny motyw nieporozumień w dyskusjach apologetycznych. Związany on jest z różnym rozumieniem słowa "religia" przez dyskutujące strony. Chodzi zwłaszcza o:
1. religia jako pewne zjawisko społeczne, system autorytetów, obyczaje, ludzie z religią związani, nawet polityka o wydźwięku religijnym tu się zawiera.
2. Religia jako rodzaj drogi duchowej, jako patrzenie na świat w określony sposób, kierowanie się określonym wartościami.

Teoretycznie, to oba te znaczenia powinny być jakoś razem, scalając się w jedno rozumienie religii. Rzeczywistość jednak jest bardziej skomplikowana, bo wielu ludzi praktycznie i przyziemnie patrzących na świat, zadowala się religią niemal wyłącznie na sposób 1. Niby ta grupa czasem jakieś tam wartości głosi, ale widać, że nie ma do tego serca, tak naprawdę duchowość ich nie interesuje, za to już te obyczaje, rytuały kontekst społeczny (w tym także podziało swój - obcy) jest dla nich bardzo ważny.

Moje osobiste rozumienie religii jest rozumieniem w znaczeniu 2. Religia w znaczeniu 1 interesuje mnie "o tyle, o ile", czyli jeśli muszę, to się tu angażuję, ale ma ona dla mnie znacznie mniejsze znaczenia, niż ta 2.
Teraz zarzuty wobec religii można podzielić na dwie główne kategorie
1. Zarzuty wobec ludzi tworzących religię, wobec tego, jak ona funkcjonuje w społeczeństwie
2. Zarzuty wobec tych koncepcji epistemicznych, etycznych, filozoficznych, psychologicznych, jakie wnosi ze sobą religia.

Ja uważam, że nawet gdyby wszyscy ludzie tworzący religię okazali się niegodni, gdyby ich czyny były warte potępienia, czyli gdyby religia w znaczeniu 1 się kompletnie zdyskredytowała, to nijak nie zmieniałoby to wartości religii w znaczeniu 2. Bo to, co inni robią, motywując to religijnie, to jedno, zaś to jak my rozwijamy swoją duchowość, to drugie. To jednocześnie też w jakiś sposób wyjaśnia, dlaczego ateista przedstawiający "twarde argumenty" przeciw religii, oparte np. o ewidentne niegodne czyny jej wyznawców, może spotkać się z ostatecznym odrzuceniem argumentacji. Bo przecież druga strona mu odpowie: to jak zachowują się konkretni ludzie to jedno, a treść duchowa, to drugie, więc nic swoimi atakami (skądinąd nawet i słusznymi) nie wskórałeś w kontekście uznania ateizmu jako lepszego światopoglądu.

W dyskusjach, niestety, rzadko dochodzi do ustalenia o jakim znaczeniu słowa "religia" najbardziej jest mowa przez danego dyskutanta. To generuje nieporozumienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 14:02, 30 Lis 2021    Temat postu:

jak dla mnie rozróznienie jest jaknajbardziej zasadne

Michał Dyszyński napisał:
1. religia jako pewne zjawisko społeczne, system autorytetów, obyczaje, ludzie z religią związani, nawet polityka o wydźwięku religijnym tu się zawiera.
2. Religia jako rodzaj drogi duchowej, jako patrzenie na świat w określony sposób, kierowanie się określonym wartościami.


i ad.1 . religia pełni tę samą funkcję co tzw. "Nauka", z tym, że obok władzy "nauczycielskiej" jeszcze "pasterską" i "kapłańską" sobie przypisuje

2. nie, to nie "droga duchowa" (ta ewentualnie jest efektem działania władzy z pkt. 1), a po prostu wiedza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:46, 30 Lis 2021    Temat postu:

lucek napisał:
jak dla mnie rozróznienie jest jaknajbardziej zasadne

Michał Dyszyński napisał:
1. religia jako pewne zjawisko społeczne, system autorytetów, obyczaje, ludzie z religią związani, nawet polityka o wydźwięku religijnym tu się zawiera.
2. Religia jako rodzaj drogi duchowej, jako patrzenie na świat w określony sposób, kierowanie się określonym wartościami.


i ad.1 . religia pełni tę samą funkcję co tzw. "Nauka", z tym, że obok władzy "nauczycielskiej" jeszcze "pasterską" i "kapłańską" sobie przypisuje

2. nie, to nie "droga duchowa" (ta ewentualnie jest efektem działania władzy z pkt. 1), a po prostu wiedza.

Dla mnie właśnie 2 - droga duchowa jest kluczem do sensownej religii. I niewiele jest jest tu wg mnie wiedzy. Za to dużo wiary, woli, rozliczania się z własnymi postawami, autorefleksja. Religia w znaczeniu 2, to właśnie droga widzenia własnej osoby - jest ona w znacznym stopniu niezależna od tego, co tam mniemają sobie, czy mniemali inni ludzie, autorytety itp.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 14:58, 30 Lis 2021    Temat postu:

Cytat:
Dla mnie właśnie 2 - droga duchowa jest kluczem do sensownej religii.


życie jest drogą, ale wiedza jaką religia przekazuje dla współczensnego człowieka nie jest do zrozumienia takim problemem jak jeszcze nawet kilka wieków temu ... a że w między czasie nieco się system pojęć zmienił i w miejsce tej wiedzy, którą religia miała ze sobą nieść, jakieś naturalistyczne, "naukowe" prawdy powstałe w opozycji do niej, ... bardziej szkodzi i robi zamieszanie niż czemuś pozytywnie służy.

Cytat:
jest ona w znacznym stopniu niezależna od tego, co tam mniemają sobie, czy mniemali inni ludzie, autorytety itp.

ale w religii nie o to przecież chodzi, żeby każdy sobie mniemał co mu do łba strzeli, a aby mówił tym samym językiem :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:36, 30 Lis 2021    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
jest ona w znacznym stopniu niezależna od tego, co tam mniemają sobie, czy mniemali inni ludzie, autorytety itp.

ale w religii nie o to przecież chodzi, żeby każdy sobie mniemał co mu do łba strzeli, a aby mówił tym samym językiem :wink:

Czy aby na pewno o to właśnie chodzi?
Idealnie jednym językiem posługują się kopie, albo ludzi czytający z kartek tekst, który napisał im ktoś inny.
Jest tu podstawowy problem, który należałoby rozważyć: czy w ogóle interesuje nas to, jak dany człowiek ROZUMIE tezy, które są zawarte w idei, jaką głosimy?

Mam wrażenie, jakby wielu sobie tego pytania nie stawiało, domyślnie przyjmując, iż jeżeli ktoś coś mówi, to znaczy, że już spełniona została idea z tym mówieniem związana, czyli np. jeśli ktoś mówi, że wierzy w Boga, to na pewno wierzy w Boga.
Ja neguję to utożsamienie mówienia czegoś z posiadaniem określonego stanu umysłu.
Dzisiejsza technika syntezatorów mowy pozwala automatom czytać dowolny tekst, jaki zostanie zapodany. Czy taki syntezator mowy, który np. przeczyta katechizm KRK jest już wyznawcą katolicyzmu?
- Patrząc z punktu widzenia ideału zgodności to właśnie tak - bo przecież syntezator MÓWI DOKŁADNIE TO, co jest treścią nauki KRK. Czyli formalnie mamy ideał.
Ale oczywiście uznanie takiego podejścia chyba będzie nie do zaakceptowania - bo czujemy (choć bez przemyślenia będzie to ukryty aspekt rozumowania), że skupienie się na zachowaniu samej zgodności, bez włączenia do układanki aspektu OSOBISTYCH ROZWAŻAŃ, ROZUMIENIA, TAKŻE WĄTPLIWOŚCI nie wypełni nam obrazu (intuicyjnie rozumianego) wyznawcy. Jednak wyznawca choć trochę powinien dokładać tu coś własnego.
Weźmy może przypadek bardziej pośredni - rozważmy wyznawcę z silną demencją, upośledzonego intelektualnie, który co prawda czytać potrafi i czyta niezgorzej katechizm, lecz z racji na problemy mentalne, nie stawia sobie tu żadnych pytań, nic o tym, co czyta nie myśli, nie próbuje niczego zrozumieć. Czy - skoro idealnie czyta, czyli odtwarza sformułowania w pełnej zgodzie z wzorcem - to jest on idealnym wyznawcą?
Jeśli idealny wyznawca, do maksymalnie bezmyślny wyznawca, zredukowany do roli odtwarzającego jakiś tekst, to należałoby uznać, iż religia faktycznie jest systemem zniewalania umysłu. Jeśliby tak religia miała być traktowana, to ja solidaryzuję się z ateizmem (ale ja nie traktuję religii w ten sposób).

Ja uważam, że pozbawienie wyznawania aspektu osobistego, czy nawet tylko silne marginalizowanie tego aspektu, sprowadza rolę wyznawcy, do funkcji czytnika cudzych tekstów, porównywalnego z automatem. I jakby nie kombinował, to im bardziej byśmy ograniczali wyznawcom ich osobisty, indywidualny ogląd idei, o których gdzieś jest mowa, to będziemy się do funkcji automatu zbliżali.

To jest pewne odkrycie (może ogólnożyciowe, mentalne), nie wiem, na ile ludzie sobie to uświadamiają, ale aspekt indywidualny jest niezbywalny, wręcz kluczowy w wyznawaniu czegokolwiek. Nie mając swojego OSOBISTEGO zdania na żaden temat, właściwie traci się funkcje mentalne, zbliża się do idei nieczłowieka, automatu. I tego nie ma jak obejść.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 16:03, 30 Lis 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Czy aby na pewno o to właśnie chodzi?
Idealnie jednym językiem posługują się kopie, albo ludzi czytający z kartek tekst, który napisał im ktoś inny.

tak, gdy wie się że prawda jest jedna ... to wie, że zazwyczaj tylko innym słowem człowiek to samo nazywa.

Cytat:
Jest tu podstawowy problem, który należałoby rozważyć: czy w ogóle interesuje nas to, jak dany człowiek ROZUMIE tezy, które są zawarte w idei, jaką głosimy?

mnie nie wszystko o czym ludzie mówią interesuje - myślę jak każdego ...

dalej w tym co napisałeś mam wrażenie, że uzasadniasz antytezę czegoś, czego ja na pewno nie miałem na myśli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:38, 30 Lis 2021    Temat postu:

lucek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Czy aby na pewno o to właśnie chodzi?
Idealnie jednym językiem posługują się kopie, albo ludzi czytający z kartek tekst, który napisał im ktoś inny.

tak, gdy wie się że prawda jest jedna ... to wie, że zazwyczaj tylko innym słowem człowiek to samo nazywa.

Cytat:
Jest tu podstawowy problem, który należałoby rozważyć: czy w ogóle interesuje nas to, jak dany człowiek ROZUMIE tezy, które są zawarte w idei, jaką głosimy?

mnie nie wszystko o czym ludzie mówią interesuje - myślę jak każdego ...

dalej w tym co napisałeś mam wrażenie, że uzasadniasz antytezę czegoś, czego ja na pewno nie miałem na myśli.

Nie jestem w stanie ustalić, co masz na myśli, gdy coś piszesz (moje telepatyczne zdolności są - łagodnie rzecz ujmując - ograniczone). Dlatego mogę przyjąć zastrzeżenie, że mój głos nie był polemiczny w stosunku do Twojej intencji. Ale ja też nigdzie nie deklarowałem, że się Tobie w tym, czy innym aspekcie sprzeciwiam. Po prostu odczytałem jakąś intencję z Twojego posta (odczytałem ją, jak mi podpowiedziała intuicja), a potem uznałem to za dość dobry powód, do zilustrowania, na czym właściwie polega ta wiara, którą - już w głębszym odczuciu - zwykle posiadamy. Miałem nadzieję, że to jakoś nawiąże do Twojego komentarza, ale nie wiedziałem właściwie w jaki konkretnie sposób to nawiązanie zostanie odczytane.
Tak więc - już z zastrzeżeniem, że nie jest to stricte polemika z Twoją odpowiedzią - chciałbym właśnie ten aspekt sprawy poruszyć. Bo wydaje mi się, że wiele osób próbuje na siłę pogodzić (bezskutecznie, bo rzecz jest logicznie niemożliwa do pogodzenia) dwa postulaty intuicyjne na temat wiary
- zgodność pomiędzy wyznawcami danej wiary - postulowana jako jak najdalej posunięty brak różnic.
- uczynienie wiary czymś żywym, dającym wskazówki do ocen rzeczywistości, zintegrowanym z rozumowaniem osoby.
Niestety, ale im bardziej pójdziemy w jedną stronę z mentalnym kształtem czyjejś wiary, bym bardziej ucierpi ta druga strona. I jest to w zdecydowanej większości przypadków nie do przeskoczenia.
A wynika to wprost z przyjrzenia się, na czym Z DEFINICJI polega pełnia zgodności w zakresie formalnym, w zestawieniu tego, na czym Z DEFINICJI polega uczynienie aspektu zgodnosciowego (dotyczy to nie tylko wiary) ściśle związanego ze schematem
Jeśli priorytetem jest zgodność ze schematem, kanonem, to każde zadanie pytania względem danej dziedziny, jest jakimś wyłomem w "stwierdzalności jak jest". Bo każde pytanie buduje dychotomię, a z nią wątpliwość, domagając się rozstrzygnięć, które zapewne uwzględnią (w nielicznych przypadkach to nie jest konieczne, ale tak jest raczej wyjątkowo) jakieś nowe aspekty sprawy, jakieś czyjeś mniemania i oceny.
Być idealnie zgodnym z wzorcem, schematem można tylko odtwarzając literalnie ów schemat, czyli inaczej pełniąc rolę czytnika, bota, będąc czystym odtwórcą.
Każde luzowanie w tym zakresie postawi nowe pytania: dlaczego luzować (tylko) tu?
Czy inne pytania, skoro to jedno już stało się precedensem, są dozwolone?
Więc jedynym "bezpiecznym" z punktu widzenia zgodności z kanonem w sposób absolutny rozwiązaniem jest propagowanie kanonu wyłącznie wśród botów, albo ludzi, którzy nie chcą niczego rozumieć, bo nie zadają w ogóle sobie pytań, co do tego, co literalnie odtwarzają.

Tu dotykamy innego fundamentalnego problemu: czy wiedzę, zrozumienie, prawdę traktujemy jako coś, co nie ma w sobie aspektu rozwoju, czyli co raz sformułowane, miałoby nigdy nie być udoskonalone, czy też jako coś, co doskonalimy wraz rozwojem naszych mocy mentalnych.
Postulat wymuszenia idealnej zgodności z czymś tam na start należy odczytać jako odrzucenie (przynajmniej w danym aspekcie) tezy, że w danej kwestii cokolwiek jest jeszcze do udoskonalenia, a także że doskonalić się może nawet ludzkie rozumienie (!) owego czegoś. Bo ludzkie rozumienie jest jednak w największym stopniu wykorzystaniem metody prób i błędów, symulacji w jakimś kierunku, szukania odpowiedzi na pytania, np. co do zastosowań danej rzeczy, czy innych dopasowań pod różnymi względami. A myśląca jednostka nie ma jak tego wszystkiego uczynić, bez wyjścia ponad literę wzorcowych sformułowań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 18:44, 30 Lis 2021    Temat postu:

słowa służą komunikacji, nazywaniu doznań, doświadczeń,
słowa u odbiorcy bez doświadczeń, które one znaczą - są pozbawione treści lub ich treść zastąpi fantazjami ... znaczenia słów, człowiek w oparciu o swoje doświadczenia sam sobie buduje.

wiara w dialogu z drugą osobą jest niezbędna - wiara, że nie jest idiotą, i to co mówi coś znaczy ...
i w drugą stronę, wierząc, że ktoś nie jest idiotą nie opowiadamy mu banałów, no chyba, że chcemy wkurwić lub zanudzić ...

wiara dla mnie, to wiara w drugiego człowieka, że ten nie jest idiotą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:50, 30 Lis 2021    Temat postu:

lucek napisał:
słowa służą komunikacji, nazywaniu doznań, doświadczeń,
słowa u odbiorcy bez doświadczeń, które one znaczą - są pozbawione treści lub ich treść zastąpi fantazjami ... znaczenia słów, człowiek w oparciu o swoje doświadczenia sam sobie buduje.

wiara w dialogu z drugą osobą jest niezbędna - wiara, że nie jest idiotą, i to co mówi coś znaczy ...
i w drugą stronę, wierząc, że ktoś nie jest idiotą nie opowiadamy mu banałów, no chyba, że chcemy wkurwić lub zanudzić ...

wiara dla mnie, to wiara w drugiego człowieka, że ten nie jest idiotą.

Albo wiara, że nie jest manipulantem, albo botem. Jest też wiara w to, że się porozumiewamy wystarczająco skutecznie, pomimo różnic, jakie przecież zawsze są między ludźmi - np. że czyjeś wykształcenie jest na tyle różne od naszego, że możemy się nie porozumieć. I to wcale nie musi być tak, że któraś ze stron jest idiotą. Wystarczy, że jedna strona jest fachowcem w wąskiej dziedzinie, a druga (choć też całkiem bystra) ma o tej dziedzinie na tyle kiepskie pojęcie, że nie jest w stanie odczytać znaczeń, które tylko fachowiec by zrozumiał.
W sumie chyba raczej tu się zgadzamy.
Bez osobistego doświadczenia nie można mówić ani o rozumieniu czegokolwiek, ani o wierze w to.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 20:55, 30 Lis 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
lucek napisał:
słowa służą komunikacji, nazywaniu doznań, doświadczeń,
słowa u odbiorcy bez doświadczeń, które one znaczą - są pozbawione treści lub ich treść zastąpi fantazjami ... znaczenia słów, człowiek w oparciu o swoje doświadczenia sam sobie buduje.

wiara w dialogu z drugą osobą jest niezbędna - wiara, że nie jest idiotą, i to co mówi coś znaczy ...
i w drugą stronę, wierząc, że ktoś nie jest idiotą nie opowiadamy mu banałów, no chyba, że chcemy wkurwić lub zanudzić ...

wiara dla mnie, to wiara w drugiego człowieka, że ten nie jest idiotą.

Albo wiara, że nie jest manipulantem, albo botem. Jest też wiara w to, że się porozumiewamy wystarczająco skutecznie, pomimo różnic, jakie przecież zawsze są między ludźmi - np. że czyjeś wykształcenie jest na tyle różne od naszego, że możemy się nie porozumieć. I to wcale nie musi być tak, że któraś ze stron jest idiotą. Wystarczy, że jedna strona jest fachowcem w wąskiej dziedzinie, a druga (choć też całkiem bystra) ma o tej dziedzinie na tyle kiepskie pojęcie, że nie jest w stanie odczytać znaczeń, które tylko fachowiec by zrozumiał.
W sumie chyba raczej tu się zgadzamy.
Bez osobistego doświadczenia nie można mówić ani o rozumieniu czegokolwiek, ani o wierze w to.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 20:59, 30 Lis 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
lucek napisał:
słowa służą komunikacji, nazywaniu doznań, doświadczeń,
słowa u odbiorcy bez doświadczeń, które one znaczą - są pozbawione treści lub ich treść zastąpi fantazjami ... znaczenia słów, człowiek w oparciu o swoje doświadczenia sam sobie buduje.

wiara w dialogu z drugą osobą jest niezbędna - wiara, że nie jest idiotą, i to co mówi coś znaczy ...
i w drugą stronę, wierząc, że ktoś nie jest idiotą nie opowiadamy mu banałów, no chyba, że chcemy wkurwić lub zanudzić ...

wiara dla mnie, to wiara w drugiego człowieka, że ten nie jest idiotą.

Albo wiara, że nie jest manipulantem, albo botem. Jest też wiara w to, że się porozumiewamy wystarczająco skutecznie, pomimo różnic, jakie przecież zawsze są między ludźmi - np. że czyjeś wykształcenie jest na tyle różne od naszego, że możemy się nie porozumieć. I to wcale nie musi być tak, że któraś ze stron jest idiotą. Wystarczy, że jedna strona jest fachowcem w wąskiej dziedzinie, a druga (choć też całkiem bystra) ma o tej dziedzinie na tyle kiepskie pojęcie, że nie jest w stanie odczytać znaczeń, które tylko fachowiec by zrozumiał.
W sumie chyba raczej tu się zgadzamy.
Bez osobistego doświadczenia nie można mówić ani o rozumieniu czegokolwiek, ani o wierze w to.


no moim zdaniem własnie o wierze, bo skoro nie rozumiesz, to skąd masz wiedzieć, czy ktoś coś tylko od rzeczy bredzi ... czy właśnie nie rozumiesz?

żeby próbować zrozumieć, musisz wierzyć, że za słowami, które jawią się bełkotem jakiś sens się kryje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:45, 01 Gru 2021    Temat postu:

lucek napisał:
żeby próbować zrozumieć, musisz wierzyć, że za słowami, które jawią się bełkotem jakiś sens się kryje.

Z drugiej strony, jeśli cały mój system odbiorczy nie jest w stanie dostrzec w czyichś słowach niczego nadającego sens, jeśli widzi tam tylko bełkot, to powstaje dość zasadnicze pytanie: czy w ogóle da się uwierzyć w bełkot?

Bo według mnie aby w ogóle można było mówić o wierze, to jednak wymagane byłoby pewnie minimum rozumienia, może połączonego z intuicją, może z wątpliwościami, ale jednak dając szansę na połączenie z czymś w umyśle znanym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 1:01, 01 Gru 2021    Temat postu:

uwierzyć znaczy, że za tym co wydaje się bełkotem człowiek będzie poszukiwał sensu - zinterpretuje to co się wydawało bełkotem w sposób zrozumiały, czyli w swoim własnym doświadczeniu.

naturalnie jeśli bełkot, mimo prób zrozumienia pozostanie bełkotem... trudno w bełkot, że kryje się za nim jakiś sens w nieskończoność wierzyć... bo nie w bełkot się wierzy, a w sens, który za nim się ewentualnie kryje.

ps

a sens, jak pisałem, sprowadza się jedynie do możliwości porozumienia ... bełkotem oczywiście się nie da


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 1:08, 01 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:22, 01 Gru 2021    Temat postu:

lucek napisał:
uwierzyć znaczy, że za tym co wydaje się bełkotem człowiek będzie poszukiwał sensu - zinterpretuje to co się wydawało bełkotem w sposób zrozumiały, czyli w swoim własnym doświadczeniu.

naturalnie jeśli bełkot, mimo prób zrozumienia pozostanie bełkotem... trudno w bełkot, że kryje się za nim jakiś sens w nieskończoność wierzyć... bo nie w bełkot się wierzy, a w sens, który za nim się ewentualnie kryje.

ps

a sens, jak pisałem, sprowadza się jedynie do możliwości porozumienia ... bełkotem oczywiście się nie da

Wygląda znowu na to, że się tu nie najgorzej rozumiemy.
Ciekawe jest to Twoje podejście do zdefiniowania wiary jako czegoś, co ma swój sens okazać w przyszłości, co zawiera w sobie aspekt nadziei, że pójście daną ścieżką ujawni nowe dane, interpretacje, okoliczności, które ostatecznie sprawią, iż coś raczej niepozornego na start, rozwinie się do bardziej atrakcyjnej postaci.

Według mnie jest swoiste współgranie wiary z nadzieją. Wierzymy, bo mamy jakąś nadzieję, że aktualny mało zachęcający stan wyjaśnienia czegoś, zaprocentuje w przyszłości. Bez tej wiaro - nadziei trudno jest właściwie nawet zacząć jakiekolwiek poznanie. Bo na początku, gdy jeszcze niewiele widać, gdy jest znacznie więcej pytań, niż jakichkolwiek odpowiedzi, trzeba tę motywację, wziętą z nadziei, skądś mieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 6:03, 01 Gru 2021    Temat postu:

Cytat:
Ciekawe jest to Twoje podejście do zdefiniowania wiary jako czegoś, co ma swój sens okazać w przyszłości, co zawiera w sobie aspekt nadziei, że pójście daną ścieżką ujawni nowe dane,


jak napisałem na początku, komunikacja jest uzgodnieniem pojęć, więc wiedzę o tym, co ewentualnie w sobie niesie bełkot już muszę posiadać, bez niej bełkotu nie będę w stanie zrozumieć. Wiedza jest we własnym doświadczeniu, doznaniach i nie wymaga założeń.

wiara tu polega na wierze w kogoś, że tylko zdaje się mi, że ten bełkocze ale też może wcale mi się nie zdawać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin