Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Utrata naiwnej wiary w Boga - może i dobrze, że nastąpiła...
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 29585
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:13, 06 Lut 2023    Temat postu: Utrata naiwnej wiary w Boga - może i dobrze, że nastąpiła...

Tak się nieraz zastanawiam, czy Bóg się cieszy z tej rzeszy wyznawców, którzy pasują do takiego cytatu z Biblii:
Ewangelia Marka 7:6 napisał:
Odpowiedział im: Słusznie prorok Izajasz powiedział o was, obłudnikach, jak jest napisane: Ten lud czci Mnie wargami, lecz sercem swym daleko jest ode Mnie.

To, że co niektórzy "tracą wiarę", ja odbieram właściwie jako pozytywny proces, jako PRZEBUDZENIE SIĘ UCZCIWOŚCI w człowieku, który przez wiele lat życia "wierzył" ten sposób, że powtarzał, co mu tam autorytety kazały, separował się w umyśle coraz bardziej od tego, co robił, udawał, żył w nieustannym pozoranctwie mentalnym aż...
w końcu uznał, że może czas dorosnąć?... :shock:

Może "utrata wiary" w powtarzanie tylko niejasnych dla własnego umysłu fraz jest z drugiej strony PRZEBUDZENIEM SIĘ wiary innej - wiary w to, że to udawanie nie ma większego sensu?...
Może mamy do czynienia właśnie z początkiem wiary w osobistą prawdę, rozumianą jako uczciwość mentalna, jako brak mówienia o czymś "wierzę", jeśli tak naprawdę to ta osoba ma jedynie w głowie mętlik w temacie, w który - jak deklaruje - "wierzy"?...

Są dwie wiary "w Boga".
- wiara w Boga, w czym zawiera się przekonanie o istnieniu siły wyższej, absolutu. Jest to też wiara w tryumf sprawiedliwości, miłości i dobra w ostatecznym rozliczeniu.
- wiara "w Boga", która praktycznie sprowadza się do przekonania, iż należy pokornie położyć "uszy po sobie", gdy jacyś mądrale z "naszej religii" coś tam powiedzieli, jakieś frazy wypisali i nawet jeśli kompletnie nam się to nie układa w umyśle, to przecież chodzi o to, aby to głosić, udawać, że postrzegamy w tym sens, że budujemy na tym swoje życie.

Ale żeby nie było za łatwo...
To też nie jest tak, że potępiam w czambuł autorytety religijne. Ktoś ze sformułowaniami musi bowiem wyjść, jeśli w ogóle MA BYĆ MOWA O WIERZE I BOGU. Ktoś się musi odważyć, nawet jeśli później się miałoby okazać, iż jakiś błąd został popełniony, albo pomimo tego, że ten czy ów źle to zrozumiał, głupio w życiu z tego powodu wybierał. Uznaję autorytet Biblii, ale też mam świadomość, że powołując się na tekst Biblii jako inspirację wielu ludzi czyniło bardzo niegodziwe rzeczy. Czy autorzy Biblii są tym niegodziwościom winni?...
- Ja by tej winy im nie przypisywał. Każdy bowiem ostatecznie decyduje sam.

Ale uważam, że "utrata wiary", wynikła z przebudzenia się osobistej szczerości i uczciwości w przyznawaniu się raczej do tego, co się samemu rozumie i czuje, a nie co "wypada głosić, bo nasi też to głoszą", wcale nie jest taka zła. A może nawet jest dobra. A może wręcz Bogu się podoba?...
Wszak jeśli jedynym grzechem nie odpuszczalnym jest grzech wobec Ducha Świętego - Ducha prawdy, to może warto rzucić wszelkie inne powody (społeczne, praktyczne, rywalizacyjne, wizerunkowe) i skupić się na tym jednym - na pozostawaniu jak najbliżej tego, co jednak prawdą naszemu umysłowi się jawi, czyli tej szczerości, iż to co widzę, rzeczywiście widzę, to co czuję, to rzeczywiście czuję, to co myślę, to rzeczywiście myślę.

I znowu... żeby nie było za łatwo...
Nie twierdzę, że aspekt udawania jest też taki jednoznaczny i prosty, że w ogóle do zrealizowania byłby program "nigdy przenigdy w moim życiu nie będę niczego udawał". Bo może nawet w niektórych przypadkach warto jest coś - choćby w formie symulacji - poudawać, sprawdzić, co z tego mogłoby wyniknąć, aby zyskać doświadczenie, coś zrozumieć. Wręcz uważam, że dyskursywne myślenie jest zbiorem intelektualnych symulacji - właśnie takiego roboczego udawania różnych scenariuszy, które potem się ocenia w taki albo inny sposób.
Ale jednak jest jakaś granica z tym udawaniem przed sobą. Jeśli coś jest symulacją, coś jest robocze, to jest to inny etap myślenia o sprawie, niż przyjęcie tego na stałe, a potem wmawiania sobie, że to akceptuję, choć tak naprawdę czuję, że nie wiem o co chodzi. A też nie mówię tu nawet, gdzie kto ma ową granicę udawalności wytyczyć, każdy to zrobi jakoś tak, jak mu jego intelektualne sumienie podyktuje. O ile jednak...
o ile owe intelektualne sumienie jakoś jeszcze wybronił, o ile je posiada...

Bo to o to mi tu w ogóle najbardziej chodzi - o zachowanie tego intelektualnego sumienia, o uczciwość wewnętrzną.
Zatem skłaniałbym się raczej ku przekonaniu, że jeśli nawet ktoś zachowa uczciwość, tracąc przy tym "wiarę w Boga" rozumianą jako ciągłe konserwowanie stanu udawania, że coś, co nam nic nie mówi jest rzekomo jakąś wielką prawdą, to lepiej się dla niego stanie. Potem - jeśli tę uczciwość w sobie będzie miał - niewykluczone jest, że do wiary w Boga (już bez cudzysłowia) wróci. Wróci do wiary, która jest szczera, nieudawana, powiązana z rozumieniem, odczuwaniem, realizowanym w życiu systemem wartości. Bo dla mnie dopiero taka wiara jest tą prawdziwą "wiarą w Boga", a nie to zakłamanie wewnętrzne, które co niektórzy też "wiarą" określają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 20278
Przeczytał: 145 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 18:59, 06 Lut 2023    Temat postu:

Nie mogę się za bardzo odnieść. Zawsze nie wierzyłam. Nie moze być wiec mowy o utracie.

Jest taki filmik z Szustakiem zatytulowany zdaje się Ojciec Szustak czasami nie wierzy w Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anna




Dołączył: 06 Gru 2015
Posty: 194
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 19:49, 06 Lut 2023    Temat postu:

Michał, robisz za "kij w mrowisku"???
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 29585
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:59, 06 Lut 2023    Temat postu:

Semele napisał:
Nie mogę się za bardzo odnieść. Zawsze nie wierzyłam. Nie moze być wiec mowy o utracie.

Jest taki filmik z Szustakiem zatytulowany zdaje się Ojciec Szustak czasami nie wierzy w Boga.

Możesz się odnieść tylko o etap dalej. Jeśli nawet nigdy tej wiary nie miałaś, ale byłaś uczciwa wobec siebie intelektualnie, to po prostu od razu jesteś na tym etapie, gdy ktoś naiwną wiarę odrzucił.
Z drugiej strony...
Jest jeszcze pytanie: czy na pewno wiesz w co wierzysz? (albo w co nie wierzysz)
I tutaj jak najbardziej możesz się odnieść w tym sensie, że jeśli od początku nie wierzyłeś w naiwną postać wiary, ale ogólnie uczciwość intelektualną Ci się udało zachować (to jest kwestia, której rozstrzygnięcia nie znam, nie wiem, czy tak jest), to jesteś znowu przed kolejnym pytaniem: a czy nienaiwna postać wiary w Boga czasem nie jest czy, co by warto było rozważyć w kontekście swojej osoby?

A jest jeszcze, bardzo ciekawa, kwestia uczciwości wobec siebie. Czym jest owa uczciwość?
Bo uważam, że sama uczciwość ma też jakby dwie swoje wersję - naiwną i dojrzałą.

Naiwna wersja uczciwości intelektualnej polega na silnym skupieniu się na tym, co incydentalne, bieżące, proste w odczuwaniu. Można tak traktować świat - że to, co aktualnie mi do głowy wpadło, to jest tym ostatecznym, to ja na pewno to wiem, a dalej zamierzam się przy tym upierać. A jeśliby coś się tu zaczęło psuć?...
- to się tym teraz w ogóle nie przejmuję...
To by była "szczerość" wedle przepisu: jestem szczery bo się w całości skupiam na tym, co mi się akurat w tym momencie zachciało.

Wersja dojrzała uczciwości intelektualnej konstruuje się wg mnie wtedy, gdy człowiek weźmie pod uwagę także to, że wiele razy się pomylił w swoich pierwszych, szybkich osądach. I taki człowiek już nie jest po dziecinnemu podążający za pierwszym wrażeniem, lecz staje się bardziej ostrożny, weryfikuje swoje przekonania, testuje je pod różnymi kątami, uznając dopiero wtedy, gdy przejdą one dodatkowe warunki poprawności.

Teraz w kontekście Boga, religii, ateizmu można też podejść do sprawy naiwnie szczerze i dojrzale szczerze. Naiwna wersja szczerości polegać będzie wg mnie na tym, że wskażemy jeden czy drugi (często mocno przypadkowy) argument, uprzemy się przy nim, jaki to on jest ważny i nie patrząc na szerszy kontekst, na wyglądające zza horyzontu kontrargumenty okopiemy się na tym, co pierwsze do głowy wpadło, a co najczęściej jest nam wmanipulowane przez otoczenie.
Wersja dojrzała szczerości będzie taką trochę "szczerością odroczoną", czyli ostrożniejszą, uwzględniającą potencjalne błędy i pomyłki, z góry je próbując zredukować. Ostatecznie też osąd będzie szczery, ale już dokonany nie po łebkach, nie z samego pierwszego wrażenia, lecz dojrzalej, głębiej.
Czyli, jak z tego można się domyślić, widzę naiwną (ale też i dojrzałą) wersję nie tylko wiary w Boga, lecz także ateizmu. Ateizm tak samo może być naiwny, bezrefleksyjny, nabyty bezmyślnie od otoczenia jak i wiara w Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2199
Przeczytał: 33 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:03, 06 Lut 2023    Temat postu:

Utrata wiary to dobry znak, swój światopogląd należy budować na wiedzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 29585
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:14, 06 Lut 2023    Temat postu:

blackSwan napisał:
Utrata wiary to dobry znak, swój światopogląd należy budować na wiedzy.

Moim zdaniem jest dokładnie odwrotnie - to wiedzę budujemy na światopoglądzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 12672
Przeczytał: 154 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:45, 06 Lut 2023    Temat postu:

blackSwan napisał:
Utrata wiary to dobry znak, swój światopogląd należy budować na wiedzy.


Na jakiej "wiedzy"? Od paru kwartałów nie jesteś w stanie wykazać, że masz dostęp do jakiejkolwiek "wiedzy". To u ciebie puste słowo bez treści, przypadkowy zlepek liter. Nie byłeś w stanie podać też definicji "wiedzy" i kryterium odróżniania wiedzy od wiary. Nie masz w tej kwestii nic poza deklaracjami wiary
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2199
Przeczytał: 33 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:28, 06 Lut 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
blackSwan napisał:
Utrata wiary to dobry znak, swój światopogląd należy budować na wiedzy.

Moim zdaniem jest dokładnie odwrotnie - to wiedzę budujemy na światopoglądzie.

Co by to było, tyle rodzajów wiedzy ile światopoglądów, bez sensu, Michale.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 12672
Przeczytał: 154 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:31, 06 Lut 2023    Temat postu:

blackSwan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
blackSwan napisał:
Utrata wiary to dobry znak, swój światopogląd należy budować na wiedzy.

Moim zdaniem jest dokładnie odwrotnie - to wiedzę budujemy na światopoglądzie.

Co by to było, tyle rodzajów wiedzy ile światopoglądów, bez sensu, Michale.


A że wiedza jest w ogóle możliwa to skąd wiesz? Nadal nie jesteś w stanie dostarczyć:

1. Definicji wiedzy

2. Kryterium odróżnienia wiedzy od wiary, które to kryterium samo nie byłoby oparte jedynie o wiarę


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 21:32, 06 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 20278
Przeczytał: 145 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:02, 06 Lut 2023    Temat postu:

Michał

Cytat:
Czyli, jak z tego można się domyślić, widzę naiwną (ale też i dojrzałą) wersję nie tylko wiary w Boga, lecz także ateizmu. Ateizm tak samo może być naiwny, bezrefleksyjny, nabyty bezmyślnie od otoczenia jak i wiara w Boga.


Jak każdy światopogląd.
Nigdy nie nabywasz od jednej osoby. Oczywiście jest jakiś dominujacy akcent. Jednak jesteśmy "narażeni" na wiele wpływów.

Szkoda, że apologeta nie chce nam opowiedziec wiecej o sobie.

Nawet ojciec Szustak się nie boi.
Obirek napisał całą książkę.
Ty sie nie boisz.

Mój ateizm nigdy nie był naiwny.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 22:08, 06 Lut 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 29585
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:13, 06 Lut 2023    Temat postu:

Semele napisał:
Mój ateizm nigdy nie był naiwny.

Ja powiem, że mój teizm był kiedyś w znacznym stopniu naiwny. Wtedy jednak w ogóle nie stawiałem sobie przed oczy problemu jego naiwności (za młody na takie pytania byłem).

Teraz też wcale nie uważam, abym wszystkich naiwności mojego teizmu się pozbył. Wręcz za naiwność swoją poczytałbym taką moją deklarację, że mój teizm w ogóle nie ma w sobie ani trochę naiwności i nigdy naiwny nie był.

To właściwie chyba dla mnie jest głównym testem na naiwność - odpowiedź na pytanie: czy możesz być absolutnie pewien, że w Twoich poglądach nie kryje się żadna naiwność?
Ten kto odpowiada na takie pytanie od razu twierdząco, dla mnie zdradza się z tym, że w ogóle problemu nigdy sobie przed oczy uczciwie nie postawił, czyli że jest właśnie naiwny.

Ja praktycznie całe moje życie poluję na przeróżne naiwności mojego podejścia do życia, rozumowania, oceniania. I nie uważam, abym owe naiwności wszystkie wyśledził. Wręcz się zastanawiam, czy dotarłem choćby do połowy drogi do celu w tym względzie... :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:17, 06 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 20278
Przeczytał: 145 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 0:00, 07 Lut 2023    Temat postu:

Rozumiem. Kobiety nie mają takich problemów. Mogą być naiwne.
Mogą być też niekonsekwentne, zmieniać zdanie. 😉
Może dzięki temu jest im łatwiej. Może mają większy dystans do siebie.
Jednak nie wiem do końca .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 29585
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:04, 07 Lut 2023    Temat postu:

Semele napisał:
Rozumiem. Kobiety nie mają takich problemów. Mogą być naiwne.
Mogą być też niekonsekwentne, zmieniać zdanie. 😉
Może dzięki temu jest im łatwiej. Może mają większy dystans do siebie.
Jednak nie wiem do końca .

Dystans...
Do siebie?...
To o czym tu myślę i piszę, to wg mnie nie jest dystans do siebie, tylko pewien wybór w rodzaju: CZY MI ZALEŻY?

Michał Dyszyński napisał:
Ja praktycznie całe moje życie poluję na przeróżne naiwności mojego podejścia do życia, rozumowania, oceniania. I nie uważam, abym owe naiwności wszystkie wyśledził. Wręcz się zastanawiam, czy dotarłem choćby do połowy drogi do celu w tym względzie... :think:

Poluję na te naiwności, bo mi na tym zależy. Zależy mi NAPRAWDĘ.
Czym się różni to, gdy na czymś komuś zależy naprawdę, a tym, gdy gdy zależy tak trochę, albo właściwie to wszystko jedno jest, gdy coś by było na niby?...

Różnicę widać WTEDY, GDY NIKT NIE PATRZY, a w ogóle nie ma do czego pozować, czego udawać.

Jak Ci naprawdę na czymś zależy, to masz gdzieś, jak to będzie odebrane przez ludzi, czy ktoś raczy to zauważać, czy też nie. Myślisz wtedy o SAMYM SEDNIE TEGO, CO MA BYĆ, a nie na tym, czy kogoś do sprawy przekonasz, albo czy to jest zgodne z tym co różni "nasi", albo może "obcy" tu sądzą, albo i posądzą.
Nie chcę być naiwny, bo mi się tak podoba. Wydaję się sobie "ładniejszy" jako mniej naiwny, a "brzydszy, nawet wstrętniejszy" ten co jest naiwny, albo się jeszcze oszukuje.

Dlaczego mi na tym zależy? (tak bardzo)
- Bo uważam, że jak się robię mniej naiwny, a bardziej zgodny z tym "jak jest", to wszystko się mentalnie prostuje, porządkuje, wyjaśnia, nabiera barw i kształtów. Wtedy rzeczy stają się mniej na niby, a bardziej krzepną i są w pełni siebie. Wtedy, jeśli ktoś mi coś daje, a ja to przyjmuję, to ów dar jest większy, piękniejszy i jak ja komuś coś daję, to ów ktoś dostaje coś większego, piękniejszego.
Rzeczy naiwnie, powierzchownie potraktowane są miałkie, nie mają barw, tembru dźwiękowego, wyrazistości. One jakby trochę są, a trochę nie są, "dotykam" je jak przez grube gumowe rękawice. Są jak telewizja niskiej rozdzielczości i zaszumiony z trzaskami dźwięk płyty. To jest życie i odczuwanie na pół gwizdka.
Poluję na te moje naiwności, żeby je poznać, a potem rozprawić się z nimi - jedną po drugiej. Jak znajdę jedną naiwność i się z nią jako tako rozprawię, to zaraz szukam następnej, która zwykle gdzieś się uchowała. I tak pewnie bez końca. A jeszcze ważne trochę jest, aby się z tym zbytnio nie afiszować, bo wtedy oznaczałoby, że naiwność zwalczałem pod publiczkę. Zwalczona naiwność ma pozostać (najczęściej... czasem zrobię wyjątek) moją osobistą tajemnicą.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 2:18, 07 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 20278
Przeczytał: 145 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 4:59, 07 Lut 2023    Temat postu:

Może w mojej postawie jest coś taoistycznego.
Chyba sie tak nie spinam.

[link widoczny dla zalogowanych]

Działaj nie uciekając się do działania.
Poza tym jestem babcią. Może to powód tego dystansu🙂😉


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 5:04, 07 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Litek




Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 626
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:26, 07 Lut 2023    Temat postu:

Pismo Święte zachęca do myślenia i wyciągania wniosków. Osoba która czyta, analizuje i wyciąga wnioski nie jest naiwna. Wiara w Boga nie jest naiwnością.

W liście do (Hebrajczyków 11:1) czytamy : Wiara to całkowita pewność, że to, na co mamy nadzieję, nastąpi, przekonujący dowód, że to, czego nie widać, istnieje.

Załóżmy, że dziecko cię pyta: „Skąd wiesz, że istnieje powietrze?”. Chociaż sam nigdy nie widziałeś powietrza, to pewnie pomożesz dziecku wyciągnąć wnioski z dowodów jego istnienia, takich jak proces oddychania, skutki wiatru i tak dalej. Kiedy dziecko je pozna, wtedy zrozumie, że istnieją rzeczy niewidzialne. Tak samo wiara opiera się na mocnych dowodach (Rzym. 1:20).

Załóżmy, że podczas spaceru po plaży nagle zaczynasz wyczuwać wstrząsy. Następnie dostrzegasz, że od brzegu odpływa woda. Zdajesz sobie sprawę, co oznaczają te symptomy sygnalizują nadciągające tsunami. Stanowią „oczywisty przejaw” tego, co realne, choć jeszcze niewidoczne — zbliżających się fal. Wiara poparta wiedzą skłania cię do schronienia się na wyżej położonym terenie.


Gdybyś wszedł do pięknego domu i znalazł w nim obfite zapasy żywności, znakomite ogrzewanie i klimatyzację oraz sprawną instalację wodociągową, jaki wniosek byś wyciągnął? Że to wszystko powstało samo? Skądże, z pewnością uznałbyś, że musiała to bardzo starannie obmyśleć i wykonać jakaś inteligentna osoba. Również Ziemia została niezwykle starannie zaprojektowana i przystosowana do zaspokajania potrzeb jej mieszkańców, a przecież jest znacznie bardziej skomplikowana i lepiej zaopatrzona niż jakikolwiek dom.

Byłoby głupotą twierdzić że fotosynteza, woda czy powietrze same się wymyśliły . Te procesy są niezbędne do życia.


Ostatnio zmieniony przez Litek dnia Wto 9:44, 07 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 20278
Przeczytał: 145 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 9:46, 07 Lut 2023    Temat postu:

Litek napisał:
Pismo Święte zachęca do myślenia i wyciągania wniosków. Osoba która czyta, analizuje i wyciąga wnioski nie jest naiwna. Wiara w Boga nie jest naiwnością.

W liście do (Hebrajczyków 11:1) czytamy : Wiara to całkowita pewność, że to, na co mamy nadzieję, nastąpi, przekonujący dowód, że to, czego nie widać, istnieje.

Załóżmy, że dziecko cię pyta: „Skąd wiesz, że istnieje powietrze?”. Chociaż sam nigdy nie widziałeś powietrza, to pewnie pomożesz dziecku wyciągnąć wnioski z dowodów jego istnienia, takich jak proces oddychania, skutki wiatru i tak dalej. Kiedy dziecko je pozna, wtedy zrozumie, że istnieją rzeczy niewidzialne. Tak samo wiara opiera się na mocnych dowodach (Rzym. 1:20).

Załóżmy, że podczas spaceru po plaży nagle zaczynasz wyczuwać wstrząsy. Następnie dostrzegasz, że od brzegu odpływa woda. Zdajesz sobie sprawę, co oznaczają te symptomy sygnalizują nadciągające tsunami. Stanowią „oczywisty przejaw” tego, co realne, choć jeszcze niewidoczne — zbliżających się fal. Wiara poparta wiedzą skłania cię do schronienia się na wyżej położonym terenie.


Istnienie powietrza bardzo łatwo wykazać. I jest to dostępne dla wszystkich.

Istnienie Boga niestety nie. Nawet bym tego nie próbowała. W ogóle łączenie Boga z nauką wydaje mi się złym pomysłem.
Natomiast naturalista może wierzyć w boga. Tylko to będzie inny Bóg niż chrześcijański. Chociaż może jakoś to można zgrać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8335
Przeczytał: 11 tematów


PostWysłany: Wto 9:49, 07 Lut 2023    Temat postu:

masz mózg sprany lewactwem Semele i nie wiesz o czym mówisz ...

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Litek




Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 626
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:03, 07 Lut 2023    Temat postu:

Semele napisał:
Litek napisał:
Pismo Święte zachęca do myślenia i wyciągania wniosków. Osoba która czyta, analizuje i wyciąga wnioski nie jest naiwna. Wiara w Boga nie jest naiwnością.

W liście do (Hebrajczyków 11:1) czytamy : Wiara to całkowita pewność, że to, na co mamy nadzieję, nastąpi, przekonujący dowód, że to, czego nie widać, istnieje.

Załóżmy, że dziecko cię pyta: „Skąd wiesz, że istnieje powietrze?”. Chociaż sam nigdy nie widziałeś powietrza, to pewnie pomożesz dziecku wyciągnąć wnioski z dowodów jego istnienia, takich jak proces oddychania, skutki wiatru i tak dalej. Kiedy dziecko je pozna, wtedy zrozumie, że istnieją rzeczy niewidzialne. Tak samo wiara opiera się na mocnych dowodach (Rzym. 1:20).

Załóżmy, że podczas spaceru po plaży nagle zaczynasz wyczuwać wstrząsy. Następnie dostrzegasz, że od brzegu odpływa woda. Zdajesz sobie sprawę, co oznaczają te symptomy sygnalizują nadciągające tsunami. Stanowią „oczywisty przejaw” tego, co realne, choć jeszcze niewidoczne — zbliżających się fal. Wiara poparta wiedzą skłania cię do schronienia się na wyżej położonym terenie.


Istnienie powietrza bardzo łatwo wykazać. I jest to dostępne dla wszystkich.

Istnienie Boga niestety nie. Nawet bym tego nie próbowała. W ogóle łączenie Boga z nauką wydaje mi się złym pomysłem.
Natomiast naturalista może wierzyć w boga. Tylko to będzie inny Bóg niż chrześcijański. Chociaż może jakoś to można zgrać.



Zastanówmy się. Co pomyślimy gdy zauważymy na stole filiżankę z kawą ? Pomyślimy że żona, mąż albo przyjaciel filiżankę z kawą postawił na stole. Co sądzisz o powietrzu ? Kto przygotował powietrze niezbędne nam do życia ? Filiżanka z kawą sama bez niczyjej pomocy nie pojawiła się na stole.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 20278
Przeczytał: 145 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 12:16, 07 Lut 2023    Temat postu:

Litek napisał:
Semele napisał:
Litek napisał:
Pismo Święte zachęca do myślenia i wyciągania wniosków. Osoba która czyta, analizuje i wyciąga wnioski nie jest naiwna. Wiara w Boga nie jest naiwnością.

W liście do (Hebrajczyków 11:1) czytamy : Wiara to całkowita pewność, że to, na co mamy nadzieję, nastąpi, przekonujący dowód, że to, czego nie widać, istnieje.

Załóżmy, że dziecko cię pyta: „Skąd wiesz, że istnieje powietrze?”. Chociaż sam nigdy nie widziałeś powietrza, to pewnie pomożesz dziecku wyciągnąć wnioski z dowodów jego istnienia, takich jak proces oddychania, skutki wiatru i tak dalej. Kiedy dziecko je pozna, wtedy zrozumie, że istnieją rzeczy niewidzialne. Tak samo wiara opiera się na mocnych dowodach (Rzym. 1:20).



Załóżmy, że podczas spaceru po plaży nagle zaczynasz wyczuwać wstrząsy. Następnie dostrzegasz, że od brzegu odpływa woda. Zdajesz sobie sprawę, co oznaczają te symptomy sygnalizują nadciągające tsunami. Stanowią „oczywisty przejaw” tego, co realne, choć jeszcze niewidoczne — zbliżających się fal. Wiara poparta wiedzą skłania cię do schronienia się na wyżej położonym terenie.


Istnienie powietrza bardzo łatwo wykazać. I jest to dostępne dla wszystkich.

Istnienie Boga niestety nie. Nawet bym tego nie próbowała. W ogóle łączenie Boga z nauką wydaje mi się złym pomysłem.
Natomiast naturalista może wierzyć w boga. Tylko to będzie inny Bóg niż chrześcijański. Chociaż może jakoś to można zgrać.



Zastanówmy się. Co pomyślimy gdy zauważymy na stole filiżankę z kawą ? Pomyślimy że żona, mąż albo przyjaciel filiżankę z kawą postawił na stole. Co sądzisz o powietrzu ? Kto przygotował powietrze niezbędne nam do życia ? Filiżanka z kawą sama bez niczyjej pomocy nie pojawiła się na stole.


Natura. A znasz homilię zacytowaną przez lucka?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 29585
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:11, 07 Lut 2023    Temat postu:

blackSwan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
blackSwan napisał:
Utrata wiary to dobry znak, swój światopogląd należy budować na wiedzy.

Moim zdaniem jest dokładnie odwrotnie - to wiedzę budujemy na światopoglądzie.

Co by to było, tyle rodzajów wiedzy ile światopoglądów, bez sensu, Michale.

I tak, i nie.
W istocie wykształcenie, jakie aktualnie dzieci i młodzież uzyskują, jest też formowaniem światopoglądowym. Czy to się komuś podoba, czy nie, w większości krajów świata mamy dość podobny sposób nauczania fizyki, matematyki, chemii - nauk przyrodniczych. Dość podobnie się traktuje rzeczywistość. Nie uczy się w szkołach szamaństwa, nie uczy się w szkołach animizmu (co najwyżej o tym się wspomina, jako o zabobonie). Dlatego mamy w większości jedną wiedzę, że światopogląd związany z nauczaniem z grubsza można określić jako świecki, niereligijny. Są pewne tarcia światopoglądowe związane z kształceniem (szczególnie w USA, w niektórych stanach), ale ogólnie większość ludności świata pod względem stosunku do świata materialnego przejmuje bardzo zbliżony zestaw poglądów. Konsekwencją tego jest i podobieństwo wiedzy.
W zakresie samej wiedzy nauk ścisłych katolik, protestant czy ateista są zgodni. Jakieś różnice czasem się ujawniają w zakresie kreacjonizmu i koncepcji Inteligentnego Projektu, ale to jest drobny wycinek całości światopoglądu w zakresie związanym z nauką.

Warto jest poczytać sobie książki o historii nauki. Naprawdę warto, bo to wielu zagadnień w głowie układa. Przeciętny człowiek zielonego pojęcia nie ma, jak bardzo inaczej, w stosunku do dzisiejszych przekonań, wyobrażał sobie świat starożytny Grek, czy Rzymianin, albo średniowieczny mnich. I choć mieli oni swoją naukę, to była to bardzo inna dziedzina, niż teraz się to praktykuje.
Najciekawsze jest właśnie zwrócić uwagę na jeden kluczowy aspekt traktowania wiedzy w ogóle (bardzo światopoglądowy aspekt), który wcale nie ma ścisłego związku z religią, a bardziej z uznaniem roli matematyki, zastosowaniem idei żywiołów, fluidów.
Kiedyś próbowano rzeczywistość tłumaczyć za pomocą właśnie tych - bliżej niesprecyzowanych - parasubstancji przenikających rzeczywistość: żywiołów, fluidow, emanacji. Z tego myślenia brały się i teoria żywiołów (nawet pierwotna atomistyka grecka miała tu silne wpływy) i fluidowe teorie flogistonu, cieplika, świetlika (niektóre funkcjonowały jeszcze w XIX wieku). Do tego też warto dorzucić ideę podziału świata na część niższą - materialną i wyższą duchową, ale rozumiane bardzo dosłownie - starożytni dzielili wszechświat na świat podksiężycowy (na którym żyją ludzie) i nadksiężycowy, w którym żyją bogowie i inne byty doskonałe. Tak sobie ludzie rzeczywistość wtedy wyobrażali, co miał ogromne konsekwencje na traktowanie nauki.
Większość ludzi nie ma świadomości jak wielka w nauce, światopoglądach jest rola Galileusza. Newton i następcy pociągnęli galileuszowskie idee, ale to co najważniejsze dla nauki zawdzięczamy właśnie Galileuszowi. Co zawdzięczamy głównie?
- odkrycie, że ruchem ciał rządzą matematyczne prawa
- odkrycie kosmosu, rozumianego jako realne miejsce, zapewne rządzące się takimi samymi prawami (fizyki) jak to, z czym mamy na Ziemi do czynienia.
Zaczęła się wtedy fundamentalna przemiana ludzkości - właśnie światopoglądowa, która ukształtowała na wieki sposób traktowania idei wiedzy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 2:23, 08 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 20278
Przeczytał: 145 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 13:48, 07 Lut 2023    Temat postu:

Nie zgadzam sie z Tobą. Poniewaz światopogląd ma maly zwiazek z nauką to starożytni mogli bardziej poświęcać się tym humanistycznym przemyśleniom.
Nie mieli smartfonow i tik toka.
Wtedy jednak był wiekszy podział społeczny.

Jednak mądry niewolnik mógł być doceniony za wiedzę i umiejetność jej przekazywania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Litek




Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 626
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:33, 16 Mar 2023    Temat postu:

Czy wiara w Boga jest naiwnością ? Czy naiwnością jest wiara że budowniczy zbudował dom ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 20278
Przeczytał: 145 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 15:33, 16 Mar 2023    Temat postu:

Litek napisał:
Czy wiara w Boga jest naiwnością ? Czy naiwnością jest wiara że budowniczy zbudował dom ?


Każda wiara jest naiwna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 29585
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:01, 16 Mar 2023    Temat postu:

Litek napisał:
Czy wiara w Boga jest naiwnością ? Czy naiwnością jest wiara że budowniczy zbudował dom ?

Naiwnością jest nie tyle sama wiara w Boga, co SPOSÓB tejże wiary. Jeśli ktoś na przykład traktuje wiarę w Boga na zasadzie "mądrzejsi ode mnie mi powiedzieli, że mam wierzyć, więc znaczy, że wierzę, czyli tych mądrzejszych się słucham", to tak naprawdę wierzy nie w Boga (choć naiwnie tak to nazywa i może nawet myśli, że rzeczywiście jest to wiara w Boga), ale właśnie w tych ludzi, co się za głosicieli Boga podają. A ci bywają różni.

W moim przekonaniu wielość religii, które są na świecie jest bardzo cenną nauką dla każdego, kto chce w Boga wierzyć UCZCIWIE I SZCZERZE. Bo stawia ten fakt wielości religii przed każdym pewne trudne pytanie: skoro mogłem się urodzić w strefie wpływu innej religii, to czy wtedy bym rozpoznał Boga tej religii prawdziwej? (zakładając na start optymistycznie, że ta moja aktualna religia jest tą prawdziwą)

Jeśli - z perspektywy aktualnego wyznania - widzimy, że większość świata religijnego błądzi, to czy Bóg chciał, aby większość ludzi błądziła, a tylko mi i moim współwyznawcom dał tę łaskę prawdziwej religii?...
Można tak oczywiście założyć - że moje wyznanie jest religią wybrańców i szczęściarzy. Ale patrząc na wyznawców innych religii (także niektórych ateistów), którzy wyglądają na ludzi uczciwych, wartościowych (czasem zawstydzających to uczciwości i wartością także mnie), ja raczej skłaniam się przekonaniu, iż Bóg może chcieć być rozpoznawany także NA PRZEKÓR NACISKOM kulturowym, związanym z przynależnością do jakiejś grupy.

Wierzę, że Bóg bardziej nagrodzi kogoś takiego, kto GO ROZPOZNAŁ, kto BĘDĄC NAJPIERW W ZASIĘGU FAŁSZYWYCH O NIM PRZEKONAŃ, w swoim sercu i umyśle dostrzegł, że tak nie może być...
Ci, co wierzą poprawnie z samego posłuszeństwa, nie dali w tej wierze wiele z siebie. Ci zaś co Boga odnaleźli w osobistych zmaganiach o prawdę i dobro, okazali się mocnymi w duchu, sprawdzili się w stopniu o wiele większym, niż pozostali.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Litek




Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 626
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:03, 17 Mar 2023    Temat postu:

Czy wszystkie religie mają Boże uznanie ? Czy wymagania Boga wobec człowieka są niespójne ? Należałoby zacząć od udzielenia odpowiedzi na powyższe pytania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin