wewnętrzne człowieka parcie na wiarę w bóstwo

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

wewnętrzne człowieka parcie na wiarę w bóstwo
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31325
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 3:25, 13 Lis 2020 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Nie będę przeczył, iż istnienie Boga nie jest naszym umysłom dane w postaci pewnej i oczywistej. Zgoda. A to, że ludzie mają np. ręce (ci którzy ja mają) jest oczywiste i najczęściej prosto sprawdzalne. Fajnie. Tylko jaki właściwie płynie z tego wniosek?

Postaram się to wypunktować.
Przeleję, co mi leży na sercu xd

1. nie ma przekonywujących powodów, aby wierzyć, że istnieją przekonywujące powody, by wierzyć w Boga i całe religijne credo. Dlatego, że te powody, które wymieniają chrześcijanie nie można oprzeć na metodzie racjonalnej, czyli takiej która odnosi się do badań empirycznych albo bezpośrednich doświadczeń zmysłowych. A to właśnie na podstawie tych metod najczęściej uznajemy coś za wiarygodne.
- proszę się do tego odnieść, czy jest zgoda, czy nie.

Do czego ma być zgoda?
Bo z mojej strony jest tu raczej NIE. Ale nie bardzo wiem, jakie konkretnie jest pytanie. Pojęcie "przekonywujących powodów" jest względne. Nie zgadzam się tu na jakieś globalne uznanie. A z kolei wiarygodność metod naukowych, choć na pewno jest duża, ale W ZAKRESIE OBJĘTYM METODĄ NAUKOWĄ. Kwestie religijne nie są objęte tym zakresem.

Kruchy04 napisał:

2. To czego nie da się przy pomocy zmysłów doświadczyć albo nie da się tego objąć metodą matematyczno-empiryczną (stosowaną powszechnie i z sukcesem w naukach przyrodniczych) jest zaliczane wyłącznie do suchych rozważań w umyśle, a więc wszystko, co tam wpada jest mniej pewne pod względem istnienia.
- proszę się do tego odnieść, czy jest zgoda, czy nie.

Znowu jestem w kropce jak zdecydować, ale znowu chyba raczej na NIE. Tzn. co prawda zgodzę się z kawałkiem pierwszej części, metoda matematyczno - empiryczna ma swoje sukcesy. Jednak to pojęcie "suchych rozważań w umyśle", choć zdaje się, że trochę czuję do czego zmierzasz, jakoś do mnie nie przemawia. Ja, rozważając kwestie egzystencjalne, filozoficzne w jakimś stopniu uważam je za bardziej ważne, żywe, bezpośrednie wobec mnie samego, niż sugerowana tu, jakoś hermetyczna "suchość w umyśle". Gdy myślę o swoim człowieczeństwie, odpowiedzialności za moje wybory, o doskonaleniu duchowym, to nie uważam, że myślę sobie o jakichś odległych abstraktach. Są to dla mnie ważniejsze rzeczy, niż to co z metody naukowej mogę się dowiedzieć w stylu - ile elektronów ma atom chloru? Ile by tych elektronów nie miał, to ja i tak bardziej jestem zaangażowany emocjonalnie i intelektualnie zagadnieniami filozoficznymi, moralnymi itp.

Kruchy04 napisał:

3. nauki empiryczne pozwalają na niezwykle skuteczne odkrywanie tajemnic przyrody i przeszłości naszego wszechświata.
- proszę się do tego odnieść, czy jest zgoda, czy nie.

Tu zgoda.

Kruchy04 napisał:

4. kluczowym elementem nauk przyrodniczych jest empiryczna sprawdzalność: wyniki uzyskane przez jednego uczonego mogą być dostępne dla wszystkich. Badacze mogą przeprowadzić odpowiedni pomiar albo powtórzyć dane doświadczenie - jeśli tak się da dla jakiegoś problemu to jest to wiara oparta na dowodach a więc wiara silnie uzasadniona. Coś, co nie spełnia tych kryteriów jest wiarą słabo uzasadnioną, bo niesprawdzalną więc pozostającą w subiektywnym umyśle.
- proszę się do tego odnieść, czy jest zgoda, czy nie.

Też z grubsza zgoda. Owa empiryczna sprawdzalność nie jest może doskonała, ale w tej postaci, jaka jest, ma swoje sukcesy

Tu jeszcze jedna ważna uwaga (trochę po to, aby nie przyczepił się fedor, który ma tu trochę inne spojrzenie): te sukcesy są WZGLĘDNE, czyli zależy z czym je porównamy. Sukcesy są wielkie, gdy porównamy je z chaotycznym rozumowaniem prostaczka, który na temat logiki, ścisłości rozumowania, mechanizmów weryfikacji ma znikome rozumienie. Te sukcesy jednak, oglądane z perspektywy poszukiwania jakiejś wiedzy absolutnej są malutkie, bliskie zeru. Więcej tu jest niewiadomych i pytań, niż pewnych odpowiedzi. Ale ja akurat jestem entuzjastą nauki i uważam, że ona sukcesy jak najbardziej ma.

Kruchy04 napisał:

5. wiara religijna (w Boga, duszę, sąd, zbawienie przez śmierć na krzyżu, niebo/piekło..) jest niewiarygodna ponieważ prawie zawsze ma charakter prywatny i osobisty, a inne podmioty nie mają możliwości tego sprawdzić ani zbadać.
- proszę się do tego odnieść, czy jest zgoda, czy nie.

Tu dotykamy pewnie głównej różnicy między nami. Bo dla mnie ów charakter prywatny i osobisty jest WIELKĄ WARTOŚCIĄ. W końcu żyję przede wszystkim dla siebie, sobą, osobiście. To, czy ktoś inny może sprawdzić, co ja sobie myślę, czy nie, tego nie zmienia. Nie zamierzam się komuś tłumaczę, co osobiście czuję, jak myślę. Niech nikt tego nie sprawdza, bo nie ma takiej potrzeby. Nie ma ma obowiązku sprawdzania wszystkiego. Może mi UWIERZYĆ, co mu mówię. A jak nie uwierzy, jego problem. Nie wszystko musi być obiektywne, przenośne, sprawdzalne dla każdego tak samo. Ja tam sobie cenię moją prywatność, indywidualność, niepowtarzalność. Nie widzę najmniejszego problemu, gdy jest coś, co mam tylko ja, a nikt inny tego nie musi ze mną dzielić, potwierdzać mi to, zgadzać się ze mną, bądź nie.

Kruchy04 napisał:

6. Do najważniejszych aspektów ustalania, co stanowi wiedzę o faktach, zaliczamy potwierdzenie jej na drodze intersubiektywnego sprawdzania i poddawania jej twierdzeń analizie. Bez tego rodzaju dyscyplinowania "ujdzie" dosłownie wszystko.
- proszę się do tego odnieść, czy jest zgoda, czy nie.

Niechby było moje tak. Chociaż...
Podskórnie czuję tu jakieś zmierzanie do niezbyt zgodnych ze mna obszarów. Ale w surowej postaci raczej będzie TAK.

Kruchy04 napisał:

7. Nie możemy powiedzieć, jaki bóg jest w rzeczywistości, bowiem jego istnienia w żaden sposób nie stwierdzono. Możemy tylko powiedzieć, jak ludzie wyobrażają sobie boga. Także kościelni teolodzy nic o bogu nie wiedzą, za to dużo mówią, jaki on jest.
- proszę się do tego odnieść, czy jest zgoda, czy nie.

Oj... tutaj mam problem. Tak dużo tu sformułowań wymieszanych, na raz mamy tu wiele rzeczy. Raczej zatem NIE, bo widzę tu mocno chaotyczne połączenie różnych sugestii, stwierdzeń, oczekiwań myślowych. Nie wiem, czy kościelni teolodzy "nic"o bogu nie wiedzą (którym bogu). To jest arbitralne stwierdzenie. Ale w ogóle termin "wiedza" w tym kontekście nie pasuje mi. Całe to sformułowanie pod wieloma względami mi "nie gra".

Kruchy04 napisał:

8. To czego nie da się ująć w ramach obserwacji, doświadczeń, eksperymentów jest wiarą bez dowodów, a więc wiarą gorszej jakości, bardziej podatną na błędy i fałsz.
- proszę się do tego odnieść, czy jest zgoda, czy nie.

Znowu problem. Wprowadzasz tu jakiś koncept "jakości wiary". Dla mnie mocno niejasny koncept. Nie widzę wcale powodu, aby to aspekt dowodliwości uznać za główną cechę wpływającą na jakość wiary. Wiara nie jest po to, aby była dowodliwa. Więc znowu raczej NIE.

Kruchy04 napisał:

9. Przypuszczenie, że jest rzeczywistość nadprzyrodzona lub jakikolwiek bóg (w tym Bóg, o którym naucza Kościół) jest tyle samo warte, co domniemanie, że istnieje Krasnal, który wyczarował świat. A jest tak bo obie wiary nie są oparte na dowodach.
- proszę się do tego odnieść, czy jest zgoda, czy nie.

Wiary w ogóle najczęściej nie są oparte na dowodach. A jeśli nawet są, to same dowody mogą być kwestią sporną (np. czy oparto je o właściwy model). Są ludzie - mistycy - którzy twierdzą, że kontakt z tamtym światem mieli. Można im uwierzyć, bądź nie. Ale nie było ich wcale tak mało, W wielu zakresach ich relacje są zgodne. Ja bym tak nie banował tych ich relacji, poprzez zrównanie religii z krasnalizmem. Czyli NIE.

Kruchy04 napisał:

10. Istnienie Boga wymaga argumentacji, bowiem w przekonaniu osób religijnych Bóg istnieje obiektywnie, tj. niezależnie od człowieka i jego wyobrażeń. Inaczej jest w przypadku np. wartości, zasad moralnych, idei, postulatów. Są one wytworem ludzkiego umysłu i kultury. Uzasadniać trzeba ich słuszność, zaś ich istnienie jest równoznaczne z ich głoszeniem.
- proszę się do tego odnieść, czy jest zgoda, czy nie.

Tutaj TAK.

Kruchy04 napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Jeśli chcesz mnie przekonać, że istnienie Boga jest kwestią licznych kontrowersji od czasów starożytności, a nawet dalej, to nie musisz się aż tak bardzo starać. Ja Ci przyznaję rację.
To co chcesz właściwie tym swoim tekstem wyrazić?...

No staram się powiedzieć, że skoro nie dysponujemy żadną sprawdzoną wiedzą o bogu, istotach duchowych czy rzeczywistości nadnaturalnej, to oznacza to, że wszystko, co mówi się o Bogu i to co jest zawarte w chrześcijańskim credo, to nie da się tego odróżnić od nieistniejących urojeń, a zatem można z czystym sumieniem w to nie wierzyć.

chyba to chcę wyrazić xd
ale w zasadzie to chcę wyrazić, będąc bardziej precyzyjnym, że gdybyś swoje religijne credo w postaci książki położył na półce z książkami z kategorii baśnie i fikcja to nikt, kto nie słyszał o Twojej religii nie zorientowałby się, że biorąc z półki książkę "credo" ma to coś wspólnego z rzeczywistością, naszym światem, wszechświatem, i bytem w ogóle, rozumiesz? xD
To właśnie chce powiedzieć. I już nie zadawaj mi pytań, co chce tym wyrazić, już wyraziłem i to jest głębia sprawy.

Ja to widzę następująco: przyjmujesz jako domyślny PARADYGMAT NIEUFNOŚCI I POTWIERDZANIA FAKTAMI (tak to nazwę opisowo). Traktujesz przyjęcie tego paradygmatu jako rodzaj oczywistości. Ja jestem chyba filozofem bardziej przekornym, może otwartym, może nie stawiającym sobie granic, bo gdy myślę o tym paradygmacie jako koniecznym, to brzęczy mi alarmik: a niby dlaczego mam wyłącznie w tym paradygmacie widzieć świat?
Bo jak go nie przyjmę to co?...
Zadaję sobie pytanie: czy na co dzień w ogóle ten paradygmat stosuję?
- Jak tak sobie spojrzę na moje życie, to odpowiedź tu będzie: wcale go nie stosuję. Na co dzień w większości przypadków życiowych POSŁUGUJĘ SIĘ WIARĄ (w postaci wiary ludziom i źródłom - zaufania). Pytam o coś ludzi, ci mi odpowiadają, a ja to przyjmuję.
Pytam: Kiedy wrócisz z pracy?
- za dwie godziny.
Ja przyjmuję odpowiedź.

Ile watów ciągnie ten telewizor? - pytam sprzedawcy w sklepie
Około 60 W - odpowiada sprzedawca.
Tu ja nie do końca dowierzam, ale z grubsza przyjmuję tę informację.

W TV widzę relację: huragan nawiedził Filipiny.
- Przyjmuję to, nie domagam się dowodów. Po co ktoś miałby tak kłamać?...

Na co dzień, co chwila komuś w coś wierzę. Czasem wątpię, owszem. Ale najczęściej jednak wierzę, przyjmuję co mi ktoś mówi.
No i teraz, w tej kwestii światopoglądu, przychodzi do mnie taki ateista i powiada mi coś następującego: wierzysz?! Głupi jesteś! Nie należy wierzyć, ważne są dowody.
A ja sobie myśle: dowody w światopoglądzie?...
Ale jak?
Dowód opiera się o jakiś model, teorię, system rozumowania. A światopogląd ma WŁAŚNIE STWORZYĆ MI PODSTAWY ROZUMOWANIA. Jakbym te podstawy miał, to bym
1. mógł tworzyć z tego dowody
2. miałbym światopogląd.
A jak tego nie mam, to:
1. nie mogę tworzyć dowodów (nie mam czym ich tworzyć)
2. nie mam światopoglądu (więc muszę go sobie dopiero wypracować umysłem)
Proste.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14158
Przeczytał: 23 tematy

Wysłany: Pią 12:31, 13 Lis 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

co to za durny zarzut "sprawdzasz w sposób dający szansę powodzenia"? Czyli co robię źle? Nie dodaję arbitralnych "punktów" dla "jedynie słusznej religii"? Bo jeżeli potraktować wszystkie uczciwie, to jest jeden wielki bajzel.

To robisz źle, że bronisz się jak tylko możesz przed twardą analizą zagadnienia i przed doprowadzeniem rozumowania do końca.

Z mojego punktu widzenia to ty spierniczasz notorycznie od podstawowych problemów.
Jeden z nich to właśnie zastosowanie twojego algorytmu do innych religii. A ty nawet masz pretensje, że ten problem stawiam.
Wg ciebie masz lepsze przesłanki za tym, że twoja religia jest słuszniejsza (ma większe prawdopodobieństwo prawdziwości tez) niż jakiegoś naćpanego szamana z buszu.
No bo wystarczy przemyśleć i przeanalizować i od razu z równań wychodzi, że był Jezus i Maryja Zawsze Dziewica.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31325
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 12:55, 13 Lis 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

To robisz źle, że bronisz się jak tylko możesz przed twardą analizą zagadnienia i przed doprowadzeniem rozumowania do końca.

A Ty oczywiście WIESZ, że Jezus nie był, A Maryja nie była. Podajesz to z sarkazmem, jako oczywisty przykład - w trybie: patrzcie tego nie było, a ktoś to uważa, ze było.
Występujesz tu z pozycji tego, który nie musi niczego udowadniać, nie musi mieć ścisłych reguł - ot wskaże przykład i wiadomo...
Za chwilę jednak będziesz zarzucał drugiej stronie, że ona nie uzasadniła czegoś, może nie dowiodła.
Choć sam przed chwilą, swoja postawą i ARGUMENTOWANIEM DOMNIEMANIEM OCZYWISTOŚCI dokładnie opowiedziałeś się po stronie braku potrzeby uzasadniania ścisłego czegokolwiek.
Przecież u Ciebie wystarczył sam ten przykład z Jezusem i Maryją, w nim wszystko było oczywiste i wiadome. A teraz wy teiści - macie inny standard przed sobą - macie mi tu na twardo uzasadniać!
A ateista potem znowu pewnie nada sobie "epistemologiczne prawo" podać sam luźny przykład, który nie wymaga żadnych dowodów i ścisłego rozumowania. I to miałoby wystarczyć.
Ale za chwilę będzie sugestia: wy teiści macie tu poprzeczkę wyżej - bo wy nie stosujecie uzasadniania.
A za chwilę sam ateista znowu "wszystko wyjaśni" luźnym wskazaniem, jakimś tam przykładem, jakąś tam deklaracją.
Ateista uważa, że nie musi się tłumaczyć z tego, dlaczego stosuje podwójne standardy. Przecież jego cel jest słuszny, przecież on ma rację.
Z punktu widzenia teisty - to obowiązuje tylko w głowie ateisty, a nie ogólnie. Sam ateista dał przykład jak argumentować nieściśle, więc NIE MA PRAWA wymagać większej ścisłości od teisty.

Ja nawet nie zżymam się tak bardzo, gdy mi ateiści podwyższają poprzeczkę. Może i nawet jestem w stanie pokonać tę wysokość. Ale...
sorry moi drodzy, od tej chwili funkcjonujemy w odrębnych kategoriach! Wy wciąż działacie w reżimie (właściwie to braku reżimu) luźnego gaworzenia i podawania intuicyjnych przykładów. Nie czepiam się, tak też mozna, tylko jeśli się dało sobie przyzwolenie na takie luźne gadki, to nie przejdzie za chwilę nobilitowanie owych luźnych gadek do poziomu rozumowania ścisłego. Tego rozumowania ścisłego u Was NIE BYŁO i to jest fakt, którego uznania będę się twardo domagał. To ja, przyjmując wyższe standardy, ewentualnie mogę mówić o tym, że mam uzasadnienia, które zbliżają się do ścisłości. Bo przyjąłem wyższy reżim metodologiczny. Wy tam sobie gaworzycie...

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 3:17, 14 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 14:25, 13 Lis 2020 Temat postu: