Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Czw 22:07, 08 Gru 2005    Temat postu:

No dokładnie Crosis, zgadzam się z Tobą. Sprawę grzechu mamy więc już załatwioną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 22:09, 08 Gru 2005    Temat postu:

Zgódź się jeszcze ze mną - powiedziałem to samo :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Czw 22:11, 08 Gru 2005    Temat postu:

Z Tobą też się zgadzam Drizzt :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 22:12, 08 Gru 2005    Temat postu:

:mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 16:45, 09 Gru 2005    Temat postu:

Ale mi chodzi o to, dlaczego dla Boga uznanego przez Kościół Katolicki brak wiary jest grzechem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crosis
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:27, 09 Gru 2005    Temat postu:

A mozesz rozwinac jakos, skad wziales to stwierdzenie?


Crosis
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
terion




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 2
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Sob 15:19, 10 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Ale mi chodzi o to, dlaczego dla Boga uznanego przez Kościół Katolicki brak wiary jest grzechem.


Cytat:
A mozesz rozwinac jakos, skad wziales to stwierdzenie?


Może dodam, że nie tylko według KK, ale według każdej religii, niewiara w jej główne założenia (a więc przede wszystkim Boga) jest grzechem. Ale faktycznie, zakładając że pojęcie grzechu nie stosuje się do niewierzących (ponieważ grzech jest z reguły powiązany z daną religią, w różnych religiach różne czynności mogą być uznane za grzech) to dlaczego cie tak boli, że jakaś religia uznaje twoją niewiarę za grzech? Uznajesz przecież, że wyznawcy tej relgiii mylą się co do istnienia boga, więc naturalną konsekwencją jest uznanie, że mylą się również w ocenie ciebie i twojego grzechu.

Bardziej interesująca byłaby kwestia, dlaczego niewiara w pewne elementy danej religii jest uznawana za grzech. Ale to należałoby już rozpatrywać na konkretnych przypadkach, konkretnych religii. Np. ktoś może uważać siebie za wierzącego rzymskiego katolika, ale nie wierzyć w jakieś dogmaty związane np. z Maryją. Według KK grzeszy i to ciężko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 15:32, 10 Gru 2005    Temat postu:

terion napisał:
Może dodam, że nie tylko według KK, ale według każdej religii, niewiara w jej główne założenia (a więc przede wszystkim Boga) jest grzechem. Ale faktycznie, zakładając że pojęcie grzechu nie stosuje się do niewierzących (ponieważ grzech jest z reguły powiązany z daną religią, w różnych religiach różne czynności mogą być uznane za grzech) to dlaczego cie tak boli, że jakaś religia uznaje twoją niewiarę za grzech? Uznajesz przecież, że wyznawcy tej relgiii mylą się co do istnienia boga, więc naturalną konsekwencją jest uznanie, że mylą się również w ocenie ciebie i twojego grzechu.

Chiałem wykazać absurdalność religii argumentując to tym, że uważa brak wiary za grzech. Wydaje mi się absurdem, żeby Bóg nieskończenie dobry, wszechmocny itp. chciał, żeby wierzono w jego istnienie. A pozatym to, że nie wierzę w istnienie Boga nie oznacza, że wykluczam jego istnienie. Gdy jednak Bóg istnieje i będę w piekle za to, że nie wierzę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crosis
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:55, 10 Gru 2005    Temat postu:

Ujme to tak - niewiara w Boga jest w chrzescijanstwie zwana bladzeniem, a nie grzechem. Mozna nie wierzyc i nie byc zlym czlowiekiem. Proste.

Jesli jednak niewierzacy grzeszy przeciwko boskim przykazaniom (nie zabijaj, nie kradnij itp itd) to grzeszy. Ale nie niewiara.

Crosis
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 17:40, 10 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Wydaje mi się absurdem, żeby Bóg nieskończenie dobry, wszechmocny itp. chciał, żeby wierzono w jego istnienie

A czemu niby?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 18:34, 10 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:
Cytat:
Wydaje mi się absurdem, żeby Bóg nieskończenie dobry, wszechmocny itp. chciał, żeby wierzono w jego istnienie

A czemu niby?

Tam są podane argumenty: [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 19:13, 10 Gru 2005    Temat postu:

Konradzie - wolałbym żebyś podał tu swoje argumenty w innym wypadku ja odeśle cię do moich odpowiedzui i to już nawet jak na wirtualną rozmowę będzie wirtualna!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 21:10, 10 Gru 2005    Temat postu:

Dlaczego Bóg chce, żeby człowiek wierzył w jego istnienie, zamiast wiedział o jego istnieniu mając na to dowody? Przecież jeżeli byśmy mieli dowód na istnienie Boga to byśmy i tak mogli zwątpić w jego dobroć, więc wciąż trzeba by mu było zaufać, a jeżeli ja uwierzę w istnienie Boga, to zaufam autorom Biblii i Kościołowi, że to co napisane w Biblii to Bóg przekazał autorom. Dlaczego wątpienie w istnienie Boga jest grzechem? Jakby ktoś o mnie myślał: jesteś czy cię nie ma to bym się nie obraził. Dlaczego Bóg nie może nam się ukazać? Dlaczego błogosławieni ci, co nie widzieli, a uwierzyli? Przecież wiara to zakaz szukania prawdy (czy Bóg istnieje czy nie). Dlaczego Jezus skrytykował niewiernego Tomasza za to, że chciał dowodów na to, że on jest Bogiem? Ja bym wyżej cenił niewiernego Tomasz niż kogoś, kto uwierzy (ślepo uzna to za prawdę).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:19, 10 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Dlaczego Bóg chce, żeby człowiek wierzył w jego istnienie, zamiast wiedział o jego istnieniu mając na to dowody?

Na samym początku spytałem cię JAKIE dowody pozwoliłyby ci uwierzyć w Boga.
Podasz jakieś?

Cytat:
Dlaczego wątpienie w istnienie Boga jest grzechem? Jakby ktoś o mnie myślał: jesteś czy cię nie ma to bym się nie obraził.

A gdzieś ty wykrył, że Bóg się obraża? Toż cała bibli mówi - "szukaj!"

Cytat:
Dlaczego Jezus skrytykował niewiernego Tomasza za to, że chciał dowodów na to, że on jest Bogiem?

Tomasz wątpił, żeby znaleźć więc znalazł. Nie znajdują ci, którzy wątpią żeby wątpić. I skąd pomysł że Jezus go "skrytykował"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 21:46, 10 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:
Na samym początku spytałem cię JAKIE dowody pozwoliłyby ci uwierzyć w Boga.
Podasz jakieś?

Nie wiem jakie dowody by mi pozwoliły przyjąć, że Bóg istnieje. To nie mój problem. Bóg wie, jakie dowody by pozwoliły mnie przekonać, że Bóg istnieje. Przecież jest wszechwiedzący.

Drizzt napisał:
A gdzieś ty wykrył, że Bóg się obraża? Toż cała bibli mówi - "szukaj!"

To dlaczego brak wiary jest grzechem według religii katolickiej?

Drizzt napisał:
Tomasz wątpił, żeby znaleźć więc znalazł. Nie znajdują ci, którzy wątpią żeby wątpić. I skąd pomysł że Jezus go "skrytykował"?

Jezus powiedział Św. Tomaszowi coś takiego: ty uwierzyłeś dopiero jak zobaczyłeś, błogosławieni ci, co nie widzieli, a uwierzyli. Wyżej bym ocenił człowieka, który uwierzył, dopiero gdy zobaczył.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:24, 10 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Nie wiem jakie dowody by mi pozwoliły przyjąć, że Bóg istnieje

Skoro nie wiesz jak Bóg ma ci się objawić, to czemu twierdzisz że powinien? Być może ci się objawia tylko jako wolny nie chcesz tego zaakceptować?
Cytat:
Jezus powiedział Św. Tomaszowi coś takiego: ty uwierzyłeś dopiero jak zobaczyłeś, błogosławieni ci, co nie widzieli, a uwierzyli. Wyżej bym ocenił człowieka, który uwierzył, dopiero gdy zobaczył.

A ja nie. Nie widze też waloryzacji w tym zdaniu - zwłaszcze, że Jezus jednak ukazał się Tomaszwoi.
Cytat:
To dlaczego brak wiary jest grzechem według religii katolickiej?

Zwróć uwagę, że ja wcześniej przez grzech rozumiałem "brak wiary". Wychodzi więc nam, że brak wiary nalezy rozumieć jako brak wiary. Idąc dalej - odpowiedź na pytanie jest chyba prosta - Katolicyzm polega na wierzeniu w Boga, jak więc ma oceniać niewiare?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 22:32, 10 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:
Skoro nie wiesz jak Bóg ma ci się objawić, to czemu twierdzisz że powinien? Być może ci się objawia tylko jako wolny nie chcesz tego zaakceptować?

Wszechwiedząca istota powinna wiedzieć co mogłaby zrobić, by zwykła, ograniczona istota uwierzyła/dowiedziała się o jego istnieniu. Wszechmocna istota powinna mieć możliwość zrobienia czegoś (w koncu może wszystko...), żeby człowiek nie miał wątpliwości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:40, 10 Gru 2005    Temat postu:

Być może są przyczyny dla ktorych wszechwiedząca istota wie, że nie może dać ostatecznego argumentu. Być może ma w tym nawet jakiś cel, ale to czy my go znamy czy nie, nie ma akurat wielkiego znaczenia.
Wogóle to wszechwiedza niewiele ma tu to rzeczy - powinniście się raczej czepiać wszechmocy.

Natomiast jeśli weźmie się pod uwagę, że w gre wchodzą jeszcze takie zmienne jak wolnośc czy (nie)ograniczoność to można wytłumaczyć dlaczego Bóg nie może objawić siebie na 100%
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 22:46, 10 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:
Zwróć uwagę, że ja wcześniej przez grzech rozumiałem "brak wiary". Wychodzi więc nam, że brak wiary nalezy rozumieć jako brak wiary. Idąc dalej - odpowiedź na pytanie jest chyba prosta - Katolicyzm polega na wierzeniu w Boga, jak więc ma oceniać niewiare?

A jednak jednym z założeń katolicyzmu jest to, że ateizm jest grzech. Uznaje istnienie Boga, dla którego grzechem jest brak wiary w jego istnienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:53, 10 Gru 2005    Temat postu:

Uprzedzę i powiem sam ;-)

Są przynajmniej dwa sensowne rozwiązania braku ostatecznego argumentu:

1. Dla Boga niedostarczenie ostatecznego argumentu za Jego istnieniem jest jakimś celem samym w sobie. Być może dlatego, że ostateczny argument odbierał by nam wolność deczyji na rzecz Boga.
A bez wolności deczyzji niemożliwy jest "brak podejrzeń" wobec Boga. Zawsze będzie pojawiać się dylemat "co Bóg przede mną ukrywa".

Przypowieść o synu marnotrawnym pokazuje charakter Boga - woli pozwolić nam sprawdzić "jak to jest bez niego" niż zmuszać nas do wiary, jest to świadecztwo Jego szacunku do nas i mądrości.

2. Dla Boga niemożliwośc dostarczenia ostatecznego argumentu jest kwestią poboczną wynikającą z innych przyczyn. Można wskazać na niemożliwość objawienia się nieograniczonego Boga, ograniczonemu człowiekowi w wersji 100% bo jeśli:
A. Bóg objawi sie 100% to i tak nie pojmiemy
B. Jeśli objawi się nie 100% to nie możemy być pewni czy to Bóg.

Poza tym można też twierdzić (w połączeniu z powyższymi lub niezależnie) , że Bóg objawił się 2000 lat temu w niejakim Jezusie z Nazaretu.


Ostatnio zmieniony przez Drizzt dnia Sob 22:59, 10 Gru 2005, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:56, 10 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
A jednak jednym z założeń katolicyzmu jest to, że ateizm jest grzech. Uznaje istnienie Boga, dla którego grzechem jest brak wiary w jego istnienie.

Grzechem czyli brakiem wiary?

Ale zakładając że przez grzech masz na myśli winę, to wybacz ale nie wyjaśnie ci teraz oceny ateizmu(ów) przez Kościół, jestem świeżym katolikiem i nie dokopałem się jeszcze do tej opinii, być może Wuj albo inny doświadczony Katolik będzie w stanie ci to wyjaśnić, ok?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 22:59, 10 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:
Ale zakładając że przez grzech masz na myśli winę, to wybacz ale nie wyjaśnie ci teraz oceny ateizmu(ów) przez Kościół, jestem świeżym katolikiem i nie dokopałem się jeszcze do tej opinii, być może Wuj albo inny doświadczony Katolik będzie w stanie ci to wyjaśnić, ok?

Mówiąc o grzechu mam na myśli winę. Poczekam na opinię kogo innego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:58, 11 Gru 2005    Temat postu:

Dla mnie grzech to po prostu odejscie od Boga. Nie uwazam za sluszne operowanie w tym przypadku terminologia winy, kary, zaslugi i nagrody.

Ateizm jest odejsciem od Boga, jest wiec grzechem.

Watpienie nie musi byc odejsciem od Boga, nie musi wiec byc grzechem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 16:20, 11 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Watpienie nie musi byc odejsciem od Boga, nie musi wiec byc grzechem.

Kiedy wątpienie jest odejściem od Boga i kiedy nie jest?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crosis
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:28, 11 Gru 2005    Temat postu:

Hmm to moze ja ze swojego konika, czyli logistyki. Wiecie co to CPM? Pewnie wiekszosc nie, wiec nie bede tlumaczyl, bo w sumie i tak to malo istotne.

Ale wazne sa 2 sprawy: rozgraniczenie: czynnosc i zdarzenie

Watpienie w wiare, jej dogmaty itd to czynnosc. A odejscie od wiary, porzucenie jej do zdarzenie. Zdarzenie bedzie czyms, co mozna opisac w czasie, punktowo... na przykladzie zaparzenia herbaty. Czynnosc to nastawienie wody, ktore doprowadza nas do zdarzenia, po ktorym wykonujemy nastepna czynnosc, czyli np podniesienie czajnika i zalanie herbaty (mozna to rozbijac).

Tak wiec mamy punkt [0] - wiara. Wierzymy.
Czynnosc A - zaczynamy watpić.
Punt [1] - mamy okreslone watpliwosci i postawione pytania
Czynnosci B i C - poszukiwanie i uzyskiwanie odpowiedzi.
Punkt [2] Dzieki B utwierdzilismy sie w wierze
Punkt [3] Dzieki C odeszlismy od Boga.

Grzechem bedzie tylko 3. Same watpliwosci i poszukiwanie odpowiedzi moze nas zaprowadzic do umocnienia w wierze. Tak samo jak od niej odciagnac. Zalezy jeszcze jak szukamy i jak interpretujemy. I przede wszystkim - jakie odpowiedzi dostajemy.

Kod:

                   B
        A     /------------[2]
[0]----------[1]   C
              \------------[3]


TAk to inzynieria oprogramowania przydaje sie wszedzie ;)

Crosis
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin