Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 17:30, 07 Gru 2005    Temat postu: Wiara

Myślę, że największym absurdem chrześcijaństwa jest to, że Bóg chce, żeby człowiek wierzył w jego istnienie (przyjmował bez dowodów, że istnieje). Dyskusję na ten temat kiedyś przeprowadziłem na: [link widoczny dla zalogowanych] Nie podano mi tam dobrych argumentów za tym, żeby Bóg chciał, żeby człowiek wierzył. Myślę, że wiara to głupota, naiwność. Dlaczego by Bóg coś takiego chciał?

Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Sob 21:52, 24 Gru 2005, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crosis
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:16, 07 Gru 2005    Temat postu:

Widzisz, dla mnie to logiczna niespojnosc.

Jesli ateista zalozy, ze Bog nie istnieje, to w takim razie dochodzi do wniosku, ze ludzie chca w niego wierzyc, bo czuja taka potrzebe. Dla mnie, jako niewierzacego, kazda wiara, takze chrzescijanska, jest wewnetrzna potrzeba czlowieka (jak najbardziej sluszna). Gdybym wiec, nie wierzac w Boga, zalozyl, ze ludzie w niego wierza, bo chca i maja taka potrzebe, to jak moge zalozyc, ze to on chce, zeby w niego wierzono (skoro na poczatku zalozylem, ze nie istnieje?).

Ponadto, kazda wiara ma to do siebie, ze jest wiarą. Cyzli kazde bostwo bedzie wymagalo pewnej dozy wlasnie wiary i zaufania w siebie, dajac jednoczesnie wiernym dowody swojego istnienia.


Crosis
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 19:34, 07 Gru 2005    Temat postu:

Konradzie, pozwól że spytam jakiego typu dowód byłby przekonujący dla ciebie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 20:32, 07 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:
Konradzie, pozwól że spytam jakiego typu dowód byłby przekonujący dla ciebie?

Taki, że istnienie Boga byłoby uznane w podobny sposób, jak uznana jest przez naukę: grawitacja, atomy itp. Co prawda nauka nie mówi o tym, czy grawitacja istnieje w sensie ontologicznym, ale udowodniła to, że istnieje w sensie naukowym. I przekonywującym dowodem na istnienie Boga byłby dowód jego istnienie w sensie ontologicznym tak samo przekonywujący, jak dowód na istnienie grawitacji w sensie naukowym. A pozatym nawet, gdyby taki dowód nie był potrzebny, to przynajmniej powinien istnieć dowód w postaci ukazania się Boga. Chodzi o to, żeby można było z Bogiem, kiedy się chce rozmawiać "twarzą w twarz".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 20:36, 07 Gru 2005    Temat postu:

Co do dowodu ontologicznego:

Powiec, czy jak do tej pory udało ci się wskazać dowód ontologiczny na istnienie czegokolwiek poza tobą samym?

Co do objawienia.

Powiedz jak wyobrażasz sobie takie objawienie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crosis
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:36, 07 Gru 2005    Temat postu:

Dowod taki istnieje: to Biblia, gdzie Bog zeslal chocby Ducha Sw. lub swego Syna.

Ale odchodzac od tego... wiesz w czym lezy problem? W tym, ze wierzacy nie chce dowodu. Bo wtedy nie musialby wierzyc.


Crosis
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 21:02, 07 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:
Co do dowodu ontologicznego:

Powiec, czy jak do tej pory udało ci się wskazać dowód ontologiczny na istnienie czegokolwiek poza tobą samym?

Co do objawienia.

Powiedz jak wyobrażasz sobie takie objawienie?

Bóg jest wszechmocny, więc potrafi udowodnić swoje istnienie w taki sposób, żeby nikt nie miał wątpliwości, a jeżeli chce, żeby ludzie mieli wątpliwości, to nie powinien oceniać człowieka za to, czy wierzy czy nie, tylko za to jak wygląda jego życie na ziemi np. za kierowanie się miłością do bliźniego. Absurdem jest ocenianie człowieka na podstawie wiary i to na dodatek pozytywne. Myślę, że wątpienie jest czymś mądrym, a wiara czymś głupim. [/img]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 21:09, 07 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Bóg jest wszechmocny, więc potrafi udowodnić swoje istnienie w taki sposób, żeby nikt nie miał wątpliwości, a jeżeli chce, żeby ludzie mieli wątpliwości,

Właśnie jako wszechmogący nie może objawić się, że tak powiem całościowo - bo niby jak mielibyśmy "doświadczyć" wszechmocy? Musielibyśmy stać się wszechmocni czyli boscy!
Cytat:
to nie powinien oceniać człowieka za to, czy wierzy czy nie, tylko za to jak wygląda jego życie na ziemi

Możliwe, ale to już nie jest ten sam temat. Zgadzasz się?
Cytat:
Absurdem jest ocenianie człowieka na podstawie wiary i to na dodatek pozytywne.

To zależy jak rozumieć wiarę. Pogląd zbawczej mocy nie ma, za to ma wiara rozumiana jako zaufanie.
Cytat:
Myślę, że wątpienie jest czymś mądrym, a wiara czymś głupim

Podobnie - mądrze jest wątpić, ale wątpienie dla samego wątpienia to nie mądrość tylko upierdliwość albo bezmyślność. Jeśli natomiast wątpisz, żeby przekopać się przez to co ci się narzuca i dojść do tego, czego możesz być pewnym to ma to nieocenioną wartość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 21:33, 07 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:
Właśnie jako wszechmogący nie może objawić się, że tak powiem całościowo - bo niby jak mielibyśmy "doświadczyć" wszechmocy? Musielibyśmy stać się wszechmocni czyli boscy!

Po pierwsze byt wszechmocny wszystko może (nawet objawić się całościowo bytowi niewszechmocnemu),a po drugie wystarczy, że udowodni swoje istnienie. Nie musi objawić całościowo swojej natury. A niby jak po śmierci udowadnia swoje istnienie. Chodzi mi o to, żebym był pewny istnienia Boga, podobnie jak człowiek jest pewny jego istnienia po śmierci.
Drizzt napisał:
Możliwe, ale to już nie jest ten sam temat. Zgadzasz się?

Jest to powiązane z tym tematem, ponieważ według wiary katolickiej Bóg ocenia człowieka za wiarę.

Drizzt napisał:
To zależy jak rozumieć wiarę. Pogląd zbawczej mocy nie ma, za to ma wiara rozumiana jako zaufanie.

Na czym polega to zaufanie? Dlaczego mam ufać jakiemuś bytowi, który nie wiadomo czy istnieje?
Cytat:
Myślę, że wątpienie jest czymś mądrym, a wiara czymś głupim

Drizzt napisał:
Podobnie - mądrze jest wątpić, ale wątpienie dla samego wątpienia to nie mądrość tylko upierdliwość albo bezmyślność. Jeśli natomiast wątpisz, żeby przekopać się przez to co ci się narzuca i dojść do tego, czego możesz być pewnym to ma to nieocenioną wartość.

O to mi właśnie chodzi, a według wiary katolickiej wątpienie w istnienie Boga to grzech, a powinno być odwrotnie. Wiara jest grzechem, a wątpienie dobrem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crosis
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:47, 07 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
O to mi właśnie chodzi, a według wiary katolickiej wątpienie w istnienie Boga to grzech, a powinno być odwrotnie.


Nawet jako niewierzacy poznalem chrzescijanstwo na tyle, zeby wiedziec, ze to co napisales nie jest prawda.


Crosis
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crosis
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:47, 07 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
O to mi właśnie chodzi, a według wiary katolickiej wątpienie w istnienie Boga to grzech, a powinno być odwrotnie.


Nawet jako niewierzacy poznalem chrzescijanstwo na tyle, zeby wiedziec, ze to co napisales nie jest prawda.


Crosis
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 22:00, 07 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Po pierwsze byt wszechmocny wszystko może (nawet objawić się całościowo bytowi niewszechmocnemu),a po drugie wystarczy, że udowodni swoje istnienie.

Dobrze więc - jak ma je udowodnić, tak żeby było jasne że jest to wszechmogący Bóg?

Cytat:
Nie musi objawić całościowo swojej natury. A niby jak po śmierci udowadnia swoje istnienie.

Mnie pytasz? Ja jeszcze żyje!

Cytat:
Chodzi mi o to, żebym był pewny istnienia Boga, podobnie jak człowiek jest pewny jego istnienia po śmierci.


Człowiek jest pewny istnienia po śmierci tylko przez wiarę. Jeśli potrzebujesz takiej samej pewności to nic nie stoi na przeszkodzie :D

Cytat:
Jest to powiązane z tym tematem, ponieważ według wiary katolickiej Bóg ocenia człowieka za wiarę.

Zacząłeś temat od ataku na wiarę pojmowaną przez ciebie jako poglądy niepowiązane z argumentami. Jeśli chcesz dyskutować o doktrynie KRK to proponuje w sekcji "katolicyzm".

Cytat:
Na czym polega to zaufanie? Dlaczego mam ufać jakiemuś bytowi, który nie wiadomo czy istnieje?

Nikt ci przecież nie każe, a już na pewno nie ja. Moje zdanie jak możesz zauważyć było wypowiedziane w kontekście definicji wiary i jej wpływu na ocenę człowieka przez Boga. Wiara rozumiana jako zaufanie polega po prostu na poddaniu się nakazom Boga (przekazanym np. w sumieniu) oraz prowadzeniu życia i oczekiwaniu na śmierć w nadzieji, że ostateczne słowo ma do powiedzenia Bóg, któremu zależy na dobrze człowieka.

Cytat:
O to mi właśnie chodzi, a według wiary katolickiej wątpienie w istnienie Boga to grzech,


A gdzieś ty to wyczytał?
Cytat:

a powinno być odwrotnie. Wiara jest grzechem, a wątpienie dobrem.

Wiara grzechem? Wesprzesz jakoś to zdanie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crosis
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:17, 07 Gru 2005    Temat postu:

Nawet Bog nie wymaga od katolikow slepej wiary. Zaufania - tak. Przypowiesc o Hiobie wiele o tym mowi. Ale poza tym, mamy w kazdej religii wolna wole.

Nawet ja zrozumialem, na innym forum, ze w zadnym wypadku Bog nie wymaga slepej wiary. Chce czlowieka, wiernego, rozumnego myslacego, analizujacego, zastanawiajacego sie nad decyzja w swietle pewnych wytycznych.

Takie czlowieka puszczonego w labirynt decyzji, a wyposazonego jedynie w slowa: kieruj sie na polnoc. A czasem wiele drog prowadzi we wszystkich innych kierunkach.


Crosis
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 22:21, 07 Gru 2005    Temat postu:

Bardzo mądrze Crosis ;-)
Cytat:
Nawet ja zrozumialem,

To było najciekawsze ;-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 22:52, 07 Gru 2005    Temat postu:

crosis napisał:
Nawet Bog nie wymaga od katolikow slepej wiary. Zaufania - tak. Przypowiesc o Hiobie wiele o tym mowi. Ale poza tym, mamy w kazdej religii wolna wole.

A w jaki sposób za pomocą zaufania mam dojść do wniosku, że Bóg istnieje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 22:55, 07 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:
Wiara grzechem? Wesprzesz jakoś to zdanie?

Wiara to brak myślenia (zaprzeczenie rozumowania).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 23:01, 07 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Wiara to brak myślenia (zaprzeczenie rozumowania).

I z tego wynika, że jest grzechem?

Nota bene - wierzysz, że ja istnieje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 23:15, 07 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:
I z tego wynika, że jest grzechem?

Nota bene - wierzysz, że ja istnieje?

Myliłem się. Nie jest grzechem, ale prędzej wiara niż wątpienie powinno być grzechem. O to mi chodziło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 23:16, 07 Gru 2005    Temat postu:

Jestem w stanie zrozumieć takie podejście.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Czw 0:38, 08 Gru 2005    Temat postu:

A ja nie uznaję pojęcia grzechu.

Możecie zdefiniować "grzech" ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crosis
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:11, 08 Gru 2005    Temat postu:

W ogole jak osoba niewierzaca moze operowac pojeciem "grzech"?


Crosis
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 19:25, 08 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Możecie zdefiniować "grzech" ?

Proszę uprzejmie - brak zaufania słowom Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Czw 20:53, 08 Gru 2005    Temat postu:

Nie ufam "slowom boga". Neguję istnienie chrześcijańskiego boga, a więc grzech dla mnie nie istnieje. Nie grzeszę nie ufając iluzji...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 21:13, 08 Gru 2005    Temat postu:

Jeśli chrześcijański Bóg jest iluzją to nie grzeszysz. Jeśli nie jest iluzją to twój grzech jest symetryczny do twojej o nim wiedzy.
Niezależnie od tego grzech jest właśnie (pewnie między innnymi) tym czym jest, a o to pytałeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crosis
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:56, 08 Gru 2005    Temat postu:

Wyjasnijmy cos: nie wierzysz. Ja tez. Dla mnie pojecie grzechu nie istnieje. Poniewaz opieram sie tylko na prawach ludzkich, funkcjonuje u mnie popelnienie przestepstwa, chamskie zachowanie, brak kultury... ale nie grzech.

Grzech jest nierozerwalnie zwiazany z wiara, a nawet bardziej z religia. Jesli wiec odrzucasz Boga odrzucasz pojecie grzech. Dla osob zwiazanych z Bogiem, ktorego Ty odrzucasz mozesz grzeszyc lub nie grzeszyc. Mozesz grzeszyc wg tego Boga. Tak wiec ateista mowiac grzesze/nie grzesze, albo zwraca sie do osoby wierzacej w jakiegos Boga o wyjasnienie spojrzenia tegoz Boga na jego czyny (co generalnie nie powinno go obchodzic, bo w koncu tego Boga i tak nie ma), albo jednak w jakiegos Boga wierzy.

Crosis
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin