Wiara ateistów, indukcja i prawdopodobieństwo

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Wiara ateistów, indukcja i prawdopodobieństwo
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 19, 20, 21 ... 36, 37, 38 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 18:17, 15 Paź 2017 Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

Dalej kręcenie się w kółko, bo tego "rozumowania matematycznego" nigdzie nie zaprezentowałeś.

Bo go nie chciałeś.

Jak najbardziej chciałem

Co łatwo było wywnioskować z poniższego:
To pokaż jak ty to określasz. I nie pisz mi "matematycznie", tylko po kolei, jak określasz prawdopodobieństwo przyszłości.

No to nie zrozumiałeś, co do ciebie napisałem. Specjalnie zastosowałem cudzysłowie, żeby przekazać ci, że masz wyjaśnić po kolei wzrost prawdopodobieństwa z liczbą skutecznych doświadczeń, a nie że masz tylko napisać słowo "matematycznie".

Irbisol napisał:

Cytat:

Jeśli prawdopodobieństwo jest ułamkiem, którego licznik stanowią przypadki zaobserwowane (n), a mianownik przypadki możliwe (∞)m to otrzymujemy "n/∞=0"(...)
Definicja La Place'a chociażby.
(...)
I ponieważ przyszłość jest nieznana, możliwa jest w przyszłości nieskończona liczba wyników prób losowych.

Więc użyj tej definicji do obliczenia prawdopodobieństwa wyrzucenia reszki.

Bez założeń przyszłość = przeszłość (w definicji nic na ten temat zresztą nie ma).

Ale definicja LaPlace'a nic ci nie wyliczy, jeśli nie założysz, że przyszłość = przeszłość. Zawsze ci wyjdzie 0. Weźmy ten rzut monetą. Prawdopodobieństwo wyrzucenia reszki wyniesie bez tego założenia 0, bo mamy 1 interesujący nas wynik i nieskończoność możliwych (może wypaść orzeł, może moneta zniknie w powietrzu i reszta innych scenariuszy).

Irbisol napisał:

Cytat:

Nie zapominam także o tym, że Twoja wiara w to, że "prawda jest lepsza od fałszu" oraz wiara "warto wybierać to, co wolę (jest dla mnie przyjemniejsze)" oraz pozostałe chociażby wiara "tylko metoda naukowa prowadzi do poprawnych wniosków", której broniłeś, pozostają niedowiedzione.

Żadne z tych trzech nie jest moją wiarą, ale przecież nie o to chodzi, co ja piszę, tylko o to, co sobie wmawiasz.

Absolutnie każde z nich jest twoją wiarą, bo do każdego z nich doszliśmy na drodze cofania się od zdania " za mało jeszcze wiemy o świecie, żeby cokolwiek pewnego o nim wyrokować" i przez prawie 20 stron dyskusji jak głupi cofałeś się z uzasadnianiem tej wiary, aż doszedłeś do 2 z wyżej wymienionych wiar. Tylko że po tej 20-stronicowej wędrówce nagle zacząłeś zaprzeczać, że ty te zdania przyjmujesz. No nieźle.

A wiara 3 wynikła także podczas dyskusji, i właśnie tę wiarę starałeś się bronić (z czego wynikła rozmowa o nauce i technice). I o tym też było.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14134
Przeczytał: 28 tematów

Wysłany: Nie 18:32, 15 Paź 2017 Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

placus3 napisał:

Weźmy ten rzut monetą. Prawdopodobieństwo wyrzucenia reszki wyniesie bez tego założenia 0, bo mamy 1 interesujący nas wynik i nieskończoność możliwych (może wypaść orzeł, może moneta zniknie w powietrzu i reszta innych scenariuszy).

Zatem wg ciebie NIEMOŻLIWE jest, by wyrzucić reszkę.
Jeżeli twoje rozumienie prawdopodobieństwa jest słuszne (tu grupa przedszkolaków pokłada się ze śmiechu), to nigdy nie uda mi się wyrzucić reszki.

Nie uwierzysz, ale właśnie udało mi się wyrzucić reszkę (za drugim razem, ale jednak). Mimo prawdopodobieństwa 0. Więc całe twoje rozumowanie jest o kant dupy potłuc.
Sam spróbuj.

Cytat:

Absolutnie każde z nich jest twoją wiarą

Absolutnie w każdym z tych przypadków wskazałem coś, na czym się opieram i co wiarą nie jest. Twoja psychika za każdym razem to wypierała i to ty wracałeś do czegoś, na co już odpowiadałem wcześniej - czyli to ty się kręciłeś w kółeczku.

Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Nie 18:33, 15 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 19:17, 15 Paź 2017 Temat postu:

____________________Światopogląd i wiara__________________________

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

Nie - to jedynie oznacza, że metody szacowania prawdopodobieństwa są logicznie spartolone.

Irbisol napisał:

Cytat:

Absolutnie każde z nich jest twoją wiarą

Nie - w przypadku prawdy chciałeś sprowadzać ją do indukcji - na to odpowiedziałem.
W przypadku wybierania tego, co wolę - na to też odpowiedziałem.
W przypadku metody naukowej - na to też odpowiedziałem, bo nawet skuteczność tejże metody nie oznacza, że tylko ona jest skuteczna.

Na wszystko więc po kolei odpowiedziałem, ale efekt wyparcia u ciebie odrzuca moje wyjaśnienia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14134
Przeczytał: 28 tematów

Wysłany: Pon 9:22, 16 Paź 2017 Temat postu:

placus3 napisał:

Irbisol napisał:

Nie uwierzysz, ale właśnie udało mi się wyrzucić reszkę (za drugim razem, ale jednak). Mimo prawdopodobieństwa 0. Więc całe twoje rozumowanie jest o kant dupy potłuc.
Sam spróbuj.

Nie - to jedynie oznacza, że metody szacowania prawdopodobieństwa są logicznie spartolone.

TWOJE metody szacowania prawdopodobieństwa są logicznie spartolone.

Podobnie jak TWOJE twierdzenie, że z chodnikiem może się RÓWNIE DOBRZE (z takim samym prawdopodobieństwem) stać miliardy różnych rzeczy oprócz faktu, że uda się po nim bezpiecznie przejść.

Żeby nie przedłużać - przyznajesz, co napisałem wyżej o chodniku?
Nie chce mi się w kółko wałkować tego samego, bo dyskusja z tobą stała się mało twórcza. Po prostu wypiszę twoje twierdzenia, na których się opierasz.

Cytat:

Problem w tym, że odpowiedziałeś nie na to, co finalnie napisałem, lecz cofałeś się do kwestii, które już opisywałem.

Na to np. nie odpowiedziałeś, tylko się cofnąłeś:
nie wybieram dlatego, że wierzę iż warto, tylko dlatego, że tak wolę
A konkretnie, cofnąłeś się do swojej wiary, iż muszę założyć, że warto robić to, co wolę, mimo że właśnie odpowiedziałem, że z wartościowaniem nie ma to nic wspólnego. To są te twoje słynne "na to też odpowiedziałem".

Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Pon 9:24, 16 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 15:19, 16 Paź 2017 Temat postu:

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

Irbisol napisał:

Nie uwierzysz, ale właśnie udało mi się wyrzucić reszkę (za drugim razem, ale jednak). Mimo prawdopodobieństwa 0. Więc całe twoje rozumowanie jest o kant dupy potłuc.
Sam spróbuj.

Nie - to jedynie oznacza, że metody szacowania prawdopodobieństwa są logicznie spartolone.

Z chodnikiem może się stać miliardy różnych rzeczy, w tym może się nie zawalić - liczba prób nie zwiększa ani trochę prawdopodobieństwa, że coś się powtórzy i rozumowanie przeszłość = przyszłość jest logicznie błędne. Pozostaje nam więc jedynie warunkowana innymi czynnikami wiara. Przyznaje to nawet ateista David Hume, zauważył to też Popper i jak się orientuję to w związku z tym stworzył falsyfikacjonizm - bo skoro nie można potwierdzić żadnej teorii naukowej, to wg niego może można przynajmniej jakieś teorie uznać za fałszywe.

I to nie mój problem, tylko prawdopodobieństwa, że bez zakładania indukcji leży i kwiczy.

I ostatnie - nie przedstawiłeś żadnego dowodu (w tym matematycznego), że liczba powtórzeń zwiększa prawdopodobieństwo.

Irbisol napisał:

Cytat:

Ale jeśli nie wartościujesz, to jak coś wybierasz? Na chybił trafił? Na intuicję? W każdym wypadku ten twój wybór jest nieuzasadniony i niedowiedziony.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14134
Przeczytał: 28 tematów

Wysłany: Wto 9:55, 17 Paź 2017 Temat postu:

placus3 napisał:

Z chodnikiem może się stać miliardy różnych rzeczy, w tym może się nie zawalić - liczba prób nie zwiększa ani trochę prawdopodobieństwa, że coś się powtórzy

To mi wystarczy.
Takich idiotyzmów musisz się trzymać, by rozumowo uzasadnić swoją wiarę.
Wg matematyki powtarzalność zwiększa prawdopodobieństwo że coś powtórzy się częściej - i nie ma to nic wspólnego z indukcją.

Cytat:

I ostatnie - nie przedstawiłeś żadnego dowodu (w tym matematycznego), że liczba powtórzeń zwiększa prawdopodobieństwo.

Jeżeli masz przestrzeń wielu zdarzeń, z których w wielu próbach losowanych jest kilka (w szczególności jedno), to prawdopodobieństwo takiego wylosowania przy założeniu jednakowego prawdopodobieństwa wylosowania każdego z elementu wynosi (1/N)^L, gdzie N: liczność zbioru, L - liczba prób.
Zatem bardziej prawdopodobne jest, że rozkład nie jest równomierny i niektóre elementy z większym prawdopodobieństwem będą wylosowane.

Przykładowo, dla rzutu monetą, gdzie mamy 2 miliardy scenariuszy, a w 1000000 rzutach zrealizowane zostały tylko dwa, prawdopodobieństwo że to przypadek i że - jak twierdzisz wyżej - każdy inny scenariusz jest tak samo prawdopodobny, wynosi 10^(-9000000), czyli jedynka poprzedzona dziewięcioma milionami zer.
Wynika to z możliwych permutacji losowań w tylu próbach - stosunek, gdzie mamy tylko orła lub reszkę do reszty możliwości wynosi właśnie tyle.
Co do liczby 10^(-9000000) - jest to prawdopodobieństwo, że wylosujesz konkretny atom ze zbioru wszystkich atomów we wszechświecie, ale ten atom okazuje się innym wszechświatem (ma tyle samo atomów) i znowu udaje ci się wylosować atom i tak w kółko ponad 115 tys. razy.

W twoim przypadku jest jeszcze gorzej - bo wg ciebie scenariuszy jest nieskończona liczba. Wtedy w ogóle niemożliwe jest wylosowanie 2 razy tego samego wyniku. A tak się przecież dzieje.

Tyle zostało z twojego naiwnego rozumowania.

Cytat:

Irbisol napisał:

Na to np. nie odpowiedziałeś, tylko się cofnąłeś:
nie wybieram dlatego, że wierzę iż warto, tylko dlatego, że tak wolę
A konkretnie, cofnąłeś się do swojej wiary, iż muszę założyć, że warto robić to, co wolę, mimo że właśnie odpowiedziałem, że z wartościowaniem nie ma to nic wspólnego. To są te twoje słynne "na to też odpowiedziałem".

Ale jeśli nie wartościujesz, to jak coś wybierasz?

Nie wybieram, ja to mam jako DANĄ.
Tak samo nie wybieram, że słyszę jakiś dźwięk albo że widzę kolor niebiesko-amarantowy.
Tak samo czuję, że wolę to, a nie co innego. Nie ma to nic wspólnego z oceną, czy to jest dobre i czy warto za tym odczuciem pójść.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 16:47, 17 Paź 2017 Temat postu:

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

Z chodnikiem może się stać miliardy różnych rzeczy, w tym może się nie zawalić - liczba prób nie zwiększa ani trochę prawdopodobieństwa, że coś się powtórzy

Nie widzę w tym, żadnego idiotyzmu.
Na dodatek, co ciekawe, moje poglądy popierane są przemyśleniami innych szanowanych autorów (choćby Popper, Hume albo choćby autor książki, którą przytaczałem).
Z tego też problemu narodził się falsyfikacjonizm Poppera, do którego ateiści pieją przyparci do muru, broniąc nauki. Ale teraz nagle to wszystko wyrzucasz do kosza, bo jest ci to niewygodne.

Irbisol napisał:

Cytat:

I ostatnie - nie przedstawiłeś żadnego dowodu (w tym matematycznego), że liczba powtórzeń zwiększa prawdopodobieństwo.

1) Mylisz prawdopodobieństwo przed zajściem jakiegoś wydarzenia z prawdopodobieństwem po tym zdarzeniu.

Jeśli przed tym zdarzeniem wiedziałbym, że przyszłość, w której będę rzucał monetą będzie taka, jak przeszłość, to prawdopodobieństwo wylosowania orła wynosiłoby 1/2. Prawdopodobieństwo więc wyrzucenia orła kilka razy pod rząd nie byłoby aż tak astronomicznie niskie.

2) Ale to uwaga kosmetyczna, bo najważniejsza jest taka, że nawet w prostej matematyce prawdopodobieństwo nie rośnie wraz z liczbą skutecznych powtórzeń. Bo przed każdym rzutem (zakładając indukcję) wynosi 1/2. I jak wylosujesz 1 000 000 razy pod rząd orła, to raczej z monetą jest coś nie tak albo z warunkami doświadczenia. Bo za 1 000 001 razem dalej jest 50 %, że wypadnie reszka. Prawdopodobieństwo na wypadnięcie orła się nie zwiększyło.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Ale jeśli nie wartościujesz, to jak coś wybierasz?

To jeszcze gorzej dla ciebie, bo końcowo swoje poglądy sprowadzasz do odczuć, takich jak potrzeba oddania moczu albo słyszenie dźwięków.
Ale w takim razie twoje poglądy nie różnią się niczym od teizmu, a nawet są gorsze, bo teiści wierzą z jakiś określonych powodów (które choćby pojawiły się w dyskusji z szarymobywatelem), a ty utrzymujesz swoje poglądy na zasadzie rozpoznawania dźwięków. Tak więc zaorałeś właśnie cały swój światopogląd.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14134
Przeczytał: 28 tematów

Wysłany: Śro 10:18, 18 Paź 2017 Temat postu:

placus3 napisał:

liczba prób nie zwiększa ani trochę prawdopodobieństwa, że coś się powtórzy
Nie widzę w tym, żadnego idiotyzmu.
Na dodatek, co ciekawe, moje poglądy popierane są przemyśleniami innych szanowanych autorów (choćby Popper, Hume albo choćby autor książki, którą przytaczałem).

Ale nikt tu nie zakłada, że przyszłość będzie taka sama jak przeszłość.
Idiotyzmem jest twierdzenie, że każdy możliwy scenariusz jest tak samo prawdopodobny.
Wg matematyki NIE MUSI BYĆ. Wg ciebie MUSI.
Poza tym poobliczałeś prawdopodobieństwa 0 wydarzeń, które się wydarzają.
Bardziej wykrzaczyć się już nie da.

Jeżeli masz przestrzeń wielu zdarzeń, z których w wielu próbach losowanych jest kilka (w szczególności jedno), to prawdopodobieństwo takiego wylosowania przy założeniu jednakowego prawdopodobieństwa wylosowania każdego z elementu wynosi (1/N)^L, gdzie N: liczność zbioru, L - liczba prób.
Zatem bardziej prawdopodobne jest, że rozkład nie jest równomierny i niektóre elementy z większym prawdopodobieństwem będą wylosowane.

Przykładowo, dla rzutu monetą, gdzie mamy 2 miliardy scenariuszy, a w 1000000 rzutach zrealizowane zostały tylko dwa, prawdopodobieństwo że to przypadek i że - jak twierdzisz wyżej - każdy inny scenariusz jest tak samo prawdopodobny, wynosi 10^(-9000000), czyli jedynka poprzedzona dziewięcioma milionami zer.
Wynika to z możliwych permutacji losowań w tylu próbach - stosunek, gdzie mamy tylko orła lub reszkę do reszty możliwości wynosi właśnie tyle.
Co do liczby 10^(-9000000) - jest to prawdopodobieństwo, że wylosujesz konkretny atom ze zbioru wszystkich atomów we wszechświecie, ale ten atom okazuje się innym wszechświatem (ma tyle samo atomów) i znowu udaje ci się wylosować atom i tak w kółko ponad 115 tys. razy.

W twoim przypadku jest jeszcze gorzej - bo wg ciebie scenariuszy jest nieskończona liczba. Wtedy w ogóle niemożliwe jest wylosowanie 2 razy tego samego wyniku. A tak się przecież dzieje.

Cytat:

Nie ma tu żadnej wiedzy nt. tego, że przyszłość będzie taka jak przeszłość. Jest wyłącznie twoje założenie "wszystko jest tak samo prawdopodobne". Jeżeli jest, to prawdopodobieństwo wyrzucania tylko O/R wynosi 10^(-9000000). Już to samo nie jest "tak samo prawdopodobne".

Cytat:

2) Ale to uwaga kosmetyczna, bo najważniejsza jest taka, że nawet w prostej matematyce prawdopodobieństwo nie rośnie wraz z liczbą skutecznych powtórzeń. Bo przed każdym rzutem (zakładając indukcję) wynosi 1/2. I jak wylosujesz 1 000 000 razy pod rząd orła, to raczej z monetą jest coś nie tak albo z warunkami doświadczenia.

Właśnie rośnie, bo NIEPRAWDOPODOBNE jest, żeby 1000000 razy pod rząd wyrzucić tylko orła. Świadczy to o tym - co sam zauważyłeś - że rozkład jest wtedy inny niż jednostajny. Prawdopodobieństwo TEGO rośnie, że coś z monetą jest nie tak.
Nawet jeżeli okaże się, że to przypadek, to jednak wielce nieprawdopodobny - zatem właśnie rośnie prawdopodobieństwo, że to nie jest przypadek.

Cytat:

To jeszcze gorzej dla ciebie, bo końcowo swoje poglądy sprowadzasz do odczuć, takich jak potrzeba oddania moczu albo słyszenie dźwięków.

Nie poglądy, tylko kwestie, co do których jestem pewien.
Poglądy opieram dodatkowo na matematyce i logice.
Ty opierasz swoje na chciejstwie i błędach rozumowania w stylu "prawdopodobieństwo tego, co się wydarzyło wynosiło 0".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31299
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 13:23, 18 Paź 2017 Temat postu:

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

Z chodnikiem może się stać miliardy różnych rzeczy, w tym może się nie zawalić - liczba prób nie zwiększa ani trochę prawdopodobieństwa, że coś się powtórzy

Śledzę sobie ten wątek z prawdopodobieństwem i dziwię się, że nie dochodzicie do porozumienia. Odnoszę wrażenie, że mieszają się tu sprzeczne modele.

Warto chyba to pokazać na możliwie najprostszym przykładzie.

Model wyboru losowego z dużego zasobu kulek
Weźmy sytuację, gdy oto mamy gdzieś wielki zasobnik z kulkami, o którym wiadomo tyle, że może zawierać białe i czarne kulki. Kulek jest bardzo dużo - dla ustalenia uwagi załóżmy, że jest ich biliard. Na starcie jednak nie wiadomo w jakiej są one proporcji. Może być nawet tak, że są tylko białe, albo tylko czarne, ale też, że jest ich po równo, albo w stosunku 2 do 9, czy dowolnym innym.
Teraz losujemy/wyciągamy z tego zasobnika dokładnie jedną kulkę. Załóżmy, że okazało się, iż wyciągnęliśmy kulkę czarną. Co to nam mówi o tej sytuacji?
- na pewno musimy odrzucić opcję, że w zasobniku nie było czarnych kulek. Ale też moglibyśmy wylosować jedną jedyną czarną kulkę, a pozostało biliard białych. Prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest jednak bardzo małe - 1 do biliarda.
Teraz losujemy drugą kulkę. Załóżmy, że znowu dostaliśmy kulkę czarną.
Teraz powtarzamy tę operację tysiąc razy - za każdym razem losowo ciągnąc kulki. Załóżmy, że oto ZAWSZE wyciągaliśmy kulkę czarną. Czyli mamy tysiąc z biliarda losowo wyciągniętych kulek czarnych. I nie zdarzyła się tu ani jedna kulka biała (choć się jej na początku spodziewaliśmy).

Teraz będzie analiza...
Czy możemy powiedzieć w tej sytuacji, że wciąż ogólnie o zawartości zasobnika nic nie wiadomo (poza tym co bezpośrednio stwierdzono, czyli że są tam jakieś czarne kulki)?
Rachunek prawdopodobieństwa jest w stanie podać dokładną liczbę - wartość prawdopodobieństwa - określającą jaka jest szansa, że np. wszystkie pozostałe kulki są już tylko białe (czyli że wyciągnęliśmy dokładnie tylko te czarne kulki i żadna nie została). Jest to liczba bardzo bardzo mała. Jaka jest szansa na to, że kulek białych jest pół na pół (albo zbliżona liczba) z czarnymi?
- też ZNIKOMO MAŁA.
Z wielkim prawdopodobieństwem możemy tu wnioskować, że jednak kulek czarnych jest o wiele więcej w zasobniku, niż kulek białych. Wiele razy więcej. Czy jednak możemy wnioskować na pewno, że wszystkie są czarne?...
- Ano nie. W przypadku gdy tylko jedna kulka na biliard jest biała, a reszta czarne, prawdopodobieństwo wylosowania tej kulki w tysięcznej z biliarda jest jak jedna bilionowa - też mała liczba. Tak więc nie możemy wykluczyć, że w zasobniku są jakieś kulki białe. Możemy szacować, iż jeśli są, to w niewielkiej ilości. Choć może też wcale ich nie ma.

Teraz spróbujmy z tym przykładem dojść do koncepcji PRAWA
Mając w tysiącu losowań dokładnie tysiąc czarnych kulek i żadnej białej kuszące jest wywnioskowanie stąd, iż ogólne prawo naszej sytuacji głosi "w zasobniku są wyłącznie czarne kulki". Czy takie prawo możemy zasadnie sformułować?...
- Moja odpowiedź brzmi: TO ZALEŻY.
Matematycznie ściśle rzecz biorąc nie mamy podstaw do sformułowania takiego ABSOLUTNIE MATEMATYCZNIE ŚCISŁEGO (!) prawa. Bo przecież już nawet jedna biała kulka psuje na prawdziwość owego prawa. Czyli (ściśle!) to prawo moglibyśmy sformułować dopiero po wybraniu ostatniej kulki i stwierdzeniu, że skoro wszystkie kulki były czarne, to my rzeczywiście mamy prawo twierdzenie, iż w zasobniku były (na początku) wyłącznie czarne kulki.

Jednak tutaj pojawia się pytanie: CZY TAK DALEKO POSUNIĘTA ŚCISŁOŚĆ ROZUMIENIA PRAWA JEST NAM POTRZEBNA?
Bo w życiu najczęściej jednak zadawalaja nas prawa, które działają "z grubsza", nawet z wyjątkami. Mówimy, że autobusy odjeżdżają z przystanku częściej w dni powszednie, niż w niedzielę - choć w rzeczywistości nie jest to ścisła wartość (zdarzają się strajki, a wtedy w dzień powszedni autobusy mogą w ogóle nie kursować). Mówimy, że w zimie są mrozy, a w lecie upały, choć bywają lata bardzo zimne, bez upałów, a zimy bez mrozów. Dla nas ludzi prawem zwykle jest coś, co sprawdza się ze znaczącym prawdopodobieństwem, niekoniecznie równym dokładnie 1.
Gdybyśmy założyli taką absolutną matematyczną ortodoksję, to chyba w ogóle powinniśmy zrezygnować z uprawiania nauki, poszukiwania praw przyrody, bo nic nie dałoby się sformułować - żadnego wniosku twierdzącego.
Chyba rozsądne pojęcie prawa (przyrody) warto byłoby rozumieć w nieco słabszym sensie - takim w którym wyjątek nawet jakoś może się zdarzyć, ale jest on bardzo mało prawdopodobny. W takim ujęciu indukcja rzeczywiście potwierdza nam prawo.
Ja zatem - choć jestem teistą i normalnie nie trzymałbym strony Irbisola w tym sporze - przychylam się do Jego podejścia. Uważam, że w ROZSĄDNYM (nie jakimś ultraortodoksyjnym, czyli nie stosowalnym w żaden praktyczny sposób) rozumieniu słowa prawo/zasada, posiadanie statystyki, w której zdecydowana większość wyników losowego wyboru czegoś wskazuje na miażdżącą przewagę jednej z opcji, uzasadniałoby przekonanie o tym, że już występuje prawo natury, które głosi właśnie naruszenie zasady symetrii/równości i uznanie, iż opcja przeważająca po prostu występuje. A że jakieś wyjątki mogą się pojawić?...
Ano mogą. Ale - z wyjątkiem ścisłej matematyki - takie wyjątki trzeba brać pod uwagę właściwie zawsze.
Uważam, że przeciwne traktowanie pojęcia prawa spowodowałoby, że wpadniemy w ortodoksję, która nakazywałaby wątpić niemal we wszystko, niczego nie przyjmować, wszystkiemu jakoś przeczyć - wtedy znaleźlibyśmy się w absolutnie czarnej epistemologicznej d..ie.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 13:26, 18 Paź 2017, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14134
Przeczytał: 28 tematów

Wysłany: Śro 15:09, 18 Paź 2017 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Z wielkim prawdopodobieństwem możemy tu wnioskować, że jednak kulek czarnych jest o wiele więcej w zasobniku, niż kulek białych. Wiele razy więcej. Czy jednak możemy wnioskować na pewno, że wszystkie są czarne?...
- Ano nie.

Losując wyłącznie czarne mamy jakieś PRAWDOPODOBIEŃSTWO, że reszta będzie czarna. A już całkowicie duże jest, że przeważająca większość jest czarnych.
Dla tysiąca kul na biliard prawdopodobieństwo, że są w proporcji większej niż 1 biała / 1000 czarnych wynosi tu 37%.
Dla 1/100 mamy natomiast .... 0.004 % - czyli 4 szanse na 100000, że przy proporcji kul 1/100 NIE uda nam się wylosować żadnej z mniejszości.

I teraz najlepsze - jest to NIEZALEŻNE od wielkości populacji, czyli od liczby wszystkich kul.

Cytat:

wpadniemy w ortodoksję, która nakazywałaby wątpić niemal we wszystko, niczego nie przyjmować, wszystkiemu jakoś przeczyć - wtedy znaleźlibyśmy się w absolutnie czarnej epistemologicznej d..ie.

To jest ten mechanizm obronny teisty, o którym pisałem wcześniej.
Nic i tak nie wiemy, więc wierzyć trzeba, w takim razie mogę wierzyć w Boga. TAK SAMO.
Są dwa stany: albo wiemy coś na pewno, albo nic nie wiemy.

Placus3 uprawia tu płaskoziemstwo matematyczne, wyliczając prawdopodobieństwo 0 dla zdarzenia zachodzącego lub twierdząc, że trzeba spróbować wszystkich prób losowych, by cokolwiek o prawdopodobieństwie wiedzieć (czemu zaprzecza zarówno prawo wielkich liczb Bernoulliego, jak i proste obliczenia dla kul wyżej). Opiera się na standardowym: albo wiemy na pewno, ale wierzysz tak samo.
No to wiemy NA PEWNO, że jest takie a nie inne prawdopodobieństwo jakiegoś innego prawdopodobieństwa.

I tak będą mu potrzebne zapasowe baterie, bo światełka w absolutnie czarnym epistemologicznym tunelu nawet nie widzi.

I co ja mam z takimi zrobić?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 15:27, 18 Paź 2017 Temat postu:

Irbisol napisał:

Są dwa stany: albo wiemy coś na pewno, albo nic nie wiemy.

Uproszczę to arytmetycznie przez odejmowanie. Jest tylko jeden stan - nic nie wiemy. A, że większość z nas szuka, to na ten czas i miejce artefakty poszukiwań, jak wdzięczni mawiamy, will suffice/wystarczą

Irbisol napisał:

No to wiemy NA PEWNO, że jest takie a nie inne prawdopodobieństwo jakiegoś innego prawdopodobieństwa.

Według zaawansowanej statystyki, tego nie wiemy na pewno czy NA PEWNO mimo, iż zbierzemy satysfakcjonująca dla określonego modelu bazę danych, poddamy te dane działaniu czynników włączając czynnik kontrolny, przeanalizujemy wyniki, i jak się "objawi" odpowiednią wartość "p" to przyjmiemy założenie badania [hipoteza robocza/working hypothesis] jako możliwa/prawdopodobna ale z pokornym stwierdzeniem, że tylko w kontekście badanej populacji, bo generalizowanie to big no, no

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 15:37, 18 Paź 2017, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 19:15, 18 Paź 2017 Temat postu:

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

Jeśli odrzucisz indukcję, to każdy możliwy scenariusz będzie miał takie samo prawdopodobieństwo. Czyli albo 0, albo po prostu prawdopodobieństwa nie oszacujemy.

Irbisol napisał:

Poza tym poobliczałeś prawdopodobieństwa 0 wydarzeń, które się wydarzają.
Bardziej wykrzaczyć się już nie da.

Nie - bo ja mówiłem o prawdopodobieństwie a priori , a ty o a posteriori . Poza tym moje obliczenia co najwyżej wskazują, że metody szacowania prawdopodobieństwa leżą i kwiczą, a nie moje obliczenia leżą i kwiczą. Bo sama metoda wymaga założenia indukcji, inaczej wg tej metody każde prawdopodobieństwo równa się 0.

Irbisol napisał:

[i]Jeżeli masz przestrzeń wielu zdarzeń, z których w wielu próbach losowanych jest kilka (w szczególności jedno), to prawdopodobieństwo takiego wylosowania przy założeniu jednakowego prawdopodobieństwa wylosowania każdego z elementu wynosi (1/N)^L, gdzie N: liczność zbioru, L - liczba prób. (...)

Cytat:

Jest założenie, że przyszłość będzie taka jak przeszłość. Bez tego założenia prawdopodobieństwo nieskończenie wielu scenariuszy jest taka sama, jak wyrzucenie orła/reszki. Z tym założeniem masz tylko 2 scenariusze.

Irbisol napisał:

Cytat:

Ale my nie mówimy o prawdopodobieństwie, że takie wyrzucenie to przypadek, tylko o prawdopodobieństwie wyrzucenia orła po n-krotnym wyrzuceniu orła. I prawdopodobieństwo wyrzucenia orła w następnym rzucie dalej wynosi 1/2, czyli nie zwiększyło się.

Irbisol napisał:

Cytat:

To jeszcze gorzej dla ciebie, bo końcowo swoje poglądy sprowadzasz do odczuć, takich jak potrzeba oddania moczu albo słyszenie dźwięków.

Nie poglądy, tylko kwestie, co do których jestem pewien.

Ale wychodziliśmy ze zdania " za mało jeszcze wiemy o świecie, żeby cokolwiek pewnego o nim wyrokować". I po kolei cofaliśmy się z jednego zdania na kolejne. I końcowym uzasadnieniem zostały twoje subiektywne odczucia. Czyli coś, za co są krytykowani teiści. Jeszcze nie widziałem, żeby jakiś ateista uznał teizm za uzasadniony, bo jakiś teista ma taką daną, że woli wierzyć w Boga.

Irbisol napisał:

Poglądy opieram dodatkowo na matematyce i logice.

Tak, i z logiki i matematyki wywnioskowałeś te wszystkie zdania, które ja wypisałem. Dodałeś 2 i 4 i doszedłeś do wniosku, że np. "tylko metoda naukowa prowadzi do poprawnych wniosków".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14134
Przeczytał: 28 tematów

Wysłany: Czw 9:34, 19 Paź 2017 Temat postu:

placus3 napisał:

Irbisol napisał:

Jeśli odrzucisz indukcję, to każdy możliwy scenariusz będzie miał takie samo prawdopodobieństwo. Czyli albo 0, albo po prostu prawdopodobieństwa nie oszacujemy.

Weźmy typowo matematyczną sytuację: rzut kostką, gdzie możliwych jest tylko 6 wyników (od 1 do 6).
Matematycznie bez problemu można określić prawdopodobieństwo wyrzucenia każdego z tych wyników.
I nie będzie to 0.
Jeszcze ciekawiej się robi, gdy liczymy prawdopodobieństwo sumy oczek w dwóch rzutach (od 2 do 12) - tutaj nie jest ono rozłożone równomiernie.
Matematyka to stwierdza. Bez indukcji.

Cytat:

Irbisol napisał:

Poza tym poobliczałeś prawdopodobieństwa 0 wydarzeń, które się wydarzają.
Bardziej wykrzaczyć się już nie da.

Jeżeli obliczyłeś a piori, to właśnie później nie ma prawa się to wydarzyć. Więc to twoje obliczenia są do dupy.

Cytat:

Subiektywne odczucia to coś, o czym się WIE. Natomiast ontologiczne wnioski z nich wynikające są wiarą. Nie wiesz, czy Bóg istnieje, a mimo to twierdzisz, że istnieje.
Ja nie twierdzę niczego, czego nie wiem.

Cytat:

Tak, i z logiki i matematyki wywnioskowałeś te wszystkie zdania, które ja wypisałem. Dodałeś 2
i 4 i doszedłeś do wniosku, że np. "tylko metoda naukowa prowadzi do poprawnych wniosków".

Jak do tej pory - tak. Może się to kiedyś zmieni.
Skoro metoda naukowa się sprawdza miliony razy, a twoja nie, to prawdopodobieństwo że twoja się sprawdzi jest znikomo małe, więc ją odrzucam jako bezużyteczną. Ale nie twierdzę, że się kiedyś twoja nie sprawdzi. Szanse są prawie zerowe, ale są.

Równie dobrze mogę przyznać, że być może opłaci się skakać na główkę z 10. piętra. Ty jesteś tego pewien.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 17:30, 19 Paź 2017 Temat postu:

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

Irbisol napisał:

Jeśli odrzucisz indukcję, to każdy możliwy scenariusz będzie miał takie samo prawdopodobieństwo. Czyli albo 0, albo po prostu prawdopodobieństwa nie oszacujemy.

Ależ oczywiście, że używasz tu indukcji, bo zakładasz, że w przyszłości przy rzucie kostką będziesz miał te same 6 rozwiązań, które miałeś wcześniej w przeszłości. Może nagle kostka wyparuje, może stanie się okrągła, może nagle pojawią się na ściance dodatkowe oczka? Nie wiemy tego, bo nie wiemy, jaka będzie przyszłość. Wiemy jedynie o przeszłości i na jej podstawie określasz zbiór Omega.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Poza tym poobliczałeś prawdopodobieństwa 0 wydarzeń, które się wydarzają.
Bardziej wykrzaczyć się już nie da.

Jeżeli obliczyłeś a piori, to właśnie później nie ma prawa się to wydarzyć. Więc to twoje obliczenia są do dupy.

Nie - prawdopodobieństwo a priori spokojnie może się różnić od prawdopodobieństwa a posteriori i nie ma w tym nic dziwnego.
Pomijając już tę nieszczęsną indukcję

Irbisol napisał:

Cytat:

Subiektywne odczucia to coś, o czym się WIE. Natomiast ontologiczne wnioski z nich wynikające są wiarą. Nie wiesz, czy Bóg istnieje, a mimo to twierdzisz, że istnieje.

Zastosuj więc tę zasadę do wiar, do których doszliśmy, jak choćby "prawda jest lepsza od fałszu".

Irbisol napisał:

Cytat:

Tak, i z logiki i matematyki wywnioskowałeś te wszystkie zdania, które ja wypisałem. Dodałeś 2
i 4 i doszedłeś do wniosku, że np. "tylko metoda naukowa prowadzi do poprawnych wniosków".

Czyli mamy już naruszenie zasad matematyki, bo prawdopodobieństwo czegoś nie zwiększa się ze skutecznością (przykład z wyrzucaniem orła, skąd się wycofałeś) i błędną logicznie indukcję. To te opieranie się na logice i matematyce.

Tak bardzo chciałeś ujrzeć, jak "szybko polegnę" w tej kwestii, ale na razie to ty się nie popisujesz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14134
Przeczytał: 28 tematów

Wysłany: Pią 8:23, 20 Paź 2017 Temat postu:

placus3 napisał:

Może nagle kostka wyparuje, może stanie się okrągła, może nagle pojawią się na ściance dodatkowe oczka? Nie wiemy tego, bo nie wiemy, jaka będzie przyszłość.

Ano nie wiemy - zatem dla ciebie nie istnieje nic takiego jak prawdopodobieństwo. Albo coś jest pewne, ale tak samo niepewne jak każdy inny scenariusz - zgadza się?

Cytat:

prawdopodobieństwo a priori spokojnie może się różnić od prawdopodobieństwa a posteriori

Ale nie w przypadku prawdopodobieństwa a priori 0.
Oznacza to, że w przyszłości scenariusz o tym prawdopodobieństwie nie ma prawa się wydarzyć.

Cytat:

Subiektywne odczucia to coś, o czym się WIE. Natomiast ontologiczne wnioski z nich wynikające są wiarą. Nie wiesz, czy Bóg istnieje, a mimo to twierdzisz, że istnieje.

Zastosuj więc tę zasadę do wiar, do których doszliśmy, jak choćby "prawda jest lepsza od fałszu".

Jak doszliście, to stosujcie. Ja do takich wiar nie doszedłem. Co więcej, ja WIEM, że czasami fałsz jest lepszy od prawdy.

Cytat:

Skoro metoda naukowa się sprawdza miliony razy, a twoja nie, to prawdopodobieństwo że twoja się sprawdzi jest znikomo małe, więc ją odrzucam jako bezużyteczną. Ale nie twierdzę, że się kiedyś twoja nie sprawdzi. Szanse są prawie zerowe, ale są.

Niestety dla ciebie, ale matematyka stwierdza, że wraz ze wzrostem prób rośnie prawdopodobieństwo tego, że rozkład prawdopodobieństwa jest taki a nie inny.
Przykład masz wyżej w mojej odpowiedzi dla MD z losowaniem kul.
Gdy wylosujesz pod rząd 1000 kul czarnych, prawdopodobieństwo że stosunek białych do czarnych jest większy niż 1/1000 wynosi 37%. Że jest większy niż 1/100 - tylko 0.004% (czyli liczbowo 0.00004).
Dla 100 losowań mamy odpowiednio 90% i 37% - więc dużo mniejsza pewność niż dla 1000 losowań.
Podobnie jest z wyznaczaniem probabilistycznym liczby PI - im więcej prób, tym dokładniejsza wartość.
Tak twierdzi zarówno matematyka, jak i rzeczywistość. Ty twierdzisz odwrotnie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 10:13, 20 Paź 2017 Temat postu:

Irbisol napisał:

Oczywiście troll wali bzdury.

Załóżmy że stosunek kul czarnych do białych wynosi 1/1000.

Wówczas prawdopodobieństwo nie wylosowania kulki białej w jednym losowaniu wynosi (1000-1)/1000=1-1/1000=0,999

Prawdopodobieństwo nie wylosowania kulki białej w 1000 niezależnych losowań wynosi (1-1/1000)^1000, czyli w przybliżeniu 1/e =1/2,71... =37 %

Zakładając że stosunek wynosi 1/100, prawdopodobieństwo wynosi (1-1/100)^1000 =(1/e)^10=0,004%

Dla 100 losowań mamy odpowiednio (1-1/1000)^100 =(1/e)^(1/10)= 90% , oraz (1-1/100)^100 =1/e= 37%

Analogicznie przy zakladanym stosunku liczby kulek 1/10000, i tysiącu losowań, prawdopodobieństwo nie wylosowania kulki białej wynosi

(1-1/10000)^1000 =(1/e)^(1/10)= 90%

-co chyba dobitnie pokazuje fałszywość rozumowania Irbisola. Dowolna ilość próbkowań, nie udowodni że czegoś na pewno nie ma.

Przy czym jest to prawdopodbieństwo uzyskania danych (liczby wylosowanych kulek białych) pod warunkiem że parametry modelu będą przyjmowały określona wartość (tu stosunek liczby kulek czarnych do białych, przyjmujący wartości od 0 do nieskończoności, lub też procent kulek białych, przyjmujący wartości od 0 do 1 -drugi parametr, czyli liczbe losowań, przyjmujemy za ustalony) -czyli tzw. likelihood.

I podobnie jest z obliczaniem wartości liczby Pi -która jest parametrem -w metodzie Monte Carlo.

Nigdzie nie ma tutaj wprost prawdopodobieństwa że dany model jest prawdziwy, bądź jego parametry przyjmują określoną wartość.

Ale tego niedouczony troll nie wie.

To co w praktyce się robi, to tak się dopasowuje parametry modelu, by likelihood był największy (metoda największej wiarygodności). Co wcale nie określa prawdopodbieństwa słuszności ich wartości.

Nawiasem mówiąc, w przypadku gdy wylosujemy same czarne kulki, największy likelihood uzyskamy, zakładając że są same czarne kulki -co w żaden sposób nie dowodzi wprost, że białych kulek w pudełku nie ma.

Jedyne co możemy powiedzieć to to, że przy określonym stosunku liczby kulek czarnych do białych, prawdopodobieństwo nie wylosowania białych w ilości n losowań, jest na tyle małe, że odrzucamy hipotezę, iż w pudełku są jakieś białe kulki.

Dopóki którejś w końcu nie wylosujemy.

A żeby było jeszcze dokładniej, uznajemy że przy danym poziomie istotności (czyli zakładanym granicznym prawdopodobieństwie uzyskania określonego wyniku) wartość danego parametru (tu stosunku kulek czarnych do białych) jest nie większa niż ileś. Czyli wyzanczamy górne limity. I to się powszechnie czyni w nauce. Postulowanie, że coś jest, lub czegoś nie ma, to już przejście na wyższy poziom, na którym owe twierdzenia trzeba uargumentować.

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 11:33, 20 Paź 2017, w całości zmieniany 6 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 10:54, 21 Paź 2017 Temat postu:

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

Może nagle kostka wyparuje, może stanie się okrągła, może nagle pojawią się na ściance dodatkowe oczka? Nie wiemy tego, bo nie wiemy, jaka będzie przyszłość.

Ano nie wiemy - zatem dla ciebie nie istnieje nic takiego jak prawdopodobieństwo. Albo coś jest pewne, ale tak samo niepewne jak każdy inny scenariusz - zgadza się?

Nic nie jest pewne

Irbisol napisał:

Cytat:

prawdopodobieństwo a priori spokojnie może się różnić od prawdopodobieństwa a posteriori

Ale nie w przypadku prawdopodobieństwa a priori 0.
Oznacza to, że w przyszłości scenariusz o tym prawdopodobieństwie nie ma prawa się wydarzyć.

W przypadku tego prawdopodobieństwa także. A to, że jakiś scenariusz się mimo wszystko wydarza, pokazuje jedynie koślawość metod szacowania prawdopodobieństwa.

Irbisol napisał:

Cytat:

Subiektywne odczucia to coś, o czym się WIE. Natomiast ontologiczne wnioski z nich wynikające są wiarą. Nie wiesz, czy Bóg istnieje, a mimo to twierdzisz, że istnieje.

Zastosuj więc tę zasadę do wiar, do których doszliśmy, jak choćby "prawda jest lepsza od fałszu".

Jak doszliście, to stosujcie. Ja do takich wiar nie doszedłem. Co więcej, ja WIEM, że czasami fałsz jest lepszy od prawdy.

Kolego, zaczęło się od tego, że zapostulowałeś istnienie światopoglądu bez wiary. I ten światopogląd miał taki o to sztandarowy pogląd: " za mało jeszcze wiemy o świecie, żeby cokolwiek pewnego o nim wyrokować". I skoro w tym światopoglądzie nie ma wiary, to ja cię prosiłem o uzasadnianie kolejnych założeń, założeń do założeń itd, aż w końcu doszliśmy do wyżej wymienionych zdań. Ale widzę, że skapitulowałeś

Irbisol napisał:

Cytat:

Przykład z kulami jest całkowicie nieadekwatny, bo masz w tym przykładzie już określony skończony zbiór - tutaj jest to zbiór wszystkich kul. A przy szacowaniu prawdopodobieństwa jakiegoś zdarzenia w przyszłości nie masz określonego skończonego zbioru.

Poza tym, nawet w sumie w tym przykładzie mamy dalej wadliwą indukcję - bo równie dobrze nagle kulki mogły zacząć zmieniać kolor, rozmnażać się itd.
Dalej mamy tę samą wadliwą indukcję, którą powielasz zarówno Ty, jak i Michał w swoim przykładzie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14134
Przeczytał: 28 tematów

Wysłany: Pon 10:02, 23 Paź 2017 Temat postu:

placus3 napisał:

Irbisol napisał:

Albo coś jest pewne, ale tak samo niepewne jak każdy inny scenariusz - zgadza się?

Nic nie jest pewne

Jest - ale nie o to chodzi.
Jeżeli coś nie jest pewne (możemy nawet założyć, że wszystko jest niepewne), to wg ciebie stopień tej (nie)pewności jest dokładnie taki sam.

Cytat:

Irbisol napisał:

Ale nie w przypadku prawdopodobieństwa a priori 0.
Oznacza to, że w przyszłości scenariusz o tym prawdopodobieństwie nie ma prawa się wydarzyć.

W przypadku tego prawdopodobieństwa także.

Nie - nigdy żaden matematyk nie potwierdzi idiotyzmu, który właśnie stwierdziłeś.
Prawdopodobieństwo 0 zawsze oznaczało i nadal oznacza, że dane zdarzenie jest NIEMOŻLIWE i się nie wydarzy. Jak byś nie zauważył, to prawdopodobieństwo 0 określa już PEWNĄ wiedzę, podobnie jak prawdopodobieństwo 1 określa również PEWNĄ wiedzę.

Cytat:

zapostulowałeś istnienie światopoglądu bez wiary. I ten światopogląd miał taki o to sztandarowy pogląd: " za mało jeszcze wiemy o świecie, żeby cokolwiek pewnego o nim wyrokować". I skoro w tym światopoglądzie nie ma wiary, to ja cię prosiłem o uzasadnianie kolejnych założeń, założeń do założeń itd, aż w końcu doszliśmy do wyżej wymienionych zdań. Ale widzę, że skapitulowałeś

Doszliśmy nie do wyżej wymienionych zdań, które twoja psychika sobie wmówiła jako ostatnie,
lecz do tego, że
w końcu mamy PEWNE DANE. Jak np. to, co nam się subiektywnie podoba.
I to już twoja psychika wypiera.

Cytat:

Ależ masz: weźmy rzut monetą. Są TRZY możliwości:
- orzeł
- reszka
- wszystko pozostałe

I już po kilkudziesięciu rzutach możemy stwierdzić, że prawdopodobieństwo trzeciego scenariusza jest znikomo małe.
Właśnie dlatego, że prawdopodobieństwo prawdopodobieństwa jest takie a nie inne, rośnie wraz z liczbą prób. I masz tu WSZYSTKIE przypadki, włącznie z wyparowaniem monety.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 11:34, 23 Paź 2017 Temat postu:

Irbisol napisał:

Prawdopodobieństwo 0 zawsze oznaczało i nadal oznacza, że dane zdarzenie jest NIEMOŻLIWE i się nie wydarzy.

Nieprawda

Irbisol napisał:

Jak byś nie zauważył, to prawdopodobieństwo 0 określa już PEWNĄ wiedzę,

Nieprawda

Irbisol napisał:

podobnie jak prawdopodobieństwo 1 określa również PEWNĄ wiedzę.

Nieprawda

Irbisol napisał:

Właśnie dlatego, że prawdopodobieństwo prawdopodobieństwa jest takie a nie inne, rośnie wraz z liczbą prób. I masz tu WSZYSTKIE przypadki, włącznie z wyparowaniem monety.

Nieprawda, prawdopodobieństwo wcale nie rośnie z liczbą prób.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 15:17, 23 Paź 2017 Temat postu:

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

Irbisol napisał:

Albo coś jest pewne, ale tak samo niepewne jak każdy inny scenariusz - zgadza się?

Nic nie jest pewne

Jest - ale nie o to chodzi.
Jeżeli coś nie jest pewne (możemy nawet założyć, że wszystko jest niepewne), to wg ciebie stopień tej (nie)pewności jest dokładnie taki sam.

Nie podałeś do tej pory ani jednej poprawnej metody szacowania, że coś jest bardziej prawdopodobne od czegoś innego.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Ale nie w przypadku prawdopodobieństwa a priori 0.
Oznacza to, że w przyszłości scenariusz o tym prawdopodobieństwie nie ma prawa się wydarzyć.

W przypadku tego prawdopodobieństwa także.

Tak? To weźmy sobie taką sytuację: mamy rzut kostką i prawdopodobieństwo wyrzucenia jakiejś liczby wynosi 1 (mamy 6 możliwości, każda nam pasuje).
Ale kostka rozpada się podczas rzutu i nie wypada żadna z liczb. I prawdopodobieństwo a posteriori wynosi 0, a prawdopodobieństwo a priori wynosiło 1. Czyli wg twoich założeń musiał wypaść jakiś numer.

Jak widać na tym przykładzie, prawdopodobieństwo a priori spokojnie może całkowicie różnić się od prawdopodobieństwa a posteriori i nie ma w tym nic dziwnego.

Nawet w sytuacji, w której mamy prawdopodobieństwo a priori 1/6 (przy rzucie kostką na wypadnięcie na przykład 6 oczek) i wypada 6 (prawdopodobieństwo a posteriori wynosi 1), to mamy różnicę. I przecież całkowicie się wg twojego rozumowania nie zgadza, bo przed rzutem wylosowanie 6 było tylko możliwe, a po rzucie było pewne.

Irbisol napisał:

Cytat:

No czyli doszliśmy do tego, że światopogląd uzasadniasz nie wiarą, tylko subiektywnymi odczuciami jak wybór schabowego. W jednym i drugim wypadku pogląd jest tak samo niedowiedziony, a uzasadnienie warte tyle samo.

Irbisol napisał:

Cytat:

Ależ masz: weźmy rzut monetą. Są TRZY możliwości:
- orzeł
- reszka
- wszystko pozostałe

To już przeszedłeś samego siebie, jeśli do swojej trzeciej możliwości wliczasz nieskończoność opcji i wydzielasz wcześniej swoje ulubione. Niezła matematyka.

Irbisol napisał:

I już po kilkudziesięciu rzutach możemy stwierdzić, że prawdopodobieństwo trzeciego scenariusza jest znikomo małe.
Właśnie dlatego, że prawdopodobieństwo prawdopodobieństwa jest takie a nie inne, rośnie wraz z liczbą prób. I masz tu WSZYSTKIE przypadki, włącznie z wyparowaniem monety.

Nie - już ci to tłumaczyłem. Jeśli wyrzucisz 100 razy pod rząd orła, to prawdopodobieństwo wylosowania orła w kolejnym rzucie wynosi dalej 1/2. Tak więc powtarzalność czegoś nie zwiększa prawdopodobieństwa, że to się wydarzy w przyszłości, a nie inna z opcji (nawet uwzględniając indukcję i ograniczając liczbę możliwych opcji).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14134
Przeczytał: 28 tematów

Wysłany: Wto 13:23, 24 Paź 2017 Temat postu:

Wyciąłem co uznałem za mniej ważne.

placus3 napisał:

Decyzję uzasadniam subiektywnymi odczuciami i logiką oraz matematką - a nie światopogląd.
I uzasadnianie tych decyzji nie ma nic wspólnego z wiarą.

Cytat:

Irbisol napisał:

Ależ masz: weźmy rzut monetą. Są TRZY możliwości:
- orzeł
- reszka
- wszystko pozostałe

To już przeszedłeś samego siebie, jeśli do swojej trzeciej możliwości wliczasz nieskończoność opcji i wydzielasz wcześniej swoje ulubione. Niezła matematyka.

Standardowa - uczą o tym w szkole. Przestrzeń zdarzeń mogę sobie podzielić jak mi się podoba.
Nawet we wszelkich ankietach np. preferencji politycznych jest opcja "Inne / Pozostałe", gdzie liczność może przekraczać liczność pozostałych, znanych opcji.

Cytat:

Irbisol napisał:

Nie - już ci to tłumaczyłem. Jeśli wyrzucisz 100 razy pod rząd orła, to prawdopodobieństwo wylosowania orła w kolejnym rzucie wynosi dalej 1/2.

Naucz się kiedyś czytać.
Piszę o prawdopodobieństwie prawdopodobieństwa, a nie o obiektywnym prawdopodobieństwie.
Nadal będzie ono wynosiło 1/2, ale prawdopodobieństwo tego, że będzie to jednak 1/2 będzie znikomo małe.
Więc liczba prób ZWIĘKSZA prawdopodobieństwo prawidłowego oszacowania obiektywnego prawdopodobieństwa.

Nie będę tego jakoś przedłużał - istnieje ogromne prawdopodobieństwo, że nic nie zrozumiałeś, więc zrobimy tylko podsumowanie i pokażę światu, na jakiej podstawie uznajesz swoją wiarę z uzasadnioną.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31299
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 14:20, 24 Paź 2017 Temat postu:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Nie - już ci to tłumaczyłem. Jeśli wyrzucisz 100 razy pod rząd orła, to prawdopodobieństwo wylosowania orła w kolejnym rzucie wynosi dalej 1/2.

Wydaje mi się, że rozumiem Irbisola. Ale też mam wrażenie, że dyskusja się toczy w kółko, bo brakuje USTALENIA (i dalej trzymania się owych ustaleń) ZAŁOŻEŃ.

Sprawa na starcie powinna być jasno określona:
Czy mamy sytuację matematycznie pewną i absolutnie jasną - tzn. że moneta jest NA PEWNO symetryczna, czyli że prawdopodobieństwo wyrzucenia orła i reszki jest równo 1/2, czy też.
może...
... może STAWIAMY SOBIE PYTANIE o to, CZY moneta jest symetryczna.

Odnoszę wrażenie, że w dotychczasowej dyskusji te dwie opcje przeplatają się dość chaotycznie. A interpretacja wyniku w stylu "wypadło 100 orłów pod rząd" jest diametralnie różna w kontekście obu tych założeń.
Bo jeśli mamy pewność symetryczności monety (uczciwości/losowości rzucania nią), to ile by nie wyszło orłów pod rząd, to zawsze będzie przypadek. Kropka.
Jednak sytuacja znacznie ciekawsza pojawia się wtedy, gdy NIE WIADOMO NIC PEWNEGO O SYMETRYCZNOŚCI MONETY. Wtedy mamy jednak inne założenia startowe, zaś rzucanie monetę SŁUŻY USTALANIU CZĘSTOŚCI pojawiania się orłów w stosunku do reszek. I tu chyba oczywiste jest, że wraz ze wzrostem liczby rzutów osiągamy coraz dokładniejsze oszacowanie owej częstości, przy jednoczesnym maleniu prawdopodobieństwa, iż RZECZYWISTA CZĘSTOŚĆ (rozumiana jako efekt uzyskany przy nieskończonej ilości rzutów) oddali się od uzyskanego wyniku o jakąś tam wartość - czyli uzyskujemy (przy założonym poziomie ufności) formę pewności, iż rzeczywista wartość jest w określonym przedziale. I to można matematycznie obliczyć - przy jakiej ilości rzutów prawdopodobieństwo, że nasza poszukiwana częstość X zawierając się w przedziale delta X wyniesie nie mniej niż P (założony poziom ufności).
Oczywiście owa pewność, iż częstość nie wykracza poza zadany przedział nie jest absolutna, ale jest określona, obliczona.
I tak to funkcjonuje w nauce - mając jako dane parametry, na których oparliśmy model, można obliczyć jakie jest prawdopodobieństwo, iż jakieś konkretne przewidywanie owego modelu wykroczy poza określony przedział wartości. Sprawdzając model pod kątem różnych przewidywań będziemy testowali ów model.

Problem jest jednak w tym, że ZAWSZE BADAMY KONKRET. Czyli możemy sprawdzić, na ile teoria poprawnie przewiduje efekt Z - po prostu porównamy przewidywanie owej teorii, z tym co potem wyjdzie w eksperymencie. To jednak NIE znaczy, że "znamy ogólną prawdę". Bo będą pytania na które nasza teoria i związany z nią model w ogóle nie odpowie, albo będą takie problemy, których nawet w języku owej teorii nie da się sformułować. Od strony światopoglądowej patrząc nawet najdoskonalsza teoria, nawet najlepiej sprawdzony model nie jest żadną ostateczną prawdą - tylko OBSŁUŻENIEM JAKIEGOŚ WYCINKA PYTAŃ NA TEMAT FENOMENÓW ŚWIATA. Innych fenomenów teoria nie obsłuży. Mówiąc obrazowo teorię można porównać do narzędzia - typu młotek. Ona obsłuży to, do czego jest - młotek będzie bijał gwoździe i zrobi to dobrze. Ale młotkiem nie wywiercimy dziury w desce. Podobnie teoria pozwoli nam na przewidzenie określonej klasy efektów, ale nie stanowi pełni wiedzy o świecie, czy nawet o wycinku wiedzy o tym świecie. Dlatego to, co nauka ustaliła o świecie bardzo słabo się nadaje do wyciągania jakichś poważniejszych wniosków ontologicznych, światopoglądowych.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 15:34, 24 Paź 2017 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

A mi się wydaje że cała sprawa bierze się z tego, że niedouczony Irbisol kompletnie nie ma pojęcia o prawdopodobieństwo i jego porządnym, "nowoczesnym" (cudzysłów bo koncepcja wcale nie jest nowa) ujęciu, w postaci Bayesowskiej (mimo wszystkich zastrzeżeń co Bayesowskiej koncepcji prawdopodobieństwa).

I wcale się temu nie dziwię -bo tego rzadko uczą, nawet na studiach.

Liczba wyrzuconych orłów k jest opisywana przez [link widoczny dla zalogowanych], opisywany dwoma parametrami: p -prawdopodobieństwo wyrzucenia orła w jednej próbie, n -liczba prób.

Przy czym k stanowią dane, zaś p i n parametry modelu, jakim jest opis za pomocą rozkładu dwumianowego. Rozkład ten opisuej -ano właśnie co? -prawdopodobienstwo wylosowania określonej liczby orłów przy danych parametrach model, czyli prawdopodobieństwo warunkowe P(d|M) -prawdopodobieństwo określonych danych pod warunkiem określonego modelu, czyli likelihood.

Na podstawie twierdzenia Bayesa mamy:

P(d, M) =P(M|d)P(d)= P(d|M)P(M)

Czyli rozkład wszystkich możliwych danych (ilości wyrzuconych orłów) oraz parametrów modelu (p i n -), jest równy, z jednej strony prawdopodobieństwu określonych parametrów modelu, pod warunkiem określonych danych (ilości wyrzuconych orłów) P(M|d) (posterior -prawdopodobieństwo modelu po tym jak już znamy dane), razy prawdopodbieństwo danych (ilości wyrzuconych orłów) P(d) (evidence), a z drugiej strony prawdopodobieństwu określonych danych (ilości wyrzuconych orłów) pod warunkiem określonych parametrów modelu P(d|M) (likelihood), razy prawdopodobieństwu określonych parametrów modelu P(M) (prior -prawdopodobieństwo modelu, zanim znamy dane).

To czego szukamy, to znając liczbę wyrzuconych orłów, to takich parametrów modelu (p i n , lub tylko p, jeśli n), przy których prawdopodbieństwo uzyskania naszych danych: k, ilości wyrzuconych orłów -metoda największej wiarygodności. Przy jakich wartościach parametrów uzyskanie takich danych jest most likely (a NIE jakie wartości parametrów są most likely) .

Przy czym w tym akurat przypadku, można to zrobić bezpośrednio wyliczając maksimum rozkładu dwumianowego w przestrzeni p oraz ewentualnie n n, bez pozostałych prawdopodobieństw w twierdzeniu Bayesa.

Nigdzie nam to nie mówi jakie jest prawdopodobienstwo danego modelu, bo nie znamy pozostałych elementów równania, tzn. ani P(M|d), ani bezpośrednio P(M) -jedyne co znamy to p(d), evidence, tzn. w tym przypadku znamy dokładnie jakie jest k.

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 15:50, 24 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 15:48, 24 Paź 2017 Temat postu:

Irbisol napisał:

Wyciąłem co uznałem za mniej ważne.

Na przykład wątek o prawdopodobieństwie a priori, które wynosi 0 (gdzie brawurowo poległeś).

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

Decyzję uzasadniam subiektywnymi odczuciami i logiką oraz matematką - a nie światopogląd.
I uzasadnianie tych decyzji nie ma nic wspólnego z wiarą.

Decyzję, na której końcowo opierają się twierdzenia należące do światopoglądu. I uzasadnianie tej decyzji ma z wiarą tyle wspólnego, że wiara nie różni się w kwestii uzasadnienia niczym od uzasadnienia tej decyzji.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Ależ masz: weźmy rzut monetą. Są TRZY możliwości:
- orzeł
- reszka
- wszystko pozostałe

To już przeszedłeś samego siebie, jeśli do swojej trzeciej możliwości wliczasz nieskończoność opcji i wydzielasz wcześniej swoje ulubione. Niezła matematyka.

Nawet jeśli, to nie ma to nic do rzeczy w tym przykładzie. Zalicz nawet sobie wszystkie pozostałe elementy oprócz orła i reszki do jednej kategorii. Ten podział wcale nie wpływa na to, że (odnosząc się do przykładu z orłem) prawdopodobieństwo opcji "wszystko inne" wynosi tyle, co prawdopodobieństwo wyrzucenia orła.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Nie - już ci to tłumaczyłem. Jeśli wyrzucisz 100 razy pod rząd orła, to prawdopodobieństwo wylosowania orła w kolejnym rzucie wynosi dalej 1/2.

Piszę o prawdopodobieństwie prawdopodobieństwa, a nie o obiektywnym prawdopodobieństwie.
Nadal będzie ono wynosiło 1/2, ale prawdopodobieństwo tego, że będzie to jednak 1/2 będzie znikomo małe.
Więc liczba prób ZWIĘKSZA prawdopodobieństwo prawidłowego oszacowania obiektywnego prawdopodobieństwa.

I, przepraszam bardzo, co z tego? Co mnie obchodzi, że sobie określisz wartość obiektywnego prawdopodobieństwa? Mnie obchodzi, czy skuteczność zwiększa wartość obiektywnego prawdopodobieństwa. I nie zwiększa. Czy jeśli mamy 1/2 na wyrzucenie orła, to czy po 100 wyrzuceniach orła dalej mamy 1/2, czy się zwiększyło? O to pytam.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14134
Przeczytał: 28 tematów

Wysłany: Śro 9:15, 25 Paź 2017 Temat postu:

placus3 napisał:

Irbisol napisał:

Wyciąłem co uznałem za mniej ważne.

Na przykład wątek o prawdopodobieństwie a priori, które wynosi 0 (gdzie brawurowo poległeś).

W sumie mogłem przewidzieć, że przy twojej inteligencji nie zauważysz, że mowa jest o tym dalej - przy okazji prawdopodobieństwa 1 ogarniającego całą przestrzeń zdarzeń.

Cytat:

Irbisol napisał:

Decyzję uzasadniam subiektywnymi odczuciami i logiką oraz matematką

I uzasadnianie tej decyzji ma z wiarą tyle wspólnego, że wiara nie różni się w kwestii uzasadnienia niczym od uzasadnienia tej decyzji.

Czyli logika i matematyka to dla ciebie też wiara - taka sama jak religijna?

Cytat:

prawdopodobieństwo opcji "wszystko inne" wynosi tyle, co prawdopodobieństwo wyrzucenia orła.

Prawdopodobieństwo "wszystko inne niż orzeł", czy prawdopodobieństwo "wszystko inne niż orzeł i reszka" wynosi tyle samo, co prawdopodobieństwo wyrzucenia orła?

Cytat:

Mnie obchodzi, czy skuteczność zwiększa wartość obiektywnego prawdopodobieństwa.

A co mnie obchodzi, że cię to obchodzi?
Nie - skuteczność nie ma wpływu na obiektywne prawdopodobieństwo. Skuteczność określa jedynie prawdopodobieństwo tego, że obiektywne prawdopodobieństwo jest takie a nie inne. Więc skuteczność ZWIĘKSZA prawdopodobieństwo prawidłowego oszacowania przyszłości.
Da się zatem podejmować decyzje dotyczące przyszłości szacując to prawdopodobieństwo - i nie wymaga to żadnej wiary.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 19, 20, 21 ... 36, 37, 38 Następny
Strona 20 z 38

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin