Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara ateistów, indukcja i prawdopodobieństwo
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 20, 21, 22 ... 27, 28, 29  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:53, 26 Paź 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Wyciąłem co uznałem za mniej ważne.

Na przykład wątek o prawdopodobieństwie a priori, które wynosi 0 (gdzie brawurowo poległeś).

W sumie mogłem przewidzieć, że przy twojej inteligencji nie zauważysz, że mowa jest o tym dalej - przy okazji prawdopodobieństwa 1 ogarniającego całą przestrzeń zdarzeń.


Naciągane to "mowa o tym dalej"

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Decyzję uzasadniam subiektywnymi odczuciami i logiką oraz matematką

I uzasadnianie tej decyzji ma z wiarą tyle wspólnego, że wiara nie różni się w kwestii uzasadnienia niczym od uzasadnienia tej decyzji.

Czyli logika i matematyka to dla ciebie też wiara - taka sama jak religijna?


Weź ty się nie usprawiedliwiaj logiką i matematyką, bo czyniąca z logiki kalekę indukcja i twoja "matematyka" to nie jest logika i matematyka. Mamy więc tylko uzasadnienie w postaci twojej wiary.

Irbisol napisał:

Cytat:
prawdopodobieństwo opcji "wszystko inne" wynosi tyle, co prawdopodobieństwo wyrzucenia orła.

Prawdopodobieństwo "wszystko inne niż orzeł", czy prawdopodobieństwo "wszystko inne niż orzeł i reszka" wynosi tyle samo, co prawdopodobieństwo wyrzucenia orła?


Weź nie łap mnie za słówka i nie wykręcaj kota ogonem.
To, że podzielisz przestrzeń zdarzeń na 3 opcje (orzeł, reszka, wszystko inne) nie sprawia, że opcja "orzeł" jest tak samo prawdopodobna jak opcja "wszystko inne".

Irbisol napisał:

Cytat:
Mnie obchodzi, czy skuteczność zwiększa wartość obiektywnego prawdopodobieństwa.

A co mnie obchodzi, że cię to obchodzi?
Nie - skuteczność nie ma wpływu na obiektywne prawdopodobieństwo.


Czyli skuteczność nie zwiększa prawdopodobieństwo, że coś się stanie. No czyli "skuteczność nie równa się prawdziwość".

Irbisol napisał:
Skuteczność określa jedynie prawdopodobieństwo tego, że obiektywne prawdopodobieństwo jest takie a nie inne. Więc skuteczność ZWIĘKSZA prawdopodobieństwo prawidłowego oszacowania przyszłości.


To, że określisz, że prawdopodobieństwo wypadnięcia orła jako 1/2 (używając indukcji), nie oznacza, że wypadnie w przyszłości orzeł albo reszka, bo przyszłość nie istnieje i dalej masz znów tylko indukcję. Więc nic ci nie da samo oszacowanie prawdopodobieństwa na podstawie skuteczności.

Irbisol napisał:

Da się zatem podejmować decyzje dotyczące przyszłości szacując to prawdopodobieństwo - i nie wymaga to żadnej wiary.


Używając wadliwej logicznie indukcji - owszem
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6856
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Czw 13:02, 26 Paź 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Na przykład wątek o prawdopodobieństwie a priori, które wynosi 0 (gdzie brawurowo poległeś).

W sumie mogłem przewidzieć, że przy twojej inteligencji nie zauważysz, że mowa jest o tym dalej - przy okazji prawdopodobieństwa 1 ogarniającego całą przestrzeń zdarzeń.


Naciągane to "mowa o tym dalej"

Dla ciebie - na pewno. Po prostu nie rozumiesz do końca, o czym jest mowa i - jeżeli widzisz że nie ma nic o prawdopodobieństwie 0 - to już myślisz że tego tematu nie ma.

A skoro już tak drążysz, pytanie uściślające:
Wg ciebie
prawdopodobieństwo 1 scenariusza X oznacza, że przy kolejnym losowaniu X może nie wystąpić
oraz
prawdopodobieństwo 0 scenariusza Y oznacza, że przy kolejnym losowaniu Y może wystąpić
Zgadza się?

Cytat:
Irbisol napisał:
Czyli logika i matematyka to dla ciebie też wiara - taka sama jak religijna?


Weź ty się nie usprawiedliwiaj logiką i matematyką, bo czyniąca z logiki kalekę indukcja i twoja "matematyka" to nie jest logika i matematyka. Mamy więc tylko uzasadnienie w postaci twojej wiary.

Odwal się od tej indukcji - ja jej nigdzie nie używam.
Prawdopodobieństwo nie zakłada, że przyszłość będzie taka jak przeszłość.
Co do matematyki - mamy twoją wersję wyżej.

Cytat:
To, że podzielisz przestrzeń zdarzeń na 3 opcje (orzeł, reszka, wszystko inne) nie sprawia, że opcja "orzeł" jest tak samo prawdopodobna jak opcja "wszystko inne".

Oczywiście, że nie sprawia. Ale ty twierdzisz, że RÓWNIE DOBRZE może się zdarzyć co innego niż O/R.
Więc się zdecyduj.

Cytat:
Irbisol napisał:
Nie - skuteczność nie ma wpływu na obiektywne prawdopodobieństwo.


Czyli skuteczność nie zwiększa prawdopodobieństwo, że coś się stanie. No czyli "skuteczność nie równa się prawdziwość".

Skuteczność równa się temu, co napisałem wyżej - zwiększa prawdopodobieństwo prawdziwości. I tego, że coś się stanie, bo zwiększa prawdopodobieństwo tego, że obiektywne prawdopodobieństwo jest takie a nie inne.

Cytat:
To, że określisz, że prawdopodobieństwo wypadnięcia orła jako 1/2 (używając indukcji), nie oznacza, że wypadnie w przyszłości orzeł albo reszka

Nie używam indukcji i nie stwierdzam, co wypadnie w przyszłości.
Szacuję jedynie PRAWDOPODOBIEŃSTWO do oceniania przyszłości, a nie wiary czy indukcji.


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Czw 13:03, 26 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:55, 26 Paź 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Na przykład wątek o prawdopodobieństwie a priori, które wynosi 0 (gdzie brawurowo poległeś).

W sumie mogłem przewidzieć, że przy twojej inteligencji nie zauważysz, że mowa jest o tym dalej - przy okazji prawdopodobieństwa 1 ogarniającego całą przestrzeń zdarzeń.


Naciągane to "mowa o tym dalej"

Dla ciebie - na pewno. Po prostu nie rozumiesz do końca, o czym jest mowa i - jeżeli widzisz że nie ma nic o prawdopodobieństwie 0 - to już myślisz że tego tematu nie ma.


Nie widzę nic o prawdopodobieństwie a priori i a posteriori.

Irbisol napisał:

A skoro już tak drążysz, pytanie uściślające:
Wg ciebie
prawdopodobieństwo 1 scenariusza X oznacza, że przy kolejnym losowaniu X może nie wystąpić
oraz
prawdopodobieństwo 0 scenariusza Y oznacza, że przy kolejnym losowaniu Y może wystąpić
Zgadza się?


Absolutnie tak, na co dałem ci przykłady, które wyrzuciłeś do kosza.

Mamy rzut kostką i prawdopodobieństwo wyrzucenia jakiejś liczby wynosi 1 (mamy 6 możliwości, każda nam pasuje).
Ale kostka rozpada się podczas rzutu i nie wypada żadna z liczb. I prawdopodobieństwo a posteriori wynosi 0, a prawdopodobieństwo a priori wynosiło 1. Czyli wg twoich założeń musiał wypaść jakiś numer.
Jak widać na tym przykładzie, prawdopodobieństwo a priori spokojnie może całkowicie różnić się od prawdopodobieństwa a posteriori i nie ma w tym nic dziwnego.
Nawet w sytuacji, w której mamy prawdopodobieństwo a priori 1/6 (przy rzucie kostką na wypadnięcie na przykład 6 oczek) i wypada 6 (prawdopodobieństwo a posteriori wynosi 1), to mamy różnicę. I przecież całkowicie się wg twojego rozumowania nie zgadza, bo przed rzutem wylosowanie 6 było tylko możliwe, a po rzucie było pewne.

Prawdopodobieństwo a priori spokojnie może się różnić od prawdopodobieństwa a posteriori, więc ta różnica wcale nie wskazuje, że z moim wzorem n/nieskończoność coś jest nie tak.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Czyli logika i matematyka to dla ciebie też wiara - taka sama jak religijna?


Weź ty się nie usprawiedliwiaj logiką i matematyką, bo czyniąca z logiki kalekę indukcja i twoja "matematyka" to nie jest logika i matematyka. Mamy więc tylko uzasadnienie w postaci twojej wiary.

Odwal się od tej indukcji - ja jej nigdzie nie używam.
Prawdopodobieństwo nie zakłada, że przyszłość będzie taka jak przeszłość.
Co do matematyki - mamy twoją wersję wyżej.


Ależ oczywiście, że zakłada, bo na podstawie przypadków przetestowanych szacuje, co będzie w przyszłości.

Irbisol napisał:

Cytat:
To, że podzielisz przestrzeń zdarzeń na 3 opcje (orzeł, reszka, wszystko inne) nie sprawia, że opcja "orzeł" jest tak samo prawdopodobna jak opcja "wszystko inne".

Oczywiście, że nie sprawia. Ale ty twierdzisz, że RÓWNIE DOBRZE może się zdarzyć co innego niż O/R.
Więc się zdecyduj.


Równie dobrze - bo nie wiemy, jaka będzie przyszłość i nie możemy faworyzować O/R.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Nie - skuteczność nie ma wpływu na obiektywne prawdopodobieństwo.


Czyli skuteczność nie zwiększa prawdopodobieństwo, że coś się stanie. No czyli "skuteczność nie równa się prawdziwość".

Skuteczność równa się temu, co napisałem wyżej - zwiększa prawdopodobieństwo prawdziwości. I tego, że coś się stanie, bo zwiększa prawdopodobieństwo tego, że obiektywne prawdopodobieństwo jest takie a nie inne.


Nie, bo dalej mamy tutaj uogólnianie przypadków z przeszłości na przyszłość.
To, że obliczysz prawdopodobieństwo wypadnięcia orła 1/2 nie oznacza, że w następnym rzucie wypadnie orzeł albo reszka. Jest to cały czas ta sama indukcja.

Irbisol napisał:

Cytat:
To, że określisz, że prawdopodobieństwo wypadnięcia orła jako 1/2 (używając indukcji), nie oznacza, że wypadnie w przyszłości orzeł albo reszka

Nie używam indukcji i nie stwierdzam, co wypadnie w przyszłości.
Szacuję jedynie PRAWDOPODOBIEŃSTWO do oceniania przyszłości, a nie wiary czy indukcji.


„Prawdopodobieństwo jest oparte na założeniu, że zachodzi podobieństwo między tymi rzeczami, które spotkaliśmy w doświadczeniu, a tymi, których nie spotkaliśmy. Dlatego też jest rzeczą niemożliwą, by założenie to mogło wypływać z prawdopodobieństwa” (David Hume, Traktat o naturze ludzkiej, I, III, 6).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6856
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Pią 8:47, 27 Paź 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:

A skoro już tak drążysz, pytanie uściślające:
Wg ciebie
prawdopodobieństwo 1 scenariusza X oznacza, że przy kolejnym losowaniu X może nie wystąpić
oraz
prawdopodobieństwo 0 scenariusza Y oznacza, że przy kolejnym losowaniu Y może wystąpić
Zgadza się?


Absolutnie tak, na co dałem ci przykłady, które wyrzuciłeś do kosza.

Przykłady są debilne, bo różnie określasz przestrzeń zdarzeń przed i po losowaniu.
Ale dzięki - niech każdy zobaczy jakie są podstawy twojej wiary.

Cytat:
Ależ oczywiście, że zakłada, bo na podstawie przypadków przetestowanych szacuje, co będzie w przyszłości.

Niczego nie zakłada.
To nie jest uogólnianie, tylko obliczenie, jak prawdopodobny jest uzyskany wynik przy założonym określonym prawdopodobieństwie obiektywnym.
I nikt nie twierdzi, że po 100000000 rzutów dalej będzie wypadać O lub R - dlatego nie jest to indukcja. Nawet nie wiadomo, czy O i R są najbardziej prawdopodobne. Wiadomo jedynie, iż prawdopodobieństwo tego, iż są obiektywnie prawdopodobne w takim lub innym stopniu wynosi X.

Cytat:
nie wiemy, jaka będzie przyszłość i nie możemy faworyzować O/R.

To, że wypada przez 100000000 prób wyłącznie O lub R i przez to stwierdzamy że inne przypadki są mało prawdopodobne, nie jest wcale faworyzowaniem O/R.
To właśnie ty faworyzujesz "inne przypadki" dając im TAKIE SAMO prawdopodobieństwo wystąpienia, mimo że występują miliony razy rzadziej.

Cytat:
„Prawdopodobieństwo jest oparte na założeniu, że zachodzi podobieństwo między tymi rzeczami, które spotkaliśmy w doświadczeniu, a tymi, których nie spotkaliśmy. Dlatego też jest rzeczą niemożliwą, by założenie to mogło wypływać z prawdopodobieństwa” (David Hume, Traktat o naturze ludzkiej, I, III, 6).

Nie mam zamiaru tłumaczyć się z idiotyzmów XVIII-wiecznego FILOZOFA, który o matematyce ma równie gówniane pojęcie, co ty.
Definicje prawdopodobieństwa (różne) sa ogólnie dostępne. W żadnej nie ma założeń j.w.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pią 10:12, 27 Paź 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
To nie jest uogólnianie, tylko obliczenie, jak prawdopodobny jest uzyskany wynik przy założonym określonym prawdopodobieństwie obiektywnym.
I nikt nie twierdzi, że po 100000000 rzutów dalej będzie wypadać O lub R - dlatego nie jest to indukcja. Nawet nie wiadomo, czy O i R są najbardziej prawdopodobne. Wiadomo jedynie, iż prawdopodobieństwo tego, iż są obiektywnie prawdopodobne w takim lub innym stopniu wynosi X.


Właśnie nie wiadomo, co jest tutaj pokazane: http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/nowe-zastosowanie-zakladu-pascala,9837-475.html#347627

Nie ma czegoś takiego jak "obiektywnie prawdopodobne".

Irbisol napisał:
Cytat:
„Prawdopodobieństwo jest oparte na założeniu, że zachodzi podobieństwo między tymi rzeczami, które spotkaliśmy w doświadczeniu, a tymi, których nie spotkaliśmy. Dlatego też jest rzeczą niemożliwą, by założenie to mogło wypływać z prawdopodobieństwa” (David Hume, Traktat o naturze ludzkiej, I, III, 6).

Nie mam zamiaru tłumaczyć się z idiotyzmów XVIII-wiecznego FILOZOFA, który o matematyce ma równie gówniane pojęcie, co ty.
Definicje prawdopodobieństwa (różne) sa ogólnie dostępne. W żadnej nie ma założeń j.w.


Co (ogólna dostępność definicji prawdpodobieństwa) nie przeszkadza Irbisolowi walić zupełnych bzdur w temacie prawdopodobieństwa.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 15:15, 28 Paź 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:53, 28 Paź 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:

A skoro już tak drążysz, pytanie uściślające:
Wg ciebie
prawdopodobieństwo 1 scenariusza X oznacza, że przy kolejnym losowaniu X może nie wystąpić
oraz
prawdopodobieństwo 0 scenariusza Y oznacza, że przy kolejnym losowaniu Y może wystąpić
Zgadza się?


Absolutnie tak, na co dałem ci przykłady, które wyrzuciłeś do kosza.

Przykłady są debilne, bo różnie określasz przestrzeń zdarzeń przed i po losowaniu.


No i co z tego, przecież jak masz pewność a posteriori 1, to przestrzeń zdarzeń nie wynosi już nieskończoność, bo jest właśnie a posteriori.

Poza tym sytuacje takie jak opisane przeze mnie się zdarzają i zdarza się, że przestrzeń zdarzeń się zmienia. Więc jak widać nie jest to żaden problem i prawdopodobieństwo a priori 0 wcale nie koliduje z tym, że coś się jednak wydarzy.

Irbisol napisał:
Ale dzięki - niech każdy zobaczy jakie są podstawy twojej wiary.


Taka już wasza zwodnicza taktyka, żeby łapać naiwnych frajerów.

Irbisol napisał:

Cytat:
Ależ oczywiście, że zakłada, bo na podstawie przypadków przetestowanych szacuje, co będzie w przyszłości.

Niczego nie zakłada.
To nie jest uogólnianie, tylko obliczenie, jak prawdopodobny jest uzyskany wynik przy założonym określonym prawdopodobieństwie obiektywnym.
I nikt nie twierdzi, że po 100000000 rzutów dalej będzie wypadać O lub R - dlatego nie jest to indukcja. Nawet nie wiadomo, czy O i R są najbardziej prawdopodobne. Wiadomo jedynie, iż prawdopodobieństwo tego, iż są obiektywnie prawdopodobne w takim lub innym stopniu wynosi X.


I co z tego, że znasz obiektywne prawdopodobieństwo, które wynosi 1/2? Dalej jest tutaj indukcja, bo to, że mamy w mianowniku "2" jest uogólnieniem z przeszłości i stworzeniem zbioru omega w oparciu o przeszłość. A szacujemy przyszłość. Jest to ewidentna indukcja.

Jednocześnie sam sobie przeczysz, bo obliczając prawdopodobieństwo 1/2 jednocześnie uważasz, że I nikt nie twierdzi, że po 100000000 rzutów dalej będzie wypadać O lub R . Skąd w takim razie ta 1/2, jeśli nie założymy, że wypadnie O lub R?


Irbisol napisał:

Cytat:
nie wiemy, jaka będzie przyszłość i nie możemy faworyzować O/R.

To, że wypada przez 100000000 prób wyłącznie O lub R i przez to stwierdzamy że inne przypadki są mało prawdopodobne, nie jest wcale faworyzowaniem O/R.
To właśnie ty faworyzujesz "inne przypadki" dając im TAKIE SAMO prawdopodobieństwo wystąpienia, mimo że występują miliony razy rzadziej.


No bo przyszłość nie istnieje i może nagle przypadki zdarzające się milion razy rzadziej zaczną występować milion razy częściej.

Nie wiesz tego, jedynie zakładasz, że raczej tak nie będzie. Czyli dalej indukcja.

Bez niej, mamy prawdopodobieństwo 0 (1/nieskończoność) albo poddajemy się i nie szacujemy prawdopodobieństwa.

Irbisol napisał:

Cytat:
„Prawdopodobieństwo jest oparte na założeniu, że zachodzi podobieństwo między tymi rzeczami, które spotkaliśmy w doświadczeniu, a tymi, których nie spotkaliśmy. Dlatego też jest rzeczą niemożliwą, by założenie to mogło wypływać z prawdopodobieństwa” (David Hume, Traktat o naturze ludzkiej, I, III, 6).

Nie mam zamiaru tłumaczyć się z idiotyzmów XVIII-wiecznego FILOZOFA, który o matematyce ma równie gówniane pojęcie, co ty.
Definicje prawdopodobieństwa (różne) sa ogólnie dostępne. W żadnej nie ma założeń j.w.


Ależ są takie założenia, bo inaczej nie określimy przestrzeni zdarzeń elementarnych.

Ale zapamiętam, że wywody Hume'a nazwałeś "idiotyzmami". Internetowy ateista jest dużo mądrzejszy - bo powoła się na nieznanych bliżej "matematyków" i "definicje".

Dalej więc mamy także nieuzasadnione, wcześniej wymieniane tezy, jak "prawda jest lepsza od fałszu" chociażby. Więc nie może istnieć światopogląd bez wiary. W uzasadnieniu tychże zdań pozostaje ci aprioryzm i "logika oraz matematyka". Aprioryzm stawia Cię w fatalnej sytuacji jako ateistę, a "logika i matematyka" wyjaśniana jest powyżej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Sob 15:16, 28 Paź 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
. Internetowy ateista jest dużo mądrzejszy - bo powoła się na nieznanych bliżej "matematyków" i "definicje".


Których, nawiasem mówiąc -kompletnie nie zna, ani nie rozumie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6856
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Nie 9:42, 29 Paź 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Przykłady są debilne, bo różnie określasz przestrzeń zdarzeń przed i po losowaniu.


No i co z tego, przecież jak masz pewność a posteriori 1, to przestrzeń zdarzeń nie wynosi już nieskończoność, bo jest właśnie a posteriori.

Czyli wg ciebie, jeżeli w 5 próbach wydarzyły się np. 2 scenariusze, to jest to probablistyczny dowód na to, że inne nie mogą się wydarzyć?

Cytat:
Dalej jest tutaj indukcja, bo to, że mamy w mianowniku "2" jest uogólnieniem z przeszłości i stworzeniem zbioru omega w oparciu o przeszłość. A szacujemy przyszłość. Jest to ewidentna indukcja.

Czyli wg ciebie, prawa fizyki we Wszechświecie zmieniają się co ułamek sekundy?

Cytat:
Jednocześnie sam sobie przeczysz, bo obliczając prawdopodobieństwo 1/2 jednocześnie uważasz, że I nikt nie twierdzi, że po 100000000 rzutów dalej będzie wypadać O lub R . Skąd w takim razie ta 1/2, jeśli nie założymy, że wypadnie O lub R?

Tu nie pojąłęś, że jest to SZACOWANIE prawdopodobieństwa (też z określonym prawdopodobieństwem), a nie jego stwierdzenie jako obiektywnego.
Uznaję, że tego nie przeskoczysz, bo po wielu powtarzaniach powyższego nadal nie ogarniasz.

Cytat:
No bo przyszłość nie istnieje i może nagle przypadki zdarzające się milion razy rzadziej zaczną występować milion razy częściej.

Co przewiduje prawdopodobieństwo - ale wg ciebie WSZYSTKIE scenariusze są TAK SAMO prawdopodobne. Zgadza się?
Np. scenariusz z kostką:
- wypadnie 6
jest wg ciebie tak samo prawdopodobny jak
- wypadnie 6 lub 5

Cytat:
Cytat:
Definicje prawdopodobieństwa (różne) sa ogólnie dostępne. W żadnej nie ma założeń j.w.

Ależ są takie założenia, bo inaczej nie określimy przestrzeni zdarzeń elementarnych.

Ja określiłem przestrzeń zdarzeń z kulami bez tych założeń.

Cytat:
Ale zapamiętam, że wywody Hume'a nazwałeś "idiotyzmami". Internetowy ateista jest dużo mądrzejszy - bo powoła się na nieznanych bliżej "matematyków" i "definicje".

Czyli wg ciebie definicje uznawane przez wszystkich matematyków, nauczane na uczelniach, stosowane w praktyce są "bliżej nieznane", podobnie jak ci matematycy.

Cytat:
Dalej więc mamy także nieuzasadnione, wcześniej wymieniane tezy, jak "prawda jest lepsza od fałszu" chociażby.

Może i macie. Ja twierdzę, że czasami fałsz jest lepszy - i piszę o tym kolejny raz. Nie pozostaje ci nic innego, jak to ignorować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Nie 12:48, 29 Paź 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Czyli wg ciebie definicje uznawane przez wszystkich matematyków, nauczane na uczelniach, stosowane w praktyce są "bliżej nieznane", podobnie jak ci matematycy.


Tobie na pewno.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:09, 29 Paź 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Przykłady są debilne, bo różnie określasz przestrzeń zdarzeń przed i po losowaniu.


No i co z tego, przecież jak masz pewność a posteriori 1, to przestrzeń zdarzeń nie wynosi już nieskończoność, bo jest właśnie a posteriori.

Czyli wg ciebie, jeżeli w 5 próbach wydarzyły się np. 2 scenariusze, to jest to probablistyczny dowód na to, że inne nie mogą się wydarzyć?


Co ma piernik do wiatraka? Ja piszę o prawdopodobieństwie a posteriori, czyli wydarzenia z przeszłości, a ty o prawdopodobieństwie a priori.

Irbisol napisał:

Cytat:
Dalej jest tutaj indukcja, bo to, że mamy w mianowniku "2" jest uogólnieniem z przeszłości i stworzeniem zbioru omega w oparciu o przeszłość. A szacujemy przyszłość. Jest to ewidentna indukcja.

Czyli wg ciebie, prawa fizyki we Wszechświecie zmieniają się co ułamek sekundy?


Znów - co ma piernik do wiatraka?

Irbisol napisał:

Cytat:
Jednocześnie sam sobie przeczysz, bo obliczając prawdopodobieństwo 1/2 jednocześnie uważasz, że I nikt nie twierdzi, że po 100000000 rzutów dalej będzie wypadać O lub R . Skąd w takim razie ta 1/2, jeśli nie założymy, że wypadnie O lub R?

Tu nie pojąłęś, że jest to SZACOWANIE prawdopodobieństwa (też z określonym prawdopodobieństwem), a nie jego stwierdzenie jako obiektywnego.
Uznaję, że tego nie przeskoczysz, bo po wielu powtarzaniach powyższego nadal nie ogarniasz.



Irbisol napisał:

Cytat:
No bo przyszłość nie istnieje i może nagle przypadki zdarzające się milion razy rzadziej zaczną występować milion razy częściej.

Co przewiduje prawdopodobieństwo - ale wg ciebie WSZYSTKIE scenariusze są TAK SAMO prawdopodobne. Zgadza się?
Np. scenariusz z kostką:
- wypadnie 6
jest wg ciebie tak samo prawdopodobny jak
- wypadnie 6 lub 5


I jeśli nie założysz indukcji, to nie wiadomo, czy bardziej prawdopodobne jest pierwsze czy drugie. Bo może nagle zniknie opcja "5"? Albo zniknie 6? Nie wiesz.

Irbisol napisał:

Cytat:
Cytat:
Definicje prawdopodobieństwa (różne) sa ogólnie dostępne. W żadnej nie ma założeń j.w.

Ależ są takie założenia, bo inaczej nie określimy przestrzeni zdarzeń elementarnych.

Ja określiłem przestrzeń zdarzeń z kulami bez tych założeń.


Już chociażby zakładałeś, że przy wyciąganiu kul, właściwości kul się nie zmieniają (na przykład nie rozmnażają się).

Irbisol napisał:
Cytat:
Dalej więc mamy także nieuzasadnione, wcześniej wymieniane tezy, jak "prawda jest lepsza od fałszu" chociażby.

Może i macie. Ja twierdzę, że czasami fałsz jest lepszy - i piszę o tym kolejny raz. Nie pozostaje ci nic innego, jak to ignorować.


Ale ty wyszedłeś z tezą, że istnieje światopogląd bez wiary. I badaliśmy, czy taki światopogląd istnieje. I doszliśmy w światopoglądzie (który jest rzekomo bez wiary, i którego teza brzmi: "za mało jeszcze wiemy o świecie, żeby cokolwiek pewnego o nim wyrokować") do założenia "prawda jest lepsza od fałszu" - które jest niedowiedzione i przyjmowane na wiarę. Więc twój przykład światopoglądu bez wiary jest zły. I każdy będzie zły, bo w każdym wycofać się można 20 uzasadnień wstecz i w końcu pojawi się założenie przyjmowane czysto na wiarę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Nie 13:22, 29 Paź 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Co ma piernik do wiatraka? Ja piszę o prawdopodobieństwie a posteriori, czyli wydarzenia z przeszłości, a ty o prawdopodobieństwie a priori.


I dlatego najlepiej uporządkować całą sprawę, wszystkie te pojęcia, posługując się jednym ujęciem prawdopodobieństwa, najlepiej Bayesowskim.

Bo inaczej trolle będą właśnie mieszać ile wlezie, byle wmówić mniej zorientowanym swoje racje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6856
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Pon 16:32, 30 Paź 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Może i macie. Ja twierdzę, że czasami fałsz jest lepszy - i piszę o tym kolejny raz. Nie pozostaje ci nic innego, jak to ignorować.


Ale ty wyszedłeś z tezą, że istnieje światopogląd bez wiary. I badaliśmy, czy taki światopogląd istnieje. I doszliśmy w światopoglądzie (który jest rzekomo bez wiary, i którego teza brzmi: "za mało jeszcze wiemy o świecie, żeby cokolwiek pewnego o nim wyrokować") do założenia "prawda jest lepsza od fałszu" - które jest niedowiedzione i przyjmowane na wiarę.

Ale to nie jest założenie, tylko prywatna preferencja z pełną świadomością możliwości jej obiektywnej błędności.
Zawsze w końcu dojdzie się do czegoś, co WIADOMO. A o preferencji wiadomo.

Cytat:
Cytat:
Czyli wg ciebie, prawa fizyki we Wszechświecie zmieniają się co ułamek sekundy?


Znów - co ma piernik do wiatraka?

Zapytam inaczej:
Czy wg ciebie fakt, że oprócz scenariusza niezapadania się chodnika jest 1000 innych scenariuszy oznacza, że prawdopodobieństwo niezapadnięcia się chodnika to ok. 1/1000 ?
A to, że miliardy ludzi robią tysiące kroków po chodniku dziennie (czyli mamy ok. biliona kroków) i w żadnym przypadku chodnik się nie zapadł, to tylko taki szczęśliwy zbieg okoliczności?
I stwierdzenie, że prawdopodobnie w przyszłości się nie zapadnie, jest czystą wiarą, taką samą jak wiara religijna?

Zostawiam resztę - tu jest sedno.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:14, 30 Paź 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Może i macie. Ja twierdzę, że czasami fałsz jest lepszy - i piszę o tym kolejny raz. Nie pozostaje ci nic innego, jak to ignorować.


Ale ty wyszedłeś z tezą, że istnieje światopogląd bez wiary. I badaliśmy, czy taki światopogląd istnieje. I doszliśmy w światopoglądzie (który jest rzekomo bez wiary, i którego teza brzmi: "za mało jeszcze wiemy o świecie, żeby cokolwiek pewnego o nim wyrokować") do założenia "prawda jest lepsza od fałszu" - które jest niedowiedzione i przyjmowane na wiarę.

Ale to nie jest założenie, tylko prywatna preferencja z pełną świadomością możliwości jej obiektywnej błędności.
Zawsze w końcu dojdzie się do czegoś, co WIADOMO. A o preferencji wiadomo.


Ale słuszność tegoż zdania nie została dowiedziona - więc ten światopogląd także przyjmuje niedowiedzione założenie.

Irbisol napisał:

Cytat:
Cytat:
Czyli wg ciebie, prawa fizyki we Wszechświecie zmieniają się co ułamek sekundy?


Znów - co ma piernik do wiatraka?

Zapytam inaczej:
Czy wg ciebie fakt, że oprócz scenariusza niezapadania się chodnika jest 1000 innych scenariuszy oznacza, że prawdopodobieństwo niezapadnięcia się chodnika to ok. 1/1000 ?


Jeśli mamy 1000 scenariuszy, a niezapadnięcie się chodnika jest jedną z 1000 opcji, to zgodnie z definicją LaPlace'a mamy 1/1000. I milion poprzednich "niezapadnięć" nie zwiększa prawdopodobieństwa niezapadnięcia (tak jak milion orłów pod rząd nie sprawia, że prawdopodobieństwo wyrzucenia orła wzrasta).

Ale tutaj dalej ograniczasz możliwość scenariuszy, kiedy ich liczba w przyszłości wynosi tak naprawdę nieskończoność. Co pokazuje, że jeśli odrzucimy indukcję (a za jej pomocą ograniczamy przestrzeń zdarzeń), prawdopodobieństwo wynosi 0.

Irbisol napisał:

A to, że miliardy ludzi robią tysiące kroków po chodniku dziennie (czyli mamy ok. biliona kroków) i w żadnym przypadku chodnik się nie zapadł, to tylko taki szczęśliwy zbieg okoliczności?


Zgodnie z zasadami prawdopodobieństwa jest to niesłychany zbieg okoliczności (jeśli chodzi o powyższe wyliczenie wg LaPlace'a).

Irbisol napisał:

I stwierdzenie, że prawdopodobnie w przyszłości się nie zapadnie, jest czystą wiarą, taką samą jak wiara religijna?


Prawdopodobieństwo nie wzrasta z liczbą powtórzeń (mimo, że opiera się samo na indukcji), więc pozostaje ci jedynie uogólnić przeszłość na przyszłość - co jest błędne logicznie, a zatem nie masz nic oprócz wiary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6856
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Wto 8:53, 31 Paź 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Ale to nie jest założenie, tylko prywatna preferencja z pełną świadomością możliwości jej obiektywnej błędności.
Zawsze w końcu dojdzie się do czegoś, co WIADOMO. A o preferencji wiadomo.

Ale słuszność tegoż zdania nie została dowiedziona - więc ten światopogląd także przyjmuje niedowiedzione założenie.

Tylko że nikt nie twierdzi, że to zdanie jest słuszne.

Cytat:
Jeśli mamy 1000 scenariuszy, a niezapadnięcie się chodnika jest jedną z 1000 opcji, to zgodnie z definicją LaPlace'a mamy 1/1000. I milion poprzednich "niezapadnięć" nie zwiększa prawdopodobieństwa niezapadnięcia (tak jak milion orłów pod rząd nie sprawia, że prawdopodobieństwo wyrzucenia orła wzrasta).

Ale tutaj dalej ograniczasz możliwość scenariuszy, kiedy ich liczba w przyszłości wynosi tak naprawdę nieskończoność. Co pokazuje, że jeśli odrzucimy indukcję (a za jej pomocą ograniczamy przestrzeń zdarzeń), prawdopodobieństwo wynosi 0.

Irbisol napisał:

A to, że miliardy ludzi robią tysiące kroków po chodniku dziennie (czyli mamy ok. biliona kroków) i w żadnym przypadku chodnik się nie zapadł, to tylko taki szczęśliwy zbieg okoliczności?


Zgodnie z zasadami prawdopodobieństwa jest to niesłychany zbieg okoliczności (jeśli chodzi o powyższe wyliczenie wg LaPlace'a).

Irbisol napisał:

I stwierdzenie, że prawdopodobnie w przyszłości się nie zapadnie, jest czystą wiarą, taką samą jak wiara religijna?


Prawdopodobieństwo nie wzrasta z liczbą powtórzeń (mimo, że opiera się samo na indukcji), więc pozostaje ci jedynie uogólnić przeszłość na przyszłość - co jest błędne logicznie, a zatem nie masz nic oprócz wiary.


Czyli potwierdziłeś moje podejrzenia.
Teraz już wiem, co trzeba twierdzić, żeby być w stanie uzasadnić swoją wiarę religijną.

Możemy wrócić do kwestii zmartwychwstania. Pisałeś tam dużo o tym, że spisek jest nieprawdopodobny, założenia ad hoc itd.
Tymczasem, skoro jest to jedna z wielu możliwości (inne to np. ciało Jezusa wyparowało albo się przemieściło do innej jaskini, których jest 1000, wizje to przypadkowe fatamorgany - generalnie możliwości mamy miliony), to - zgodnie z twoim twierdzeniem - jego prawdopodobieństwo wynosi 0, ponieważ jest nieskończenie wiele innych wyjaśnień. I wszystkie tak samo prawdopodobne.
Zatem zmartwychwstania nie mogło być.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:23, 31 Paź 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Ale to nie jest założenie, tylko prywatna preferencja z pełną świadomością możliwości jej obiektywnej błędności.
Zawsze w końcu dojdzie się do czegoś, co WIADOMO. A o preferencji wiadomo.

Ale słuszność tegoż zdania nie została dowiedziona - więc ten światopogląd także przyjmuje niedowiedzione założenie.

Tylko że nikt nie twierdzi, że to zdanie jest słuszne.


I nie musi być słuszne - wystarczy, że jest niedowiedzione. A zatem zgadza się z przesłanką numer 1: "Każdy człowiek przyjmuje w swoim światopoglądzie, a także w codziennym życiu mnóstwo niedowiedzionych przekonań."

Ja pokazałem co najmniej jedno niedowiedzione przekonanie. A to i tak przy jakichś chorych obostrzeniach i niesamowitej konsekwencji, których nikt nie przestrzega i która w praktyce jest niemożliwa (bo chociażby wierzymy w wiadomości w radiu).

Irbisol napisał:

Cytat:
Jeśli mamy 1000 scenariuszy, a niezapadnięcie się chodnika jest jedną z 1000 opcji, to zgodnie z definicją LaPlace'a mamy 1/1000. I milion poprzednich "niezapadnięć" nie zwiększa prawdopodobieństwa niezapadnięcia (tak jak milion orłów pod rząd nie sprawia, że prawdopodobieństwo wyrzucenia orła wzrasta).

Ale tutaj dalej ograniczasz możliwość scenariuszy, kiedy ich liczba w przyszłości wynosi tak naprawdę nieskończoność. Co pokazuje, że jeśli odrzucimy indukcję (a za jej pomocą ograniczamy przestrzeń zdarzeń), prawdopodobieństwo wynosi 0.

Irbisol napisał:

A to, że miliardy ludzi robią tysiące kroków po chodniku dziennie (czyli mamy ok. biliona kroków) i w żadnym przypadku chodnik się nie zapadł, to tylko taki szczęśliwy zbieg okoliczności?


Zgodnie z zasadami prawdopodobieństwa jest to niesłychany zbieg okoliczności (jeśli chodzi o powyższe wyliczenie wg LaPlace'a).

Irbisol napisał:

I stwierdzenie, że prawdopodobnie w przyszłości się nie zapadnie, jest czystą wiarą, taką samą jak wiara religijna?


Prawdopodobieństwo nie wzrasta z liczbą powtórzeń (mimo, że opiera się samo na indukcji), więc pozostaje ci jedynie uogólnić przeszłość na przyszłość - co jest błędne logicznie, a zatem nie masz nic oprócz wiary.


Czyli potwierdziłeś moje podejrzenia.
Teraz już wiem, co trzeba twierdzić, żeby być w stanie uzasadnić swoją wiarę religijną.


Jeśli określiłeś zbiór Omega (1000) i A (1), to prawdopodobieństwo niezapadnięcia się chodnika wynosi 1/1000. I to są wyliczenia oparte na twoich założeniach, a nie moich.

A jak wiemy, prawdopodobieństwo nie rośnie z liczbą prób, więc przy każdym kroku mamy 1/1000. Ale przypominam: to są twoje założenia i dane.

Wg mnie, bez indukcji, wszelkie szacowanie prawdopodobieństwa jest do kitu. Z indukcją jakąś skuteczność ma - ale tutaj już mamy tę indukcję. Więc sytuacja jest jaka jest.

Irbisol napisał:

Możemy wrócić do kwestii zmartwychwstania. Pisałeś tam dużo o tym, że spisek jest nieprawdopodobny, założenia ad hoc itd.
Tymczasem, skoro jest to jedna z wielu możliwości (inne to np. ciało Jezusa wyparowało albo się przemieściło do innej jaskini, których jest 1000, wizje to przypadkowe fatamorgany - generalnie możliwości mamy miliony), to - zgodnie z twoim twierdzeniem - jego prawdopodobieństwo wynosi 0, ponieważ jest nieskończenie wiele innych wyjaśnień. I wszystkie tak samo prawdopodobne.
Zatem zmartwychwstania nie mogło być.


No właśnie nie - bo prawdopodobieństwo a priori może wynosić 0 (czyli np przed wiedzą na temat zmartwychwstania), a prawdopodobieństwo a posteriori 1(kiedy na przykład pozyskamy już wiedzę, co było naprawdę na 100%). Już to wyjaśniałem.

Pokazywałem to też na innych przykładach. A to, że prawdopodobieństwo się nie zgadza, to nie moja wina, tylko prawdopodobieństwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6856
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Pon 9:25, 06 Lis 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
I nie musi być słuszne - wystarczy, że jest niedowiedzione. A zatem zgadza się z przesłanką numer 1: "Każdy człowiek przyjmuje w swoim światopoglądzie, a także w codziennym życiu mnóstwo niedowiedzionych przekonań."

Ale to nie jest przekonanie i nie jest przyjęte ostatecznie i na wiarę tak, jak ty to czynisz.
Dany człowiek nie będzie wcale o tym dyskutował przez pierdyliard stron na forum, tylko powie "mogę się mylić, wcale nie musi być tak, jak sobie roboczo założyłem".

A to, że miliardy ludzi robią tysiące kroków po chodniku dziennie (czyli mamy ok. biliona kroków) i w żadnym przypadku chodnik się nie zapadł, to tylko taki szczęśliwy zbieg okoliczności?
---
Zgodnie z zasadami prawdopodobieństwa jest to niesłychany zbieg okoliczności (jeśli chodzi o powyższe wyliczenie wg LaPlace'a).

Cytat:
Cytat:

Czyli potwierdziłeś moje podejrzenia.
Teraz już wiem, co trzeba twierdzić, żeby być w stanie uzasadnić swoją wiarę religijną.


Jeśli określiłeś zbiór Omega (1000) i A (1), to prawdopodobieństwo niezapadnięcia się chodnika wynosi 1/1000. I to są wyliczenia oparte na twoich założeniach, a nie moich.

Ja dodawałem do tego jeszcze szacowanie prawdopodobieństwa opartego na próbach losowych.
Z tępym uporem twierdzisz jednak, że prawdopodobieństwo musi być rozłożone jednostajnie po wszystkich elementach zbioru. Mimo wyliczeń, że jest to nieprawdopodobne przy takich a nie innych doświadczeniach.
Drugie twoje durne założenie to to, że naturalne jest, iż prawa fizyki we Wszechświecie zmieniają się co ułamek sekundy.

Na tym opierasz swoją wiarę.

Cytat:
Irbisol napisał:

Możemy wrócić do kwestii zmartwychwstania. Pisałeś tam dużo o tym, że spisek jest nieprawdopodobny, założenia ad hoc itd.
Tymczasem, skoro jest to jedna z wielu możliwości (inne to np. ciało Jezusa wyparowało albo się przemieściło do innej jaskini, których jest 1000, wizje to przypadkowe fatamorgany - generalnie możliwości mamy miliony), to - zgodnie z twoim twierdzeniem - jego prawdopodobieństwo wynosi 0, ponieważ jest nieskończenie wiele innych wyjaśnień. I wszystkie tak samo prawdopodobne.
Zatem zmartwychwstania nie mogło być.


No właśnie nie - bo prawdopodobieństwo a priori może wynosić 0 (czyli np przed wiedzą na temat zmartwychwstania), a prawdopodobieństwo a posteriori 1(kiedy na przykład pozyskamy już wiedzę, co było naprawdę na 100%). Już to wyjaśniałem.

To, co "wyjaśniałeś", analfabeto matematyczny, to wystąpienie zdarzenia, którego nie było w pierwotnej przestrzeni zdarzeń. Tu niestety zmartwychwstanie już było, więc twoje "wyjaśnienia" są psu na budę.

Zatem - wg twojej własnej logiki - zmartwychwstanie jest niemożliwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:41, 06 Lis 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
I nie musi być słuszne - wystarczy, że jest niedowiedzione. A zatem zgadza się z przesłanką numer 1: "Każdy człowiek przyjmuje w swoim światopoglądzie, a także w codziennym życiu mnóstwo niedowiedzionych przekonań."

Ale to nie jest przekonanie i nie jest przyjęte ostatecznie i na wiarę tak, jak ty to czynisz.
Dany człowiek nie będzie wcale o tym dyskutował przez pierdyliard stron na forum, tylko powie "mogę się mylić, wcale nie musi być tak, jak sobie roboczo założyłem".


Ależ oczywiście, że jest to przyjęte "na wiarę" (czyli bez dowodu) i jest to przekonanie. Przekonanie nie musi być ostatecznie przyjęte - teista też wie, że może się mylić i może być inaczej.

Irbisol napisał:

Czyli potwierdziłeś moje podejrzenia.
Teraz już wiem, co trzeba twierdzić, żeby być w stanie uzasadnić swoją wiarę religijną.


Jeśli określiłeś zbiór Omega (1000) i A (1), to prawdopodobieństwo niezapadnięcia się chodnika wynosi 1/1000. I to są wyliczenia oparte na twoich założeniach, a nie moich. [/quote]
Ja dodawałem do tego jeszcze szacowanie prawdopodobieństwa opartego na próbach losowych.
Z tępym uporem twierdzisz jednak, że prawdopodobieństwo musi być rozłożone jednostajnie po wszystkich elementach zbioru. Mimo wyliczeń, że jest to nieprawdopodobne przy takich a nie innych doświadczeniach. [/quote]

To wylicz w takim razie prawdopodobieństwo niezapadnięcia się chodnika.

Irbisol napisał:

Drugie twoje durne założenie to to, że naturalne jest, iż prawa fizyki we Wszechświecie zmieniają się co ułamek sekundy.

Nie wmawiaj mi swoich urojeń - nigdzie nie pisałem, że "prawa fizyki zmieniają się co ułamek sekundy".

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Możemy wrócić do kwestii zmartwychwstania. Pisałeś tam dużo o tym, że spisek jest nieprawdopodobny, założenia ad hoc itd.
Tymczasem, skoro jest to jedna z wielu możliwości (inne to np. ciało Jezusa wyparowało albo się przemieściło do innej jaskini, których jest 1000, wizje to przypadkowe fatamorgany - generalnie możliwości mamy miliony), to - zgodnie z twoim twierdzeniem - jego prawdopodobieństwo wynosi 0, ponieważ jest nieskończenie wiele innych wyjaśnień. I wszystkie tak samo prawdopodobne.
Zatem zmartwychwstania nie mogło być.


No właśnie nie - bo prawdopodobieństwo a priori może wynosić 0 (czyli np przed wiedzą na temat zmartwychwstania), a prawdopodobieństwo a posteriori 1(kiedy na przykład pozyskamy już wiedzę, co było naprawdę na 100%). Już to wyjaśniałem.

To, co "wyjaśniałeś", analfabeto matematyczny, to wystąpienie zdarzenia, którego nie było w pierwotnej przestrzeni zdarzeń. Tu niestety zmartwychwstanie już było, więc twoje "wyjaśnienia" są psu na budę.

Zatem - wg twojej własnej logiki - zmartwychwstanie jest niemożliwe.


I co z tego - prawdopodobieństwo mówiło jedno, a wyszło drugie.
Zresztą nawet przy zwykłym rzucie kostką - prawdopodobieństwo wyrzucenia "2" a priori wynosi 1/6, a a posteriori 1. Czyli nie zgadza się, bo najpierw mamy możliwość, a później pewność. Czyli zgodnie z prawdopodobieństwem a priori inne scenariusze są możliwe, a z a posteriori niemożliwe. I nic z tego nie wynika dla prawdopodobieństwa, bo a priori może spokojnie się różnić od a posteriori, niezależnie od wartości.


Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Pon 16:47, 06 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6856
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Wto 15:17, 07 Lis 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Ale to nie jest przekonanie i nie jest przyjęte ostatecznie i na wiarę tak, jak ty to czynisz.
Dany człowiek nie będzie wcale o tym dyskutował przez pierdyliard stron na forum, tylko powie "mogę się mylić, wcale nie musi być tak, jak sobie roboczo założyłem".


Ależ oczywiście, że jest to przyjęte "na wiarę" (czyli bez dowodu) i jest to przekonanie.

Jak może to być przekonanie, skoro delikwent nie jest do tego przekonany i przyznaje, że właściwie równie dobrze może być każdy z innych scenariuszy?
Ty tak właśnie twierdzisz - że pozostałe religie są równie prawdopodobne jak twoja?

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Jeśli określiłeś zbiór Omega (1000) i A (1), to prawdopodobieństwo niezapadnięcia się chodnika wynosi 1/1000. I to są wyliczenia oparte na twoich założeniach, a nie moich.

Ja dodawałem do tego jeszcze szacowanie prawdopodobieństwa opartego na próbach losowych.
Z tępym uporem twierdzisz jednak, że prawdopodobieństwo musi być rozłożone jednostajnie po wszystkich elementach zbioru. Mimo wyliczeń, że jest to nieprawdopodobne przy takich a nie innych doświadczeniach.


To wylicz w takim razie prawdopodobieństwo niezapadnięcia się chodnika.

Samo to pytanie wskazuje, że totalnie nic nie pojąłeś.
Piszę o prawdopodobieństwie (1), że prawdopodobieństwo (2) zapadnięcia się chodnika będzie takie a nie inne.
A ty chcesz, żeby ci podać (2).

I - rzecz jasna - nadal twierdzisz, że prawdopodobieństwo po wszystkich scenariuszach jest jednakowe, mimo że doświadczenie wskazuje, że jest to nieprawdopodobne.

Cytat:
Irbisol napisał:

Drugie twoje durne założenie to to, że naturalne jest, iż prawa fizyki we Wszechświecie zmieniają się co ułamek sekundy.

Nie wmawiaj mi swoich urojeń - nigdzie nie pisałem, że "prawa fizyki zmieniają się co ułamek sekundy".

Wprost nie, ale twierdzisz, że w kolejnej sekundzie kombinacja obecnych stałych fizyki to tylko jeden scenariusz, a jest przecież nieskończenie wiele innych - z innymi kombinacjami wartości. Oczywiście są one wg ciebie TAK SAMO prawdopodobne, więc stwierdzenie że się raczej nie zmienią to dla ciebie wiara.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
prawdopodobieństwo a priori może wynosić 0 (czyli np przed wiedzą na temat zmartwychwstania), a prawdopodobieństwo a posteriori 1(kiedy na przykład pozyskamy już wiedzę, co było naprawdę na 100%). Już to wyjaśniałem.

To, co "wyjaśniałeś", analfabeto matematyczny, to wystąpienie zdarzenia, którego nie było w pierwotnej przestrzeni zdarzeń. Tu niestety zmartwychwstanie już było, więc twoje "wyjaśnienia" są psu na budę.

Zatem - wg twojej własnej logiki - zmartwychwstanie jest niemożliwe.


I co z tego - prawdopodobieństwo mówiło jedno, a wyszło drugie.

Nie - NIE WIESZ, co wyszło. Mogło być 100000000000000 innych scenariuszy, więc twój jest totalnie nieprawdopodobny. Wg twojej własnej logiki.

Cytat:
Zresztą nawet przy zwykłym rzucie kostką - prawdopodobieństwo wyrzucenia "2" a priori wynosi 1/6, a a posteriori 1.

Prawdopodobieństwo zawsze określa, co się MOŻE wydarzyć i proporcję liczby tych wydarzeń do wydarzeń w ogóle. Dlatego nie ma prawdopodobieństwa 1 dla "2". To nadal jest 1/6. A posteriori.
Owo a posteriori, o którym piszesz, analfabeto matematyczny, dotyczy SZACOWANIA prawdopodobieństwa zdarzeń przyszłych na podstawie dokonanych prób losowych, a nie stwierdzania, co już zostało wylosowane.
Więc przykładowo - dla niesymetrycznej kostki - może się okazać po N próbach, że "2" nie ma 1/6, ale np. 1/3.
Nie odróżniasz takich podstaw matematyki, jak płaskoziemiec nie rozumie co oznacza zachód Słońca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Wto 15:29, 07 Lis 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Zresztą nawet przy zwykłym rzucie kostką - prawdopodobieństwo wyrzucenia "2" a priori wynosi 1/6, a a posteriori 1.

Prawdopodobieństwo zawsze określa, co się MOŻE wydarzyć i proporcję liczby tych wydarzeń do wydarzeń w ogóle. Dlatego nie ma prawdopodobieństwa 1 dla "2". To nadal jest 1/6. A posteriori.
Owo a posteriori, o którym piszesz, analfabeto matematyczny, dotyczy SZACOWANIA prawdopodobieństwa zdarzeń przyszłych na podstawie dokonanych prób losowych, a nie stwierdzania, co już zostało wylosowane.
Więc przykładowo - dla niesymetrycznej kostki - może się okazać po N próbach, że "2" nie ma 1/6, ale np. 1/3.
Nie odróżniasz takich podstaw matematyki, jak płaskoziemiec nie rozumie co oznacza zachód Słońca.


No dobra.

Rzucasz kostką sześcienną, którą nikt inny jeszcze nie rzucał.

Jakie jest prawdopodobieństwo a priori, że wypadnie dwójka oczek?

A jak w pierwszym rzucie wypadła dwójka, jakie jest prawdopodobieństwo a posteriori że znowu wypadnie dwójka?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:55, 07 Lis 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Ale to nie jest przekonanie i nie jest przyjęte ostatecznie i na wiarę tak, jak ty to czynisz.
Dany człowiek nie będzie wcale o tym dyskutował przez pierdyliard stron na forum, tylko powie "mogę się mylić, wcale nie musi być tak, jak sobie roboczo założyłem".


Ależ oczywiście, że jest to przyjęte "na wiarę" (czyli bez dowodu) i jest to przekonanie.

Jak może to być przekonanie, skoro delikwent nie jest do tego przekonany i przyznaje, że właściwie równie dobrze może być każdy z innych scenariuszy?
Ty tak właśnie twierdzisz - że pozostałe religie są równie prawdopodobne jak twoja?


Nazwij to sobie przekonaniem albo twierdzeniem, albo utrzymywanym zdaniem. To co ty tworzysz to jest semantyczna zabawa. Jeśli ktoś to właśnie zdanie utrzymuje, a nie inne, to je przyjmuje. Prosta sprawa.

Natomiast co do mojej religii - masz odpowiedź we wcześniejszym komentarzu. Ja biorę pod uwagę, że mogę się mylić, tak jak biorę pod uwagę mnóstwo innych scenariuszy. Ale najbardziej przekonuje mnie taka opcja, jaką wybrałem. I nigdzie tu nie szacuję "prawdopodobieństwa" prawdziwości innej religii.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Jeśli określiłeś zbiór Omega (1000) i A (1), to prawdopodobieństwo niezapadnięcia się chodnika wynosi 1/1000. I to są wyliczenia oparte na twoich założeniach, a nie moich.

Ja dodawałem do tego jeszcze szacowanie prawdopodobieństwa opartego na próbach losowych.
Z tępym uporem twierdzisz jednak, że prawdopodobieństwo musi być rozłożone jednostajnie po wszystkich elementach zbioru. Mimo wyliczeń, że jest to nieprawdopodobne przy takich a nie innych doświadczeniach.


To wylicz w takim razie prawdopodobieństwo niezapadnięcia się chodnika.

Samo to pytanie wskazuje, że totalnie nic nie pojąłeś.
Piszę o prawdopodobieństwie (1), że prawdopodobieństwo (2) zapadnięcia się chodnika będzie takie a nie inne.
A ty chcesz, żeby ci podać (2).

I - rzecz jasna - nadal twierdzisz, że prawdopodobieństwo po wszystkich scenariuszach jest jednakowe, mimo że doświadczenie wskazuje, że jest to nieprawdopodobne.


Dobra - weźmy hipotetyczną sytuację - rzut monetą. Określasz prawdopodobieństwo wyrzucenia orła jako 1/2. 1000 razy pod rząd wyrzucasz orła. Prawdopodobieństwo tego wynosiło (1/2)^1000, czyli ekstremalnie niskie. Prawdopodobnie więc moneta nie jest symetryczna i prawdopodobieństwo wyrzucenia orła wcale nie wynosi 1/2. O to ci chodzi?

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Drugie twoje durne założenie to to, że naturalne jest, iż prawa fizyki we Wszechświecie zmieniają się co ułamek sekundy.

Nie wmawiaj mi swoich urojeń - nigdzie nie pisałem, że "prawa fizyki zmieniają się co ułamek sekundy".

Wprost nie, ale twierdzisz, że w kolejnej sekundzie kombinacja obecnych stałych fizyki to tylko jeden scenariusz, a jest przecież nieskończenie wiele innych - z innymi kombinacjami wartości. Oczywiście są one wg ciebie TAK SAMO prawdopodobne, więc stwierdzenie że się raczej nie zmienią to dla ciebie wiara.


Jeśli ilość sytuacji w przeszłości, w których się nie zmieniły, nie wpływa nijak na przyszłość, to nie masz uzasadnienia zdania, że "się raczej nie zmienią".

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
prawdopodobieństwo a priori może wynosić 0 (czyli np przed wiedzą na temat zmartwychwstania), a prawdopodobieństwo a posteriori 1(kiedy na przykład pozyskamy już wiedzę, co było naprawdę na 100%). Już to wyjaśniałem.

To, co "wyjaśniałeś", analfabeto matematyczny, to wystąpienie zdarzenia, którego nie było w pierwotnej przestrzeni zdarzeń. Tu niestety zmartwychwstanie już było, więc twoje "wyjaśnienia" są psu na budę.

Zatem - wg twojej własnej logiki - zmartwychwstanie jest niemożliwe.


I co z tego - prawdopodobieństwo mówiło jedno, a wyszło drugie.

Nie - NIE WIESZ, co wyszło. Mogło być 100000000000000 innych scenariuszy, więc twój jest totalnie nieprawdopodobny. Wg twojej własnej logiki.


Ale to nie znaczy, że się nie mógł wydarzyć. Spokojnie mógł się wydarzyć, nawet gdyby prawdopodobieństwo przed wydarzeniem wynosiło 1/1000000 albo 0. Prawdopodobieństwo to nie metoda dedukcyjna, więc nie daje pewnych wniosków.

Zresztą kto powiedział, że przy zmartwychwstaniu rozkład wszystkich opcji jest równomierny?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6856
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Śro 18:03, 08 Lis 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Jak może to być przekonanie, skoro delikwent nie jest do tego przekonany i przyznaje, że właściwie równie dobrze może być każdy z innych scenariuszy?
Ty tak właśnie twierdzisz - że pozostałe religie są równie prawdopodobne jak twoja?


Nazwij to sobie przekonaniem albo twierdzeniem, albo utrzymywanym zdaniem.

Ale to nie jest utrzymywane zdanie. Delikwent stwierdza, że absolutnie się pod tym nie podpisuje.
Tak samo ty twierdzisz, że nie jesteś chrześcijaninem?
Wskazuję ci konkretny stopień przyznawania się do danego poglądu. Jak zwykle, gdy coś jest pomiędzy 0 a 1, to już dla ciebie zawsze jest takie samo.

Cytat:
Dobra - weźmy hipotetyczną sytuację - rzut monetą. Określasz prawdopodobieństwo wyrzucenia orła jako 1/2. 1000 razy pod rząd wyrzucasz orła. Prawdopodobieństwo tego wynosiło (1/2)^1000, czyli ekstremalnie niskie. Prawdopodobnie więc moneta nie jest symetryczna i prawdopodobieństwo wyrzucenia orła wcale nie wynosi 1/2. O to ci chodzi?

Uściślając: prawdopodobnie prawdopodobieństwo orła nie wynosi 1/2.
Tak - o tym trąbię cały czas. Pokazałeś pierwszy raz przejaw, że cokolwiek z tego łapiesz.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Nie wmawiaj mi swoich urojeń - nigdzie nie pisałem, że "prawa fizyki zmieniają się co ułamek sekundy".

Wprost nie, ale twierdzisz, że w kolejnej sekundzie kombinacja obecnych stałych fizyki to tylko jeden scenariusz, a jest przecież nieskończenie wiele innych - z innymi kombinacjami wartości. Oczywiście są one wg ciebie TAK SAMO prawdopodobne, więc stwierdzenie że się raczej nie zmienią to dla ciebie wiara.

Jeśli ilość sytuacji w przeszłości, w których się nie zmieniły, nie wpływa nijak na przyszłość, to nie masz uzasadnienia zdania, że "się raczej nie zmienią".

Czyli nie wmawiam ci moich urojeń, lecz opisuję twoje.

Jest proste wyjaśnienie tego pozornego paradoksu następstwa zdarzeń, ale ułatwiał ci nie będę.
Póki co - by ratować logiczność swojej wiary - musisz założyć, że prawa fizyki powinny się na pewno zmieniać co ułamek sekundy (istnieje nieskończenie wiele kombinacji stałych fizycznych innych niż obecne).

Cytat:
Spokojnie mógł się wydarzyć, nawet gdyby prawdopodobieństwo przed wydarzeniem wynosiło 1/1000000 albo 0. Prawdopodobieństwo to nie metoda dedukcyjna, więc nie daje pewnych wniosków.

Daje, o ile określimy dobrze przestrzeń zdarzeń i wyniesie ono 0 lub 1.
Jedyna twoja szansa byłaby wtedy, gdyby zmartwychwstania w tej przestrzeni nie było, bo byłaby błędnie określona - ale ono tam jest. Jego szansa wystąpienia, przy nieskończonej liczbie innych scenariuszy, wynosi 0, więc jest niemożliwe. Takie są twoje wnioski przy twoim rozumieniu prawdopodobieństwa, które wyżej wprost zaprezentowałeś.

Cytat:
Zresztą kto powiedział, że przy zmartwychwstaniu rozkład wszystkich opcji jest równomierny?

Ty.
Chyba że - jak na zakłamanego teistę przystało - wszędzie wg ciebie prawdopodobieństwo jest jednostajne, ale dla zmartwychwstania złamiesz tę zasadę, której się kurczowo trzymasz, żeby pasował ci wynik do ideologii.

------

@O.K.
Doczytaj fragment, o prawdopodobieństwie (1) i (2) żebyś mógł sformułować pytanie z sensem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Śro 18:11, 08 Lis 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:

@O.K.
Doczytaj fragment, o prawdopodobieństwie (1) i (2) żebyś mógł sformułować pytanie z sensem.


Przestań pierniczyć, tylko odpowiadaj!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:57, 08 Lis 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Jak może to być przekonanie, skoro delikwent nie jest do tego przekonany i przyznaje, że właściwie równie dobrze może być każdy z innych scenariuszy?
Ty tak właśnie twierdzisz - że pozostałe religie są równie prawdopodobne jak twoja?


Nazwij to sobie przekonaniem albo twierdzeniem, albo utrzymywanym zdaniem.

Ale to nie jest utrzymywane zdanie. Delikwent stwierdza, że absolutnie się pod tym nie podpisuje.
Tak samo ty twierdzisz, że nie jesteś chrześcijaninem?
Wskazuję ci konkretny stopień przyznawania się do danego poglądu. Jak zwykle, gdy coś jest pomiędzy 0 a 1, to już dla ciebie zawsze jest takie samo.


Jeśli delikwent się pod tym nie podpisuje, to tego zdanie nie utrzymuje. Jeśli utrzymuje, to się pod nim podpisuje. A mówimy o sytuacji, w której delikwent to zdanie w swoim światopoglądzie przyjmuje jako jedno z założeń.

Irbisol napisał:

Cytat:
Dobra - weźmy hipotetyczną sytuację - rzut monetą. Określasz prawdopodobieństwo wyrzucenia orła jako 1/2. 1000 razy pod rząd wyrzucasz orła. Prawdopodobieństwo tego wynosiło (1/2)^1000, czyli ekstremalnie niskie. Prawdopodobnie więc moneta nie jest symetryczna i prawdopodobieństwo wyrzucenia orła wcale nie wynosi 1/2. O to ci chodzi?

Uściślając: prawdopodobnie prawdopodobieństwo orła nie wynosi 1/2.
Tak - o tym trąbię cały czas. Pokazałeś pierwszy raz przejaw, że cokolwiek z tego łapiesz.


Ale co z tego wynika na potrzeby naszej dyskusji? Oznacza to jedynie, że źle oszacowaliśmy prawdopodobieństwo na początku (bo założyliśmy, że moneta jest symetryczna, a okazało się, że nie jest).
Nie sprawia to, że prawdopodobieństwo wyrzucenia orła (które wyniosłoby, hipotetycznie nie 50%, ale 90% - bo moneta była krzywa, nie zagłębiajmy się w obliczenia) po 1000 wyrzuceniach orła zwiększyło się i teraz wynosi, dajmy na to 99 % - dalej mamy te 90 %.

To nie zmienia ani trochę tego, że dalej mamy indukcję. Dalej zakładamy, że nagle w przyszłości sytuacja się totalnie nie odwróci i naszych obliczeń szlak nie trafi.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Nie wmawiaj mi swoich urojeń - nigdzie nie pisałem, że "prawa fizyki zmieniają się co ułamek sekundy".

Wprost nie, ale twierdzisz, że w kolejnej sekundzie kombinacja obecnych stałych fizyki to tylko jeden scenariusz, a jest przecież nieskończenie wiele innych - z innymi kombinacjami wartości. Oczywiście są one wg ciebie TAK SAMO prawdopodobne, więc stwierdzenie że się raczej nie zmienią to dla ciebie wiara.

Jeśli ilość sytuacji w przeszłości, w których się nie zmieniły, nie wpływa nijak na przyszłość, to nie masz uzasadnienia zdania, że "się raczej nie zmienią".

Czyli nie wmawiam ci moich urojeń, lecz opisuję twoje.

Jest proste wyjaśnienie tego pozornego paradoksu następstwa zdarzeń, ale ułatwiał ci nie będę.
Póki co - by ratować logiczność swojej wiary - musisz założyć, że prawa fizyki powinny się na pewno zmieniać co ułamek sekundy (istnieje nieskończenie wiele kombinacji stałych fizycznych innych niż obecne).


Nie - nie napisałem, że prawa fizyki zmieniają się co ułamek sekundy , ale że założenie prawa fizyki w przeszłości będą takie, jak w przyszłości i nie ulegną zmianie , jest oparte na indukcji.

Irbisol napisał:

Cytat:
Spokojnie mógł się wydarzyć, nawet gdyby prawdopodobieństwo przed wydarzeniem wynosiło 1/1000000 albo 0. Prawdopodobieństwo to nie metoda dedukcyjna, więc nie daje pewnych wniosków.

Daje, o ile określimy dobrze przestrzeń zdarzeń i wyniesie ono 0 lub 1.


Prawdopodobieństwo nie jest metodą dedukcyjną, bo określając przestrzeń zdarzeń, ograniczamy ją do zdarzeń, które uogólniamy z przeszłości.

Jeśli nie ograniczymy przestrzeni zdarzeń i wyniesie ona nieskończoność, to prawdopodobieństwo dowolnego wydarzenia wyniesie 0, a jak wiemy takie wydarzenie mimo to ma szanse się wydarzyć - co pokazuje, że bez indukcyjnych założeń prawdopodobieństwo się wykłada.

Irbisol napisał:

Cytat:
Zresztą kto powiedział, że przy zmartwychwstaniu rozkład wszystkich opcji jest równomierny?

Ty.
Chyba że - jak na zakłamanego teistę przystało - wszędzie wg ciebie prawdopodobieństwo jest jednostajne, ale dla zmartwychwstania złamiesz tę zasadę, której się kurczowo trzymasz, żeby pasował ci wynik do ideologii.


Cały wątek był o tym, czy rozkład prawdopodobieństwa powinien być jednostajny przy wszystkich znanych faktach.

Nie mówiłem też o tym czy rozkład jest równomierny wszędzie. Mówiłem jedynie, że przy dowolnym rozkładzie prawdopodobieństwo obiektywne nie wzrasta wraz ze skutecznością. Co najwyżej, stosując probabilistykę, korygujemy nasze wyliczenia dotyczące prawdopodobieństwa obiektywnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6856
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Pią 15:26, 10 Lis 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Jeśli delikwent się pod tym nie podpisuje, to tego zdanie nie utrzymuje. Jeśli utrzymuje, to się pod nim podpisuje. A mówimy o sytuacji, w której delikwent to zdanie w swoim światopoglądzie przyjmuje jako jedno z założeń.

Ani przez chwilę nie pisałem o takiej sytuacji.
Znowu - zamiast przeczytać o czym piszę - dyskutujesz sam ze sobą.

Cytat:
Irbisol napisał:
Uściślając: prawdopodobnie prawdopodobieństwo orła nie wynosi 1/2.
Tak - o tym trąbię cały czas. Pokazałeś pierwszy raz przejaw, że cokolwiek z tego łapiesz.

Oznacza to jedynie, że źle oszacowaliśmy prawdopodobieństwo na początku (bo założyliśmy, że moneta jest symetryczna, a okazało się, że nie jest).

Ja nic o żadnych założeniach nie pisałem.
Pisałem o szacowaniu prawdopodobieństwa (czyli określaniu prawdopodobieństwa (1) że prawdobieństwo (2) jest takie a nie inne) na podstawie dotychczasowych doświadczeń, a nie o zakładaniu że (2) jest takie a nie inne.
Znowu dyskutujesz sam ze sobą.

Cytat:
To nie zmienia ani trochę tego, że dalej mamy indukcję. Dalej zakładamy, że nagle w przyszłości sytuacja się totalnie nie odwróci i naszych obliczeń szlak nie trafi.

Nikt oprócz ciebie nic takiego nie zakłada.
Znowu dyskutujesz sam ze sobą.

Cytat:
Nie - nie napisałem, że prawa fizyki zmieniają się co ułamek sekundy , ale że założenie prawa fizyki w przeszłości będą takie, jak w przyszłości i nie ulegną zmianie , jest oparte na indukcji.

A konkretnie - że wg ciebie za ułamek sekundy jest większe prawdopodobieństwo że się zmienią niż że się nie zmienią.
Oczywiście cały czas wciskasz tę indukcję totalnie ignorując fakt, że nikt z przesłanek PEWNYCH wniosków nie wyprowadza.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Spokojnie mógł się wydarzyć, nawet gdyby prawdopodobieństwo przed wydarzeniem wynosiło 1/1000000 albo 0. Prawdopodobieństwo to nie metoda dedukcyjna, więc nie daje pewnych wniosków.

Daje, o ile określimy dobrze przestrzeń zdarzeń i wyniesie ono 0 lub 1.


Prawdopodobieństwo nie jest metodą dedukcyjną, bo określając przestrzeń zdarzeń, ograniczamy ją do zdarzeń, które uogólniamy z przeszłości.

Znowu się plączesz w nieistotnej kwestii ustalania przestrzeni zdarzeń, podczas gdy jest prosta metoda jej ustalania tak, by obejmowała wszystkie przypadki. Czyli : lista scenariuszy + "pozostałe przypadki".
Na pewno któreś z powyższych się wydarzy.

Cytat:
Jeśli nie ograniczymy przestrzeni zdarzeń i wyniesie ona nieskończoność, to prawdopodobieństwo dowolnego wydarzenia wyniesie 0, a jak wiemy takie wydarzenie mimo to ma szanse się wydarzyć - co pokazuje, że bez indukcyjnych założeń prawdopodobieństwo się wykłada.

Sam się wykładasz, analfabeto matematyczny, zakładając że prawdopodobieństwo jest zawsze równomierne.

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Zresztą kto powiedział, że przy zmartwychwstaniu rozkład wszystkich opcji jest równomierny?

Ty.
Chyba że - jak na zakłamanego teistę przystało - wszędzie wg ciebie prawdopodobieństwo jest jednostajne, ale dla zmartwychwstania złamiesz tę zasadę, której się kurczowo trzymasz, żeby pasował ci wynik do ideologii.


Cały wątek był o tym, czy rozkład prawdopodobieństwa powinien być jednostajny przy wszystkich znanych faktach.

Cały wątek było o tym, że jesteś analfabetą matematycznym, nie rozumiejącym że równe prawdopodobieństwo to ewenement.
Dopiero przykład ze zmartwychwstaniem spowodował, że - chcąc nie chcąc - puknąłes się w łepetynę.
Oczywiście tylko dla przypadku zmartwychwstania, bo wyżej znowu pierdzielisz głupoty.

Cytat:
Mówiłem jedynie, że przy dowolnym rozkładzie prawdopodobieństwo obiektywne nie wzrasta wraz ze skutecznością. Co najwyżej, stosując probabilistykę, korygujemy nasze wyliczenia dotyczące prawdopodobieństwa obiektywnego.

O tym to akurat ja mówię. Gdybyś od początku miał świadomość tego, co właśnie napisałeś, to nie byłoby tej dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:59, 10 Lis 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Jeśli delikwent się pod tym nie podpisuje, to tego zdanie nie utrzymuje. Jeśli utrzymuje, to się pod nim podpisuje. A mówimy o sytuacji, w której delikwent to zdanie w swoim światopoglądzie przyjmuje jako jedno z założeń.

Ani przez chwilę nie pisałem o takiej sytuacji.
Znowu - zamiast przeczytać o czym piszę - dyskutujesz sam ze sobą.


Jeśli osoba przyjmuje jakiś światopogląd i ten światopogląd ma jakieś założenie, to jakoś te założenie przyjmujemy.

Irbisol napisał:

Ja nic o żadnych założeniach nie pisałem.
Pisałem o szacowaniu prawdopodobieństwa (czyli określaniu prawdopodobieństwa (1) że prawdobieństwo (2) jest takie a nie inne) na podstawie dotychczasowych doświadczeń, a nie o zakładaniu że (2) jest takie a nie inne.
Znowu dyskutujesz sam ze sobą.


I co ci to wyliczenie daje? Samo to wyliczenie opiera się na wcześniejszym wyliczeniu 1/2, które jest oparte na indukcji.

Irbisol napisał:

Cytat:
Nie - nie napisałem, że prawa fizyki zmieniają się co ułamek sekundy , ale że założenie prawa fizyki w przeszłości będą takie, jak w przyszłości i nie ulegną zmianie , jest oparte na indukcji.

A konkretnie - że wg ciebie za ułamek sekundy jest większe prawdopodobieństwo że się zmienią niż że się nie zmienią.
Oczywiście cały czas wciskasz tę indukcję totalnie ignorując fakt, że nikt z przesłanek PEWNYCH wniosków nie wyprowadza.


A co to jest, jak nie indukcja, jeśli na podstawie przypadków przeszłych szacujesz przyszłość?

Irbisol napisał:

Cytat:

Prawdopodobieństwo nie jest metodą dedukcyjną, bo określając przestrzeń zdarzeń, ograniczamy ją do zdarzeń, które uogólniamy z przeszłości.

Znowu się plączesz w nieistotnej kwestii ustalania przestrzeni zdarzeń, podczas gdy jest prosta metoda jej ustalania tak, by obejmowała wszystkie przypadki. Czyli : lista scenariuszy + "pozostałe przypadki".
Na pewno któreś z powyższych się wydarzy.


I jak w takim razie będziesz liczył prawdopodobieństwo?

Irbisol napisał:
Cytat:
Jeśli nie ograniczymy przestrzeni zdarzeń i wyniesie ona nieskończoność, to prawdopodobieństwo dowolnego wydarzenia wyniesie 0, a jak wiemy takie wydarzenie mimo to ma szanse się wydarzyć - co pokazuje, że bez indukcyjnych założeń prawdopodobieństwo się wykłada.

Sam się wykładasz, analfabeto matematyczny, zakładając że prawdopodobieństwo jest zawsze równomierne.


To, czy jest równomierne, czy nie, nie ma większego znaczenia, bo dzielisz przez nieskończoność.
Dodatkowo ta "nierównomierność" nic ci nie daje, bo tę właśnie nierównomierność obliczasz na podstawie przeszłości (doświadczeń) i szacujesz przyszłość.

Irbisol napisał:

Cytat:
Mówiłem jedynie, że przy dowolnym rozkładzie prawdopodobieństwo obiektywne nie wzrasta wraz ze skutecznością. Co najwyżej, stosując probabilistykę, korygujemy nasze wyliczenia dotyczące prawdopodobieństwa obiektywnego.

O tym to akurat ja mówię. Gdybyś od początku miał świadomość tego, co właśnie napisałeś, to nie byłoby tej dyskusji.


I nic z tego dla ciebie korzystnego nie wynika.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 20, 21, 22 ... 27, 28, 29  Następny
Strona 21 z 29

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin