Wiara ateistów, indukcja i prawdopodobieństwo

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Wiara ateistów, indukcja i prawdopodobieństwo
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 24, 25, 26 ... 36, 37, 38 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 13:36, 27 Gru 2017 Temat postu:

Zmieniłem temat wątku, żeby oddawał lepiej treść dyskusji.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14103
Przeczytał: 31 tematów

Wysłany: Śro 14:30, 27 Gru 2017 Temat postu:

placus3 napisał:

Sytuację z kostką też mogę rozpisać, jak ty kwestię istnienia świata zewnętrznego.

Zdziwiłbym się, gdybyś nie mógł.
Generalnie dobrze by było, gdybyś zauważył, że w niektórych naprawdę oczywistych kwestiach nie ma sensu dyskutować. Przy minimalnym wysiłku sam byłbyś w stanie zauważyć, że w przypadku istnienia świata zewnętrznego wiara nie jest niezbędna.

Cytat:

Potwierdzania zależności przeszłość - przyszłość na podstawie tej właśnie zależności, którą wcześniej zauważyliśmy, czyli kręcenie się w błędnym kółeczku trwa w najlepsze. Po pół roku pisania, bez zmian.

U ciebie - jak najbardziej.
Nie widzisz innego wyjścia z sytuacji niż właśnie kręcenie się pomiędzy:
- nielogiczną indukcją
a
- idiotycznym twierdzeniem, że przyszłość nie ma prawa być zależna od przeszłości (bo tak sobie wyliczyłeś)
Widzisz trzecie wyjście? TAK / NIE.

Cytat:

Ty nie oszacujesz, bo jesteś za cienki. Ja oszacuję.
Tak czy owak, wg ciebie prawdopodobieństwa nigdy nie da się oszacować. Do tego się posuwasz, by usprawiedliwić swoją wiarę.
Co należało udowodnić.

Jeśli ktoś żyje w świecie "oczywistości", to dla niego taki wniosek jest niesamowity. I dla kogoś kto żyje w świecie indukcji usprawiedliwianej za pomocą indukcji.

Jedyną niesamowitą rzeczą dla mnie jest to, że jesteś aż takim analfabetą logicznym, że nie potrafisz wybrnąć z prostego pozornego paradoksu, który sam stworzyłeś.

Cytat:

Żebym się mylił, musiałbym zaprzeczyć zależności przeszłość - przyszłość. A ja jedynie mówię o braku dowodu na taką zależność. Więc nierozróżniania podstawowych spraw u Ciebie ciąg dalszy.

Ale ja tak samo twierdzę, że nie ma takiego dowodu. I tyle w kwestii "nierozróżniania podstawowych spraw".
Właśnie dlatego nie dyskutuję tu o moim zdaniu czy moim wytłumaczeniu, jak to jest możliwe, że prawdopodobieństwo da się oszacować, bo z kimś takim jak ty jest to strata czasu - i tak przeinaczysz wszystko po swojemu i będziesz pierniczył o indukcji. Przykłady wyżej.

Jedyne co, to wskazuję, jak przepięknie potykasz się o własne nogi.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 15:03, 27 Gru 2017 Temat postu:

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

Sytuację z kostką też mogę rozpisać, jak ty kwestię istnienia świata zewnętrznego.

Myślę, że tutaj dalej nie pójdziemy. Ja uważam, że sytuacja ze światem zewnętrznym jest taka, jak z kostką i ucinaniem rąk. Ty uważasz, że nie.

Irbisol napisał:

Cytat:

TAK - wiara w to, że przyszłość będzie jak przeszłość.
Ty dajesz swoje wyjście.

Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Śro 15:03, 27 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14103
Przeczytał: 31 tematów

Wysłany: Śro 16:18, 27 Gru 2017 Temat postu:

placus3 napisał:

Ja uważam, że sytuacja ze światem zewnętrznym jest taka, jak z kostką i ucinaniem rąk. Ty uważasz, że nie.

Ja WIEM, że nie.
Bo nie wyznaję żadnej z wiar tego świata dotyczących.
Podobnie jak z kostką i ucinaniem rąk.

Cytat:

Irbisol napisał:

TAK - wiara w to, że przyszłość będzie jak przeszłość.

Wiara nie tłumaczy tego, co obserwujemy - przecież rzeczywistość nie wierzy.
Indukcja też nie tłumaczy, bo jest nielogiczna.
Twoje obliczenia, że przyszłość nie ma szans być zależna od przeszłości, są z obserwacjami jawnie sprzeczna.

Więc po prostu nie masz wytłumaczenia, dlaczego dzieje się tak, jak się dzieje.
Zauważasz przynajmniej tyle? Że rzeczywistość zachowuje się w sposób dla ciebie niewytłumaczalny?

Cytat:

Ty dajesz swoje wyjście.

Ja autentycznie od jakiegoś czasu nie mam zamiaru ci niczego wyjaśniać - badam tylko, do jakich absurdów się posuniesz. Taki jest mój cel - i jest on realny. W przeciwieństwie do możliwości wytłumaczenia czegokolwiek fanatykowi.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 19:32, 27 Gru 2017 Temat postu:

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

Ja uważam, że sytuacja ze światem zewnętrznym jest taka, jak z kostką i ucinaniem rąk. Ty uważasz, że nie.

Ja WIEM, że nie.
Bo nie wyznaję żadnej z wiar tego świata dotyczących.
Podobnie jak z kostką i ucinaniem rąk.

Z kostką możesz udawać, że nie wyznajesz żadnej z wiar - ale nie podejmując decyzji opowiesz się za rozwiązaniem ~X. Albo uwierzysz, że na kostce jest 4 i nie utnie ci rąk, albo nie uwierzysz i utnie ci ręce.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

TAK - wiara w to, że przyszłość będzie jak przeszłość.

Dlaczego na razie rzeczywistość jest jaka jest? I dlaczego póki co przyszłość wyglądała jak przeszłość? Nie wiem. Ale to nie ja tutaj mam coś uzasadniać - tylko ty masz uzasadnić, że przyszłość będzie jak przeszłość. A tego jak nie było tak nie ma.

Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Śro 19:32, 27 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14103
Przeczytał: 31 tematów

Wysłany: Czw 12:00, 28 Gru 2017 Temat postu:

placus3 napisał:

Z kostką możesz udawać, że nie wyznajesz żadnej z wiar - ale nie podejmując decyzji opowiesz się za rozwiązaniem ~X.

Wybór scenariusza nie oznacza, że się w niego wierzy.

Cytat:

Dlaczego na razie rzeczywistość jest jaka jest? I dlaczego póki co przyszłość wyglądała jak przeszłość? Nie wiem.

Ale nie przeszkadza ci to nadal tkwić przy wnioskach, co do których sam widzisz, że są z rzeczywistością sprzeczne. To dosyć zaawansowany etap fanatyzmu.

Cytat:

Ale to nie ja tutaj mam coś uzasadniać - tylko ty masz uzasadnić, że przyszłość będzie jak przeszłość. A tego jak nie było tak nie ma.

I nie będzie, bo wcale nie twierdzę, że przyszłość będzie jak przeszłość.
Co znowu nie przeszkadza ci w kreowaniu własnej rzeczywistości, gdzie tak twierdzę. A ta wykreowana przez ciebie rzeczywistość ma u ciebie - jak sam widzisz - dużo większe znaczenie niż rzeczywistość prawdziwa.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 13:58, 28 Gru 2017 Temat postu:

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

Z kostką możesz udawać, że nie wyznajesz żadnej z wiar - ale nie podejmując decyzji opowiesz się za rozwiązaniem ~X.

Wybór scenariusza nie oznacza, że się w niego wierzy.

Jeśli masz 2 jednakowo wiarygodne scenariusze i przychylasz się do jednego z nich, a czynisz to bez dowodu, to jest to wiara. Oczywiście zawsze możesz powiedzieć "strzelam" i wybierać losowo, ale raczej nikt losowo nie wybierze, czy ma mu uciąć ręce, czy też nie.

Irbisol napisał:

Cytat:

Dlaczego na razie rzeczywistość jest jaka jest? I dlaczego póki co przyszłość wyglądała jak przeszłość? Nie wiem.

Ale nie przeszkadza ci to nadal tkwić przy wnioskach, co do których sam widzisz, że są z rzeczywistością sprzeczne. To dosyć zaawansowany etap fanatyzmu.

Moje wnioski są takie, że jeśli nie założymy (czy przez indukcję, czy przez wiarę), że przyszłość zależy od przeszłości, to nie możemy oszacować prawdopodobieństwa. I nie jest to ani trochę sprzeczne z rzeczywistością, bo rzeczywistość nie pozwala na wyciągnięcie wniosku, że z przeszłości wynika przyszłość.

Irbisol napisał:

Cytat:

Ale to nie ja tutaj mam coś uzasadniać - tylko ty masz uzasadnić, że przyszłość będzie jak przeszłość. A tego jak nie było tak nie ma.

Ale twierdzisz, że z przeszłości wynika przyszłość. Inaczej byś się nie powoływał na liczne weryfikacje z przeszłości.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14103
Przeczytał: 31 tematów

Wysłany: Czw 16:08, 28 Gru 2017 Temat postu:

placus3 napisał:

Jeśli masz 2 jednakowo wiarygodne scenariusze i przychylasz się do jednego z nich, a czynisz to bez dowodu, to jest to wiara.

Co nie zmienia faktu, że wybór niekoniecznie oznacza wiarę.

Cytat:

Oczywiście zawsze możesz powiedzieć "strzelam" i wybierać losowo, ale raczej nikt losowo nie wybierze, czy ma mu uciąć ręce, czy też nie.

Mylisz wiarę z decyzją. Każdy woli zdecydować żeby mu nie ucinało, co nie znaczy że wierzy w to, że mu nie utnie.

Cytat:

Moje wnioski są takie, że jeśli nie założymy (czy przez indukcję, czy przez wiarę), że przyszłość zależy od przeszłości, to nie możemy oszacować prawdopodobieństwa.

WY nie możecie. My możemy. Bez indukcji i bez wiary.

Cytat:

Ale twierdzisz, że z przeszłości wynika przyszłość. Inaczej byś się nie powoływał na liczne weryfikacje z przeszłości.

Nie - nie twierdzę tego. Twierdzę, że wynikała, a nie że wynika. A z mojego twierdzenia, że wynikała nie wynika, że teraz wynika - to sobie sam dopisałeś.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 18:18, 28 Gru 2017 Temat postu:

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

Jeśli masz 2 jednakowo wiarygodne scenariusze i przychylasz się do jednego z nich, a czynisz to bez dowodu, to jest to wiara.

Co nie zmienia faktu, że wybór niekoniecznie oznacza wiarę.

Żeby wybrać świadomie spośród 2 jednakowo wiarygodnych wypowiedzi, musisz w jakiś sposób się do którejś przychylić bez dowodów, a jest to wiara.

Irbisol napisał:

Cytat:

Oczywiście zawsze możesz powiedzieć "strzelam" i wybierać losowo, ale raczej nikt losowo nie wybierze, czy ma mu uciąć ręce, czy też nie.

Mylisz wiarę z decyzją. Każdy woli zdecydować żeby mu nie ucinało, co nie znaczy że wierzy w to, że mu nie utnie.

Każdy woli zdecydować, żeby mu nie ucinało, ale musi wybrać tę z 2 opcji, która sprawi, że mu rąk nie utnie (a swój wybór opiera na czystej wierze, bez żadnego dowodu).

Irbisol napisał:

Cytat:

Moje wnioski są takie, że jeśli nie założymy (czy przez indukcję, czy przez wiarę), że przyszłość zależy od przeszłości, to nie możemy oszacować prawdopodobieństwa.

WY nie możecie. My możemy. Bez indukcji i bez wiary.

Szkoda, że nie byłeś w stanie tego pokazać.

Irbisol napisał:

Cytat:

Ale twierdzisz, że z przeszłości wynika przyszłość. Inaczej byś się nie powoływał na liczne weryfikacje z przeszłości.

Nie - nie twierdzę tego. Twierdzę, że wynikała, a nie że wynika. A z mojego twierdzenia, że wynikała nie wynika, że teraz wynika - to sobie sam dopisałeś.

To, że do tej pory wynikała, to i ja wiem. Ale nic z tego nie wynika dla przyszłości.

Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Czw 18:18, 28 Gru 2017, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14103
Przeczytał: 31 tematów

Wysłany: Pią 11:52, 29 Gru 2017 Temat postu:

placus3 napisał:

Żeby wybrać świadomie spośród 2 jednakowo wiarygodnych wypowiedzi, musisz w jakiś sposób się do którejś przychylić bez dowodów, a jest to wiara.

Wiara to twierdzenie. A ja - przychylając się - nie muszę twierdzić, że ten wybór jest słuszny.

Cytat:

Każdy woli zdecydować, żeby mu nie ucinało, ale musi wybrać tę z 2 opcji, która sprawi, że mu rąk nie utnie (a swój wybór opiera na czystej wierze, bez żadnego dowodu).

Nie na wierze, bo nie twierdzi, że ten wybór jest słuszny i że dzięki niemu osiągnie cel.

Cytat:

Irbisol napisał:

WY nie możecie. My możemy. Bez indukcji i bez wiary.

Szkoda, że nie byłeś w stanie tego pokazać.

Byłem w stanie i pokazałem. A że nie pojąłeś, to już nie mój problem.

Cytat:

To, że do tej pory wynikała, to i ja wiem. Ale nic z tego nie wynika dla przyszłości.

To twoje zdanie, dzięki któremu twierdzisz, że przyszłość nie ma prawa być taka jak przeszłość: patrz twoje słynne (1 / nieskończoność).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 13:24, 29 Gru 2017 Temat postu:

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

Żeby wybrać świadomie spośród 2 jednakowo wiarygodnych wypowiedzi, musisz w jakiś sposób się do którejś przychylić bez dowodów, a jest to wiara.

Wiara to twierdzenie. A ja - przychylając się - nie muszę twierdzić, że ten wybór jest słuszny.

To już jest zabawa na poziomie języka - jeśli się do czegoś przychylasz, wybierasz to i robisz to bez dowodu, to w to wierzysz. Nie musisz tego twierdzić na 100 %.

Irbisol napisał:

Cytat:

Każdy woli zdecydować, żeby mu nie ucinało, ale musi wybrać tę z 2 opcji, która sprawi, że mu rąk nie utnie (a swój wybór opiera na czystej wierze, bez żadnego dowodu).

Nie na wierze, bo nie twierdzi, że ten wybór jest słuszny i że dzięki niemu osiągnie cel.

Musi wybrać, który jest słuszny - więc gdy się za jednym opowiada, to wierzy, że jest słuszny.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

WY nie możecie. My możemy. Bez indukcji i bez wiary.

Szkoda, że nie byłeś w stanie tego pokazać.

Byłem w stanie i pokazałem. A że nie pojąłeś, to już nie mój problem.

Powołanie się na powtarzalność i prawdopodobieństwo zależne od przeszłych doświadczeń losowych to błąd, nic innego nie zauważyłem.

Irbisol napisał:

Cytat:

To, że do tej pory wynikała, to i ja wiem. Ale nic z tego nie wynika dla przyszłości.

To twoje zdanie, dzięki któremu twierdzisz, że przyszłość nie ma prawa być taka jak przeszłość: patrz twoje słynne (1 / nieskończoność).

Nie twierdzę, już ci tłumaczyłem dlaczego. Jeśli dalej mylisz brak dowodu na zależność przeszłość - przyszłość z dowodem braku, to przykro mi.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14103
Przeczytał: 31 tematów

Wysłany: Pią 16:03, 29 Gru 2017 Temat postu:

placus3 napisał:

jeśli się do czegoś przychylasz, wybierasz to i robisz to bez dowodu, to w to wierzysz.

Ktoś, kto coś wybrał może powiedzieć "nie jest prawdą że wierzę iż wybrałem dobrze".
Wiara a wybór to dwie różne rzeczy.
Prosty przykład: ubezpieczam samochód (nieobowiązkowe AC). Czy wierzę w to, że go rozbiję, uszkodzę albo zostanie ukradziony?

Cytat:

Musi wybrać, który jest słuszny - więc gdy się za jednym opowiada, to wierzy, że jest słuszny.

To, który jest słuszny, jest niezależne od jego wyboru.
"Opowiadanie się" to nie to samo co losowy wybór.
Jak np. wybieram liczbę w ruletce, to nie wyznaję wiary, że jest to wygrywająca liczba. Mam nadzieję, że tak, ale nie wiarę.

Cytat:

Powołanie się na powtarzalność i prawdopodobieństwo zależne od przeszłych doświadczeń losowych to błąd, nic innego nie zauważyłem.

Zauważyłem, że nic innego nie zauważyłeś.

Cytat:

Nie twierdzę, już ci tłumaczyłem dlaczego. Jeśli dalej mylisz brak dowodu na zależność przeszłość - przyszłość z dowodem braku, to przykro mi.

Wiem, że piszesz o dwóch różnych rzeczach, więc mi tego nie tłumacz. I nadal twierdzisz, że przyszłość nie ma prawa być taka ja przeszłość.
Dowodem na to, że tak twierdzisz jest twoje trzymanie się prawdopodobieństwa zerowego, że wydarzy się określony scenariusz (bo istnieje nieskończenie wiele innych scenariuszy).
Skoro "określonym scenariuszem" jest podobieństwo do przeszłości, a wersji "niepodobnych" jest nieskończenie więcej i prawdopodobieństwo scenariuszy podobnych wynosi wg ciebie ZERO, to wg ciebie niemożliwe jest, by przyszłość była podobna do przeszłości.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 19:50, 29 Gru 2017 Temat postu:

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

jeśli się do czegoś przychylasz, wybierasz to i robisz to bez dowodu, to w to wierzysz.

Wierzysz, że będzie lepiej, jak ubezpieczysz samochód. Bo wybór zazwyczaj wiąże się z uwierzeniem, że coś będzie lepsze od tego drugiego.

Irbisol napisał:

Cytat:

Musi wybrać, który jest słuszny - więc gdy się za jednym opowiada, to wierzy, że jest słuszny.

Zabawa językowa i akrobatyka tylko po to, żeby uniknąć słowa wiara. Nawet w sytuacji ruletki wierzysz, że ta liczba będzie najlepsza. A i tak przykład ten jest do luftu, bo co innego ucięcie rąk albo świat zewnętrzny, a co innego obstawienie jakiejś kwoty na ruletce.

Irbisol napisał:

Cytat:

Powołanie się na powtarzalność i prawdopodobieństwo zależne od przeszłych doświadczeń losowych to błąd, nic innego nie zauważyłem.

Zauważyłem, że nic innego nie zauważyłeś.

Nie zamierzam się bawić w kotka i myszkę - pokazuj, jak Ty niby określasz przyszłość bez wiary.

Irbisol napisał:

Cytat:

Nie twierdzę, już ci tłumaczyłem dlaczego. Jeśli dalej mylisz brak dowodu na zależność przeszłość - przyszłość z dowodem braku, to przykro mi.

Problem w tym, że ja się tego prawdopodobieństwa nie trzymam. Ale jakie założenia, takie wnioski.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14103
Przeczytał: 31 tematów

Wysłany: Sob 10:01, 30 Gru 2017 Temat postu:

placus3 napisał:

Wierzysz, że będzie lepiej, jak ubezpieczysz samochód.

W takim razie musiałbym wierzyć, że wydarzy się coś takiego, że ubezpieczenie zostanie wypłacone.
A raczej nikt ci nie powie "wierzę, że mi ukradną samochód" albo "wierzę, że rozwalę samochód".

Cytat:

Zabawa językowa i akrobatyka tylko po to, żeby uniknąć słowa wiara.

Byłoby tak, ale ja tego słowa używam. Tyle tylko, że wykazuję, że tej wierze przy wyborze da się zaprzeczyć. Więc to nie jest już zabawa językowa, tylko jawne wykazanie, że wiary nie ma.

Cytat:

Nie zamierzam się bawić w kotka i myszkę - pokazuj, jak Ty niby określasz przyszłość bez wiary.

Pisałem już, że nie mam zamiaru ci tego ponownie wykazywać. Jesteś fanatykiem, a takim pokazuje się tylko sprzeczności w ich rozumowaniu.

Cytat:

Irbisol napisał:

Dowodem na to, że tak twierdzisz jest twoje trzymanie się prawdopodobieństwa zerowego, że wydarzy się określony scenariusz (bo istnieje nieskończenie wiele innych scenariuszy).
Skoro "określonym scenariuszem" jest podobieństwo do przeszłości, a wersji "niepodobnych" jest nieskończenie więcej i prawdopodobieństwo scenariuszy podobnych wynosi wg ciebie ZERO, to wg ciebie niemożliwe jest, by przyszłość była podobna do przeszłości.

Problem w tym, że ja się tego prawdopodobieństwa nie trzymam. Ale jakie założenia, takie wnioski.

Pisałeś, że się tego prawdopodobieństwa trzymasz. Zmieniłeś zdanie? Czy może masz zamiar teraz kłamać, że nic takiego o prawdopodobieństwie nie pisałeś?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 12:50, 30 Gru 2017 Temat postu:

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

Wierzysz, że będzie lepiej, jak ubezpieczysz samochód.

Ale każdy wierzy, że jest to dość realna możliwość.

Irbisol napisał:

Cytat:

Zabawa językowa i akrobatyka tylko po to, żeby uniknąć słowa wiara.

Byłoby tak, ale ja tego słowa używam. Tyle tylko, że wykazuję, że tej wierze przy wyborze da się zaprzeczyć. Więc to nie jest już zabawa językowa, tylko jawne wykazanie, że wiary nie ma.

"Opowiadanie się" za czymś, kiedy nie ma żadnego dowodu, wymaga choćby odrobiny wiary.

Irbisol napisał:

Cytat:

Nie zamierzam się bawić w kotka i myszkę - pokazuj, jak Ty niby określasz przyszłość bez wiary.

Pisałem już, że nie mam zamiaru ci tego ponownie wykazywać. Jesteś fanatykiem, a takim pokazuje się tylko sprzeczności w ich rozumowaniu.

W takim razie nie widzę sensu w dalszym prowadzeniu dyskusji.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Problem w tym, że ja się tego prawdopodobieństwa nie trzymam. Ale jakie założenia, takie wnioski.

Pisałeś, że się tego prawdopodobieństwa trzymasz. Zmieniłeś zdanie? Czy może masz zamiar teraz kłamać, że nic takiego o prawdopodobieństwie nie pisałeś?

Pisałem, że bez założenia indukcji prawdopodobieństwo wynosi 1/nieskończoność. Co nie znaczy, że muszę wybrać którąś z tych 2 opcji (prawdopodobieństwo z indukcją lub bez).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14103
Przeczytał: 31 tematów

Wysłany: Pon 11:34, 01 Sty 2018 Temat postu:

placus3 napisał:

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

Wierzysz, że będzie lepiej, jak ubezpieczysz samochód.

Ale każdy wierzy, że jest to dość realna możliwość.

Każdy WIE, że jest to realna możliwość.
Ale nie wierzy w to, że rozwali samochód.
Ani w to, że nie rozwali.

Cytat:

Irbisol napisał:

Pisałem już, że nie mam zamiaru ci tego ponownie wykazywać. Jesteś fanatykiem, a takim pokazuje się tylko sprzeczności w ich rozumowaniu.

W takim razie nie widzę sensu w dalszym prowadzeniu dyskusji.

Sens jest - żeby ci pokazać, że błądzisz. Świadomość, że dane rozwiązanie jest błędne, jest cenną wiedzą - nawet wtedy gdy nie wiadomo, jakie rozwiązanie jest prawdziwe.

Cytat:

Pisałem, że bez założenia indukcji prawdopodobieństwo wynosi 1/nieskończoność. Co nie znaczy, że muszę wybrać którąś z tych 2 opcji (prawdopodobieństwo z indukcją lub bez).

Musisz wybrać:
- indukcja
lub
- brak indukcji

Gdy wybierzesz to drugie (bo jest logiczne), wtedy MUSISZ stwierdzić na podstawie twojego prawdopodobieństwa, że przyszłość nie ma prawa być podobna do przeszłości.
Zatem logiczne jest wg ciebie, że przyszłość nie ma prawa być podobna do przeszłości.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 22:20, 01 Sty 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

Wierzysz, że będzie lepiej, jak ubezpieczysz samochód.

Ale każdy wierzy, że jest to dość realna możliwość.

Każdy WIE, że jest to realna możliwość.
Ale nie wierzy w to, że rozwali samochód.
Ani w to, że nie rozwali.

Zakładanie na podstawie przeszłości to nie jest "wie".

Irbisol napisał:

Cytat:

Pisałem, że bez założenia indukcji prawdopodobieństwo wynosi 1/nieskończoność. Co nie znaczy, że muszę wybrać którąś z tych 2 opcji (prawdopodobieństwo z indukcją lub bez).

Musisz wybrać:
- indukcja
lub
- brak indukcji

Nie muszę - i tu jest cały twój problem

Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Pon 22:20, 01 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14103
Przeczytał: 31 tematów

Wysłany: Wto 10:24, 02 Sty 2018 Temat postu:

placus3 napisał:

Irbisol napisał:

Każdy WIE, że jest to realna możliwość.
Ale nie wierzy w to, że rozwali samochód.
Ani w to, że nie rozwali.

Zakładanie na podstawie przeszłości to nie jest "wie".

Ten temat jest obok.
Skup się na tym, że nie wierzy ani w to, że rozwali, ani w to, że nie rozwali.
Bo o braku wiary jest tu mowa.

Cytat:

Irbisol napisał:

Musisz wybrać:
- indukcja
lub
- brak indukcji

Nie muszę - i tu jest cały twój problem

Ale ty już wybrałeś - pisałeś, że indukcja jest nielogiczna, więc pozostaje ci brak indukcji.
I słusznie - tylko że dalej nie potrafisz sobie poradzić i "wywnioskowałeś" na podstawie swojego słynnego wzoru 1/nieskończoność, że przyszłość nie ma prawa być taka jak przeszłość.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 15:29, 02 Sty 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

Irbisol napisał:

Każdy WIE, że jest to realna możliwość.
Ale nie wierzy w to, że rozwali samochód.
Ani w to, że nie rozwali.

Zakładanie na podstawie przeszłości to nie jest "wie".

Ten temat jest obok.
Skup się na tym, że nie wierzy ani w to, że rozwali, ani w to, że nie rozwali.
Bo o braku wiary jest tu mowa.

Ale wierzy, że może to się zdarzyć - że nagle samochody nie zaczną fruwać, jeździć samodzielnie i tysiąc innych wariantów.

Więc nawet w takiej banalnej sytuacji musi w coś wierzyć - a co dopiero żyjąc w świecie zewnętrznym. Jeśli nie ma żadnych wyjątkowych okoliczności, ale sprzyjające, to człowiek żyje zgodnie ze swoimi przekonaniami/ te przekonania wpływają na to, jak żyje.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Musisz wybrać:
- indukcja
lub
- brak indukcji

Nie muszę - i tu jest cały twój problem

Oczywiście olałeś to, co pisałem w kilku postach, że ponieważ po odrzuceniu indukcji prawdopodobieństwo oszacowuje sprzecznie, należy przyznać, że bez indukcji metody szacowania prawdopodobieństwa zawodzą. Ty dopasowujesz rzeczywistość do prawdopodobieństwa (tzn. prawdopodobieństwo determinuje rzeczywistość wg ciebie - kiedy bez indukcji wychodzi 0, to coś się nie wydarzy), ja odwrotnie (jeśli prawdopodobieństwo oszacowuje coś niezgodnie z rzeczywistością, to po prostu przy tym scenariuszu nie działa).

Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Wto 15:30, 02 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14103
Przeczytał: 31 tematów

Wysłany: Wto 16:19, 02 Sty 2018 Temat postu:

placus3 napisał:

Irbisol napisał:

Ale nie wierzy w to, że rozwali samochód.
Ani w to, że nie rozwali.

(...)
Ale wierzy, że może to się zdarzyć - że nagle samochody nie zaczną fruwać, jeździć samodzielnie i tysiąc innych wariantów.

Znowu się wykręcasz od odpowiedzi.
Proste 2 pytania:
1. Czy ubezpieczający wierzy w to, że rozwali samochód?
2. Czy ubezpieczający wierzy w to, że nie rozwali samochodu?

Cytat:

To, że ty nie potrafisz czegoś zrobić nie oznacza, że nikt tego nie potrafi.
To ty otrzymałeś sprzeczność i to u ciebie prawdopodobieństwo zawodzi.

Tymczasem inni jakoś prawdopodobieństwo szacują i okazuje się, że prawdopodobieństwo iż szacują źle, ale po prostu szczęśliwie trafili, wynosi np. 0.00000000000000000000001%

Czyli mamy dokładnie taką samą ilościową sytuację jak z twoim twierdzeniem (od którego teraz uciekasz), że przyszłość nie ma prawa być taka jak przeszłość.
Rzeczywistość znowu kopie cię w dupę i pokazuje "a jednak można oszacować". Ciekawe, kiedy zaczniesz wmawiać, że zawsze to wiedziałeś a ja nie - czego przykład mamy niżej.

Cytat:

Ty dopasowujesz rzeczywistość do prawdopodobieństwa (tzn. prawdopodobieństwo determinuje rzeczywistość wg ciebie - kiedy bez indukcji wychodzi 0, to coś się nie wydarzy), ja odwrotnie (jeśli prawdopodobieństwo oszacowuje coś niezgodnie z rzeczywistością, to po prostu przy tym scenariuszu nie działa).

Takiego bezczelnego typa dawno tu nie spotkałem. Właśnie przypisujesz sobie pogląd, który od dłuższego czasu próbuję ci wbić do łba - i jeszcze mnie przypisujesz idiotyzmy, które niedawno sam tu wypisywałeś.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 18:19, 02 Sty 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

Irbisol napisał:

Ale nie wierzy w to, że rozwali samochód.
Ani w to, że nie rozwali.

(...)
Ale wierzy, że może to się zdarzyć - że nagle samochody nie zaczną fruwać, jeździć samodzielnie i tysiąc innych wariantów.

Znowu się wykręcasz od odpowiedzi.
Proste 2 pytania:
1. Czy ubezpieczający wierzy w to, że rozwali samochód?
2. Czy ubezpieczający wierzy w to, że nie rozwali samochodu?

1. Raczej nie
2. Raczej nie

Ale wierzy, że może rozwalić. Od tego nie uciekniesz

Irbisol napisał:

Cytat:

Jak to obliczyłeś? Odpowiem ci. Na podstawie doświadczeń losowych z przeszłości , czyli po prostu zastosowałeś zależność przeszłość - przyszłość, mimo, że nie podałeś ani jednego argumentu, że taka zależność rzeczywiście istnieje.

Irbisol napisał:

Czyli mamy dokładnie taką samą ilościową sytuację jak z twoim twierdzeniem (od którego teraz uciekasz), że przyszłość nie ma prawa być taka jak przeszłość.
Rzeczywistość znowu kopie cię w dupę i pokazuje "a jednak można oszacować".

Nie jest to moje stwierdzenie, co powtarzam od kilku stron tej dyskusji, ale to nie stanowi dla ciebie przeszkody, żeby mi je wmawiać.
"Można szacować", bo na razie przyszłość była jak przeszłość.
O tym też już mówiłem.

Irbisol napisał:

Cytat:

Nie - wyżej wytłumaczyłem, dlaczego ty dopasowujesz rzeczywistość do prawdopodobieństwa, a ja robię odwrotnie. Ale się do tego nie odniosłeś.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14103
Przeczytał: 31 tematów

Wysłany: Śro 11:01, 03 Sty 2018 Temat postu:

placus3 napisał:

Irbisol napisał:

Proste 2 pytania:
1. Czy ubezpieczający wierzy w to, że rozwali samochód?
2. Czy ubezpieczający wierzy w to, że nie rozwali samochodu?

1. Raczej nie
2. Raczej nie

Czyli możliwe jest, że nie wierzy ani w X, ani w ~X.
Cnd.

Cytat:

Ale wierzy, że może rozwalić. Od tego nie uciekniesz

"Może" oznacza sumę wszystkich możliwości, więc nie za bardzo jest w co wierzyć - to tak, jak by powiedzieć "coś się wydarzy albo się nie wydarzy".
Więc po co miałbym od tego uciekać?

Cytat:

Irbisol napisał:

Tymczasem inni jakoś prawdopodobieństwo szacują i okazuje się, że prawdopodobieństwo iż szacują źle, ale po prostu szczęśliwie trafili, wynosi np. 0.00000000000000000000001%

Jak to obliczyłeś? Odpowiem ci. Na podstawie doświadczeń losowych z przeszłości , czyli po prostu zastosowałeś zależność przeszłość - przyszłość

Ty lepiej już nic nie podpowiadaj. To jest obliczone przy założeniu, że zależności przeszłość-przyszłość NIE MA.
Wracając do tematu - jakoś to prawdopodobieństwo ludzie liczą i się sprawdza, mimo że wg ciebie takie sprawdzanie przy braku zależności od przeszłości jest praktycznie niemożliwe.
Czyli wpadasz dokładnie w takie samo szambo jak wcześniej, tylko jeszcze tego nie widzisz i radośnie się taplasz.

Cytat:

Nie - wyżej wytłumaczyłem, dlaczego ty dopasowujesz rzeczywistość do prawdopodobieństwa, a ja robię odwrotnie. Ale się do tego nie odniosłeś.

To wg ciebie przyszłość nie miała prawa być taka jak przeszłość (teraz od tego uciekasz), a teraz pierniczysz, że prawdopodobieństwa w ogóle nie da się oszacować.
A tymczasem rzeczywistość pokazuje, że w obu kwestiach pierdzielisz głupoty.
Więc to jednak ty zaprzeczasz rzeczywistości.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 17:32, 03 Sty 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

Irbisol napisał:

Proste 2 pytania:
1. Czy ubezpieczający wierzy w to, że rozwali samochód?
2. Czy ubezpieczający wierzy w to, że nie rozwali samochodu?

1. Raczej nie
2. Raczej nie

Czyli możliwe jest, że nie wierzy ani w X, ani w ~X.
Cnd.

Cytat:

Ale wierzy, że może rozwalić. Od tego nie uciekniesz

"Może" oznacza sumę wszystkich możliwości, więc nie za bardzo jest w co wierzyć - to tak, jak by powiedzieć "coś się wydarzy albo się nie wydarzy".
Więc po co miałbym od tego uciekać?

Gdyby traktował to "może" tak samo jak każdą inną możliwość, to by równie dobrze mógł nie ubezpieczać auta, bo jest tak samo możliwe, że mu nie wypłacą odszkodowania albo że wypłacą jak nie ubezpieczy, bo nagle ubezpieczyciele aut zwariują. Jednak żadnej z tych możliwości nie rozważa, a jedynie rozważa opcję "samochód się może rozwalić".

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Tymczasem inni jakoś prawdopodobieństwo szacują i okazuje się, że prawdopodobieństwo iż szacują źle, ale po prostu szczęśliwie trafili, wynosi np. 0.00000000000000000000001%

Jak to obliczyłeś? Odpowiem ci. Na podstawie doświadczeń losowych z przeszłości , czyli po prostu zastosowałeś zależność przeszłość - przyszłość

Ty lepiej już nic nie podpowiadaj. To jest obliczone przy założeniu, że zależności przeszłość-przyszłość NIE MA.

To pokaż mi to obliczenie.

Irbisol napisał:

Wracając do tematu - jakoś to prawdopodobieństwo ludzie liczą i się sprawdza, mimo że wg ciebie takie sprawdzanie przy braku zależności od przeszłości jest praktycznie niemożliwe.

Bo do tej pory przyszłość wyglądała jak przeszłość - i nie mówię, ze jest to "niemożliwe".

Irbisol napisał:

Cytat:

Nie - wyżej wytłumaczyłem, dlaczego ty dopasowujesz rzeczywistość do prawdopodobieństwa, a ja robię odwrotnie. Ale się do tego nie odniosłeś.

To wg ciebie przyszłość nie miała prawa być taka jak przeszłość (teraz od tego uciekasz), a teraz pierniczysz, że prawdopodobieństwa w ogóle nie da się oszacować.

Weź mnie nie osłabiaj, bo ja o tym piszę od kilku stron tego wątku, na co mamy jasne dowody w postaci moich wypowiedzi, w których jasno stwierdzam to, że prawdopodobieństwa nie można oszacować i że wcale nie ma tak, że "przyszłość nie ma prawa być jak przeszłość". Jeśli tak bardzo mocno zaciskasz oczka przed swoimi matactwami na temat moich poglądów, to ja chętnie zacytuję, co napisałem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14103
Przeczytał: 31 tematów

Wysłany: Śro 18:15, 03 Sty 2018 Temat postu:

placus3 napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

Proste 2 pytania:
1. Czy ubezpieczający wierzy w to, że rozwali samochód?
2. Czy ubezpieczający wierzy w to, że nie rozwali samochodu?

1. Raczej nie
2. Raczej nie

Czyli możliwe jest, że nie wierzy ani w X, ani w ~X.
Cnd.

(...)
Gdyby traktował to "może" tak samo jak każdą inną możliwość, to by równie dobrze mógł nie ubezpieczać auta, bo jest tak samo możliwe, że mu nie wypłacą odszkodowania albo że wypłacą jak nie ubezpieczy, bo nagle ubezpieczyciele aut zwariują. Jednak żadnej z tych możliwości nie rozważa, a jedynie rozważa opcję "samochód się może rozwalić".

Znowu spierniczasz po kątach, zmieniając temat.
Faktem jest, że może nie wierzyć zarówno w X jak i w ~X.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Tymczasem inni jakoś prawdopodobieństwo szacują i okazuje się, że prawdopodobieństwo iż szacują źle, ale po prostu szczęśliwie trafili, wynosi np. 0.00000000000000000000001%

Jak to obliczyłeś? Odpowiem ci. Na podstawie doświadczeń losowych z przeszłości , czyli po prostu zastosowałeś zależność przeszłość - przyszłość

Ty lepiej już nic nie podpowiadaj. To jest obliczone przy założeniu, że zależności przeszłość-przyszłość NIE MA.

To pokaż mi to obliczenie.

Poszukaj sobie, jakie jest prawdopodobieństwo losowości o rozkładzie jednostajnym, gdy występuje tylko jeden scenariusz 100000000000 pod rząd zamiast potencjalnie 1000000000 możliwych.
Nawet liczyć tego nie trzeba, bo wiadomo, że raczej nikłe - właśnie dla założenia, że wszystkie zdarzenia mają jednakowe prawdopodobieństwo wystąpienia i wystąpienie kolejnego jest niezależne od wystąpienia poprzedniego.
Tego nawet nie rozumiesz?

Cytat:

Irbisol napisał:

Wracając do tematu - jakoś to prawdopodobieństwo ludzie liczą i się sprawdza, mimo że wg ciebie takie sprawdzanie przy braku zależności od przeszłości jest praktycznie niemożliwe.

Bo do tej pory przyszłość wyglądała jak przeszłość - i nie mówię, ze jest to "niemożliwe".

Mówisz, że nie da się oszacować prawdopodobieństwa, a rzeczywistość pokazuje, że się da - patrz przykład wyżej.
Więc znowu mamy u ciebie rzeczywistość vs twoja ideologia, gdzie rzeczywistości nie dajesz szans.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 17:12, 04 Sty 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

Proste 2 pytania:
1. Czy ubezpieczający wierzy w to, że rozwali samochód?
2. Czy ubezpieczający wierzy w to, że nie rozwali samochodu?

1. Raczej nie
2. Raczej nie

Czyli możliwe jest, że nie wierzy ani w X, ani w ~X.
Cnd.

Znowu spierniczasz po kątach, zmieniając temat.
Faktem jest, że może nie wierzyć zarówno w X jak i w ~X.

W pewnych sytuacjach nie może.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Tymczasem inni jakoś prawdopodobieństwo szacują i okazuje się, że prawdopodobieństwo iż szacują źle, ale po prostu szczęśliwie trafili, wynosi np. 0.00000000000000000000001%

Jak to obliczyłeś? Odpowiem ci. Na podstawie doświadczeń losowych z przeszłości , czyli po prostu zastosowałeś zależność przeszłość - przyszłość

Ty lepiej już nic nie podpowiadaj. To jest obliczone przy założeniu, że zależności przeszłość-przyszłość NIE MA.

To pokaż mi to obliczenie.

Poszukaj sobie, jakie jest prawdopodobieństwo losowości o rozkładzie jednostajnym, gdy występuje tylko jeden scenariusz 100000000000 pod rząd zamiast potencjalnie 1000000000 możliwych.

Nie będę nic szukał, tylko proszę, żebyś jasno i klarownie to tu pokazał - pokaż swoje obliczenia.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Wracając do tematu - jakoś to prawdopodobieństwo ludzie liczą i się sprawdza, mimo że wg ciebie takie sprawdzanie przy braku zależności od przeszłości jest praktycznie niemożliwe.

Bo do tej pory przyszłość wyglądała jak przeszłość - i nie mówię, ze jest to "niemożliwe".

Więc wyżej wyjaśnij, jak to liczysz. Ja nie będę tego robił za ciebie

Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Czw 17:12, 04 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 24, 25, 26 ... 36, 37, 38 Następny
Strona 25 z 38

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin