Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara ateistów, indukcja i prawdopodobieństwo
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 26, 27, 28, 29  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:31, 24 Sty 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Nie przyjmuję ani jednego, ani drugiego.
Tak samo jak z deszczem - nie przyjmuję ani że będzie padać, ani że nie będzie padać.
Tak samo z ubezpieczeniem - nie przyjmuję ani że ukradną samochód, ani że nie ukradną.

(...)
Musisz się do któregoś z nich skłaniać, chociażby uważając, że jest realnie możliwe, czyli musisz założyć, że będzie podobnie jak w przeszłości.

Uważanie, że oba scenariusze są możliwe, to właśnie nieskłanianie się do żadnego z nich. Uznanie któregokolwiek za niemożliwy byłoby skłanianiem się do drugiego.


No właśnie nie - możliwe jest też, że jutro zwariujesz albo porwą cię bandyci. Ale tu nie chodzi o taką czysto logiczną możliwość, tylko o coś więcej - o traktowanie tego jako najbardziej realną rzecz. A tu już bez indukcji się nie obejdzie.

Irbisol napisał:

Cytat:
Obliczyłem co trzeba, doszedłem do wniosków, które opisywałem wielokrotnie, między innymi w ostatnim poście. Z niczego się nie wycofuję. Ale mantra ateistyczna trwa dalej.

Zatem nie wycofujesz się ze stwierdzenia, że prawdopodobieństwo nie ma prawa działać - co implikuje, że przyszłość nie ma prawa być podobna do przeszłości?
W sumie niepotrzebnie pytam.
Przecież napisałeś wprost, że niemożliwe logicznie jest, by prawdopodobieństwo działało.

Zatem, fanatyku, rzeczywistość zaprzecza twoim urojeniom. A ty i tak się z nich nie wycofujesz.
CND.


Masz ewidentne problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Dokładnie wyjaśniłem, pod jakim obostrzeniem prawdopodobieństwo będzie działać. I tak właśnie działa. Jeśli nie rozumiesz tego, co 2 posty temu łopatologicznie wytłumaczyłem, to koniec dyskusji na temat prawdopodobieństwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6932
Przeczytał: 33 tematy


PostWysłany: Śro 15:03, 24 Sty 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Nie przyjmuję ani jednego, ani drugiego.
Tak samo jak z deszczem - nie przyjmuję ani że będzie padać, ani że nie będzie padać.
Tak samo z ubezpieczeniem - nie przyjmuję ani że ukradną samochód, ani że nie ukradną.

(...)
Musisz się do któregoś z nich skłaniać, chociażby uważając, że jest realnie możliwe, czyli musisz założyć, że będzie podobnie jak w przeszłości.

Uważanie, że oba scenariusze są możliwe, to właśnie nieskłanianie się do żadnego z nich. Uznanie któregokolwiek za niemożliwy byłoby skłanianiem się do drugiego.


No właśnie nie - możliwe jest też, że jutro zwariujesz albo porwą cię bandyci.

A jaki to ma związek z tym, że jutro będzie padał deszcz albo nie? Skłaniam się przez to do padania lub niepadania deszczu?

Cytat:
Cytat:
Zatem, fanatyku, rzeczywistość zaprzecza twoim urojeniom. A ty i tak się z nich nie wycofujesz.
CND.


Masz ewidentne problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Dokładnie wyjaśniłem, pod jakim obostrzeniem prawdopodobieństwo będzie działać.

Pod obostrzeniem, które wg ciebie jest nielogiczne.
Przy twoim "logicznym podejściu" prawdopodobieństwo nie ma prawa działać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:35, 25 Sty 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Nie przyjmuję ani jednego, ani drugiego.
Tak samo jak z deszczem - nie przyjmuję ani że będzie padać, ani że nie będzie padać.
Tak samo z ubezpieczeniem - nie przyjmuję ani że ukradną samochód, ani że nie ukradną.

(...)
Musisz się do któregoś z nich skłaniać, chociażby uważając, że jest realnie możliwe, czyli musisz założyć, że będzie podobnie jak w przeszłości.

Uważanie, że oba scenariusze są możliwe, to właśnie nieskłanianie się do żadnego z nich. Uznanie któregokolwiek za niemożliwy byłoby skłanianiem się do drugiego.


No właśnie nie - możliwe jest też, że jutro zwariujesz albo porwą cię bandyci.

A jaki to ma związek z tym, że jutro będzie padał deszcz albo nie? Skłaniam się przez to do padania lub niepadania deszczu?


Jeśli bierzesz parasol, to skłaniasz się do tego, że jutro może spaść deszcz (bo na przykład jest lato i wnioskujesz przez indukcję, że jutro nie będzie zimy).

Irbisol napisał:

Cytat:
Cytat:
Zatem, fanatyku, rzeczywistość zaprzecza twoim urojeniom. A ty i tak się z nich nie wycofujesz.
CND.


Masz ewidentne problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Dokładnie wyjaśniłem, pod jakim obostrzeniem prawdopodobieństwo będzie działać.

Pod obostrzeniem, które wg ciebie jest nielogiczne.
Przy twoim "logicznym podejściu" prawdopodobieństwo nie ma prawa działać.


Nielogiczne jest uznanie, że przyszłość będzie jak przeszłość, bo do tej pory tak było. Natomiast jeśli będzie (może będzie, może nie będzie), to wtedy obliczenia działają. Obostrzenie właśnie sprawia, że nie ma nielogiczności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6932
Przeczytał: 33 tematy


PostWysłany: Pią 15:06, 26 Sty 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Nie przyjmuję ani jednego, ani drugiego.
Tak samo jak z deszczem - nie przyjmuję ani że będzie padać, ani że nie będzie padać.
Tak samo z ubezpieczeniem - nie przyjmuję ani że ukradną samochód, ani że nie ukradną.

(...)
możliwe jest też, że jutro zwariujesz albo porwą cię bandyci.

A jaki to ma związek z tym, że jutro będzie padał deszcz albo nie? Skłaniam się przez to do padania lub niepadania deszczu?


Jeśli bierzesz parasol, to skłaniasz się do tego, że jutro może spaść deszcz (bo na przykład jest lato i wnioskujesz przez indukcję, że jutro nie będzie zimy).

Teraz pytam, jaki związek z moim skłanianiem się lub nie do padania deszczu ma fakt, że możliwością, że jutro zwariuję lub porwą mnie bandyci?
To raz.
Dwa: Nie skłaniam się do tego, że jutro będzie padał deszcz, mimo że biorę ze sobą parasolkę.
Tak samo nie skłaniam się do tego, że mi ukradną samochód, mimo że ubezpieczam go od kradzieży (parasolka to też rodzaj ubezpieczenia).
Tak samo nie skłaniam sie do tego, że będę miał wypadek, mimo że dokupuję dodatkowe poduszki powietrzne do wyposażenia samochodu.

Coś oprócz mantrowania przeciwko rzeczywistości ci pozostało?

Cytat:
Nielogiczne jest uznanie, że przyszłość będzie jak przeszłość, bo do tej pory tak było.
Natomiast jeśli będzie (może będzie, może nie będzie), to wtedy obliczenia działają. Obostrzenie właśnie sprawia, że nie ma nielogiczności.


Cytat:
Jeśli odrzucisz indukcję, to każdy możliwy scenariusz będzie miał takie samo prawdopodobieństwo. Czyli albo 0, albo po prostu prawdopodobieństwa nie oszacujemy.
A tu się okazuje, że odrzucamy indukcję a mimo to prawdopodobieństwo działa i nie wynosi 0.
Bo chyba nie twierdzisz, że rzeczywistość stosuje indukcję?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:09, 27 Sty 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Nie przyjmuję ani jednego, ani drugiego.
Tak samo jak z deszczem - nie przyjmuję ani że będzie padać, ani że nie będzie padać.
Tak samo z ubezpieczeniem - nie przyjmuję ani że ukradną samochód, ani że nie ukradną.

(...)
możliwe jest też, że jutro zwariujesz albo porwą cię bandyci.

A jaki to ma związek z tym, że jutro będzie padał deszcz albo nie? Skłaniam się przez to do padania lub niepadania deszczu?


Jeśli bierzesz parasol, to skłaniasz się do tego, że jutro może spaść deszcz (bo na przykład jest lato i wnioskujesz przez indukcję, że jutro nie będzie zimy).

Teraz pytam, jaki związek z moim skłanianiem się lub nie do padania deszczu ma fakt, że możliwością, że jutro zwariuję lub porwą mnie bandyci?
To raz.
Dwa: Nie skłaniam się do tego, że jutro będzie padał deszcz, mimo że biorę ze sobą parasolkę.
Tak samo nie skłaniam się do tego, że mi ukradną samochód, mimo że ubezpieczam go od kradzieży (parasolka to też rodzaj ubezpieczenia).
Tak samo nie skłaniam sie do tego, że będę miał wypadek, mimo że dokupuję dodatkowe poduszki powietrzne do wyposażenia samochodu.


Skłaniasz się do tego, że jest to realnie możliwy scenariusz, a nie czysto abstrakcyjny jak ze zwariowaniem. Nie ostrzegasz codziennie rodziny, że jutro możesz ich zabić siekierą, bo oszalejesz, a samochód ubezpieczasz. Te "możliwości" są różne, a w przypadku deszczu, ubezpieczenia czy poduszek powietrznych myślisz, że są to realne sytuacje.

Irbisol napisał:

Cytat:
Nielogiczne jest uznanie, że przyszłość będzie jak przeszłość, bo do tej pory tak było.
Natomiast jeśli będzie (może będzie, może nie będzie), to wtedy obliczenia działają. Obostrzenie właśnie sprawia, że nie ma nielogiczności.


Cytat:
Jeśli odrzucisz indukcję, to każdy możliwy scenariusz będzie miał takie samo prawdopodobieństwo. Czyli albo 0, albo po prostu prawdopodobieństwa nie oszacujemy.
A tu się okazuje, że odrzucamy indukcję a mimo to prawdopodobieństwo działa i nie wynosi 0.
Bo chyba nie twierdzisz, że rzeczywistość stosuje indukcję?


W cytowanych słowach chodziło o odrzucenie indukcji w obliczeniach. A ja przy obostrzeniu liczę z indukcją, ale dodaję, że to może jedynie być prawdziwe, jeśli przyszłość będzie jak przeszłość. Takie drobne niuanse i już się gubisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6932
Przeczytał: 33 tematy


PostWysłany: Nie 16:58, 28 Sty 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Tak samo nie skłaniam się do tego, że mi ukradną samochód, mimo że ubezpieczam go od kradzieży (parasolka to też rodzaj ubezpieczenia).
Tak samo nie skłaniam sie do tego, że będę miał wypadek, mimo że dokupuję dodatkowe poduszki powietrzne do wyposażenia samochodu.


Skłaniasz się do tego, że jest to realnie możliwy scenariusz, a nie czysto abstrakcyjny jak ze zwariowaniem.

Znowu mieszasz tematy.
Teraz jest mowa o tym, że X = jutro będzie padał deszcz.
Albo X = ukradną mi samochód.

Jak wyjaśnisz fakt, że ubezpieczam samochód od kradzieży i nie skłaniam się ani do tego, że go ukradną, ani do tego, że go nie ukradną?
Bo wg ciebie to niemożliwe.

Na przykładzie tego X (ukradną mi samochód) pokaż swoje rozumowanie.
I przestań uciekać w tematy poboczne.

Cytat:
W cytowanych słowach chodziło o odrzucenie indukcji w obliczeniach. A ja przy obostrzeniu liczę z indukcją, ale dodaję, że to może jedynie być prawdziwe, jeśli przyszłość będzie jak przeszłość. Takie drobne niuanse i już się gubisz.

Skoro liczysz z indukcją, to - wg twoich własnych słów - liczysz NIELOGICZNIE.
I te obliczenia się sprawdzają, więc wg ciebie rzeczywistość jest nielogiczna.
Takie drobne niuanse i już się gubisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:24, 29 Sty 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Tak samo nie skłaniam się do tego, że mi ukradną samochód, mimo że ubezpieczam go od kradzieży (parasolka to też rodzaj ubezpieczenia).
Tak samo nie skłaniam sie do tego, że będę miał wypadek, mimo że dokupuję dodatkowe poduszki powietrzne do wyposażenia samochodu.


Skłaniasz się do tego, że jest to realnie możliwy scenariusz, a nie czysto abstrakcyjny jak ze zwariowaniem.

Znowu mieszasz tematy.
Teraz jest mowa o tym, że X = jutro będzie padał deszcz.
Albo X = ukradną mi samochód.

Jak wyjaśnisz fakt, że ubezpieczam samochód od kradzieży i nie skłaniam się ani do tego, że go ukradną, ani do tego, że go nie ukradną?
Bo wg ciebie to niemożliwe.

Na przykładzie tego X (ukradną mi samochód) pokaż swoje rozumowanie.
I przestań uciekać w tematy poboczne.


Bo nie musisz się opowiadać w 100 % za danym scenariuszem. Wystarczy, że przychylasz się do niego, uważając go za realnie możliwy.

Irbisol napisał:

Cytat:
W cytowanych słowach chodziło o odrzucenie indukcji w obliczeniach. A ja przy obostrzeniu liczę z indukcją, ale dodaję, że to może jedynie być prawdziwe, jeśli przyszłość będzie jak przeszłość. Takie drobne niuanse i już się gubisz.

Skoro liczysz z indukcją, to - wg twoich własnych słów - liczysz NIELOGICZNIE.
I te obliczenia się sprawdzają, więc wg ciebie rzeczywistość jest nielogiczna.
Takie drobne niuanse i już się gubisz.


Nielogicznie to by było, gdybym mówił, że moje obliczenia będą prawdziwe (jak ty zakładasz). A ja zakładam, że przy pewnym założeniu będą prawdziwe (a wcale nie wiem, czy będą).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6932
Przeczytał: 33 tematy


PostWysłany: Wto 15:24, 30 Sty 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Jak wyjaśnisz fakt, że ubezpieczam samochód od kradzieży i nie skłaniam się ani do tego, że go ukradną, ani do tego, że go nie ukradną?
Bo wg ciebie to niemożliwe.

Na przykładzie tego X (ukradną mi samochód) pokaż swoje rozumowanie.
I przestań uciekać w tematy poboczne.


Bo nie musisz się opowiadać w 100 % za danym scenariuszem. Wystarczy, że przychylasz się do niego, uważając go za realnie możliwy.

Oba są realnie możliwe.
Ale na pytanie, czy wierzę, że mi ukradną samochód, prawidłowa odpowiedź brzmi "nie ma u mnie takiej wiary".
Na pytanie, czy wierzę, że mi NIE ukradną samochodu, prawidłowa odpowiedź również brzmi "nie ma u mnie takiej wiary".
Zatem nie ma u mnie wiary ani w jeden, ani w drugi scenariusz.
Co jest sprzeczne z twoją idelogią - za to nie jest sprzeczne z rzeczywistością. Więc wiadomo, co wybierasz.

A ty byś odpowiedział, że wierzysz w to, że ci ukradną, czy że wierzysz w to, że ci nie ukradną?

Cytat:
Nielogicznie to by było, gdybym mówił, że moje obliczenia będą prawdziwe (jak ty zakładasz). A ja zakładam, że przy pewnym założeniu będą prawdziwe (a wcale nie wiem, czy będą).

Mówiłeś, że twoje obliczenia będą prawdziwe, gdy odrzucisz nielogiczne założenie. Czyli gdy założysz, że rzeczywistość jest logiczna - wtedy twoje obliczenia muszą być prawdziwe.
Chyba pozostaje ci zatem kwestionować logiczność rzeczywistości, bo przecież fanatyk do błędu nigdy się nie przyznaje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:42, 01 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Jak wyjaśnisz fakt, że ubezpieczam samochód od kradzieży i nie skłaniam się ani do tego, że go ukradną, ani do tego, że go nie ukradną?
Bo wg ciebie to niemożliwe.

Na przykładzie tego X (ukradną mi samochód) pokaż swoje rozumowanie.
I przestań uciekać w tematy poboczne.


Bo nie musisz się opowiadać w 100 % za danym scenariuszem. Wystarczy, że przychylasz się do niego, uważając go za realnie możliwy.

Oba są realnie możliwe.


Realnie możliwe jest, że ci ukradną samochód. Dlatego go ubezpieczasz.
Nierealnie możliwe jest, że jutro oszalejesz i zabijesz rodzinę, przejeżdżając ich samochodem. Dlatego go ubezpieczasz, a nie dzwonisz ostrzec rodzinę przed śmiercią.

Irbisol napisał:

Cytat:
Nielogicznie to by było, gdybym mówił, że moje obliczenia będą prawdziwe (jak ty zakładasz). A ja zakładam, że przy pewnym założeniu będą prawdziwe (a wcale nie wiem, czy będą).

Mówiłeś, że twoje obliczenia będą prawdziwe, gdy odrzucisz nielogiczne założenie. Czyli gdy założysz, że rzeczywistość jest logiczna - wtedy twoje obliczenia muszą być prawdziwe.
Chyba pozostaje ci zatem kwestionować logiczność rzeczywistości, bo przecież fanatyk do błędu nigdy się nie przyznaje.


I odrzuciłem nielogiczne założenie - przyszłość wynika z przeszłości. Moje zastrzeżenie nigdzie takiego założenia nie czyni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6932
Przeczytał: 33 tematy


PostWysłany: Czw 17:56, 01 Lut 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Jak wyjaśnisz fakt, że ubezpieczam samochód od kradzieży i nie skłaniam się ani do tego, że go ukradną, ani do tego, że go nie ukradną?
Bo wg ciebie to niemożliwe.

Na przykładzie tego X (ukradną mi samochód) pokaż swoje rozumowanie.
I przestań uciekać w tematy poboczne.

(...)
Realnie możliwe jest, że ci ukradną samochód. Dlatego go ubezpieczasz.
Nierealnie możliwe jest, że jutro oszalejesz i zabijesz rodzinę, przejeżdżając ich samochodem. Dlatego go ubezpieczasz, a nie dzwonisz ostrzec rodzinę przed śmiercią.

Znowu zmieniasz temat.
Nie ma u mnie wiary, że ukradną mi samochód i nie ma u mnie wiary, że mi nie ukradną samochodu.
Czyli można ani nie wierzyć w X ani nie wierzyć w ~X.
Taka jest rzeczywistość, czego ty - jako fanatyk - nie uznasz.

Cytat:
Irbisol napisał:

Mówiłeś, że twoje obliczenia będą prawdziwe, gdy odrzucisz nielogiczne założenie. Czyli gdy założysz, że rzeczywistość jest logiczna - wtedy twoje obliczenia muszą być prawdziwe.


I odrzuciłem nielogiczne założenie - przyszłość wynika z przeszłości. Moje zastrzeżenie nigdzie takiego założenia nie czyni.

O tym właśnie napisałem w pierwszym zdaniu wyżej.
W drugim zdaniu napisałem, że po twoim odrzuceniu nielogicznego założenia stwierdziłeś, że twoje obliczenia MUSZĄ być prawdziwe.
Jakoś się do tego nie odniosłeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:21, 08 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Jak wyjaśnisz fakt, że ubezpieczam samochód od kradzieży i nie skłaniam się ani do tego, że go ukradną, ani do tego, że go nie ukradną?
Bo wg ciebie to niemożliwe.

Na przykładzie tego X (ukradną mi samochód) pokaż swoje rozumowanie.
I przestań uciekać w tematy poboczne.

(...)
Realnie możliwe jest, że ci ukradną samochód. Dlatego go ubezpieczasz.
Nierealnie możliwe jest, że jutro oszalejesz i zabijesz rodzinę, przejeżdżając ich samochodem. Dlatego go ubezpieczasz, a nie dzwonisz ostrzec rodzinę przed śmiercią.

Znowu zmieniasz temat.
Nie ma u mnie wiary, że ukradną mi samochód i nie ma u mnie wiary, że mi nie ukradną samochodu.
Czyli można ani nie wierzyć w X ani nie wierzyć w ~X.
Taka jest rzeczywistość, czego ty - jako fanatyk - nie uznasz.


Ale pewne możliwości traktujesz jako bardziej realne od drugich. Uważasz za bardziej realne, że złodziej może ci ukraść auto niż że nagle dostaniesz od kosmitów super tarczę, która będzie chroniła go przed wszelkim nieszczęściem.

Zresztą cały czas omawiamy twoje nie do końca trafione analogie, a nie sytuację z rzeczywistością. Bo oprócz wyboru przy sytuacji z rzeczywistością skutki są tu i teraz - to, jak traktujesz ludzi. A w sytuacji z ubezpieczeniem skutki wyboru są odniesione do przyszłości. Bardziej odpowiednia analogia byłaby, gdybyś miał wybierać bez dowodów, czy w tym momencie kradną ci auto, czy nie. Brak wiary, że ci kradną auto oznaczałby wiarę, że nie kradną.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Mówiłeś, że twoje obliczenia będą prawdziwe, gdy odrzucisz nielogiczne założenie. Czyli gdy założysz, że rzeczywistość jest logiczna - wtedy twoje obliczenia muszą być prawdziwe.


I odrzuciłem nielogiczne założenie - przyszłość wynika z przeszłości. Moje zastrzeżenie nigdzie takiego założenia nie czyni.

O tym właśnie napisałem w pierwszym zdaniu wyżej.
W drugim zdaniu napisałem, że po twoim odrzuceniu nielogicznego założenia stwierdziłeś, że twoje obliczenia MUSZĄ być prawdziwe.
Jakoś się do tego nie odniosłeś.


Przecież ja cały czas mówiłem, że obliczenia prawdopodobieństwa są albo oparte na założeniu indukcji albo prowadzą do absurdów. Nie mówiłem, że po odrzuceniu indukcji moje obliczenia prawdopodobieństwa MUSZĄ być prawdziwe.


Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Czw 18:21, 08 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6932
Przeczytał: 33 tematy


PostWysłany: Pią 11:07, 09 Lut 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Nie ma u mnie wiary, że ukradną mi samochód i nie ma u mnie wiary, że mi nie ukradną samochodu.
Czyli można ani nie wierzyć w X ani nie wierzyć w ~X.
Taka jest rzeczywistość, czego ty - jako fanatyk - nie uznasz.


Ale pewne możliwości traktujesz jako bardziej realne od drugich.

Ale to NIE TEN TEMAT.
Tu dyskutujemy o tym, że możliwy jest brak wiary zarówno w X jak i w ~X.
Przedstawiłem ci rzeczywistą sytuację.

Cytat:
Bardziej odpowiednia analogia byłaby, gdybyś miał wybierać bez dowodów, czy w tym momencie kradną ci auto, czy nie. Brak wiary, że ci kradną auto oznaczałby wiarę, że nie kradną.

Nie - to byłby po prostu ślepy strzał spowodowany koniecznością wyboru. Po dokonaniu wyboru nadal bym twierdził, że nie ma u mnie wiary ani w scenariusz, który wybrałem, ani w przeciwny.

Cytat:
Przecież ja cały czas mówiłem, że obliczenia prawdopodobieństwa są albo oparte na założeniu indukcji albo prowadzą do absurdów. Nie mówiłem, że po odrzuceniu indukcji moje obliczenia prawdopodobieństwa MUSZĄ być prawdziwe.

Czyli wszystkie twoje obliczenia są gówniane.
To raz.
Dwa:
To obliczenie, które wg ciebie jest policzone nielogicznie, sprawdza się w rzeczywistości.
Więc rzeczywistość jest wg ciebie nielogiczna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:31, 09 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Nie ma u mnie wiary, że ukradną mi samochód i nie ma u mnie wiary, że mi nie ukradną samochodu.
Czyli można ani nie wierzyć w X ani nie wierzyć w ~X.
Taka jest rzeczywistość, czego ty - jako fanatyk - nie uznasz.


Ale pewne możliwości traktujesz jako bardziej realne od drugich.

Ale to NIE TEN TEMAT.
Tu dyskutujemy o tym, że możliwy jest brak wiary zarówno w X jak i w ~X.
Przedstawiłem ci rzeczywistą sytuację.


No to punkt niżej

Irbisol napisał:

Cytat:
Bardziej odpowiednia analogia byłaby, gdybyś miał wybierać bez dowodów, czy w tym momencie kradną ci auto, czy nie. Brak wiary, że ci kradną auto oznaczałby wiarę, że nie kradną.

Nie - to byłby po prostu ślepy strzał spowodowany koniecznością wyboru. Po dokonaniu wyboru nadal bym twierdził, że nie ma u mnie wiary ani w scenariusz, który wybrałem, ani w przeciwny.


Ale przyjąłbyś coś bez dowodu. A to jest najważniejsze.

Irbisol napisał:

Cytat:
Przecież ja cały czas mówiłem, że obliczenia prawdopodobieństwa są albo oparte na założeniu indukcji albo prowadzą do absurdów. Nie mówiłem, że po odrzuceniu indukcji moje obliczenia prawdopodobieństwa MUSZĄ być prawdziwe.

Czyli wszystkie twoje obliczenia są gówniane.
To raz.
Dwa:
To obliczenie, które wg ciebie jest policzone nielogicznie, sprawdza się w rzeczywistości.
Więc rzeczywistość jest wg ciebie nielogiczna.


Po pierwsze, moje obliczenia nie są gówniane (te z obostrzeniem), bo nie akceptują indukcji. Mówią, że jeśli założenie indukcji będzie prawdziwe, to się sprawdzą, jeśli nie będzie poprawne - to się nie sprawdzą.

Po drugie, to co jest policzone i zależy od indukcji sprawdza się, bo do tej pory przyszłość była podobna do przeszłości, na przykład nagle rzeczy nie zaczynały spadać do góry.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6932
Przeczytał: 33 tematy


PostWysłany: Nie 11:59, 11 Lut 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:

Cytat:
Bardziej odpowiednia analogia byłaby, gdybyś miał wybierać bez dowodów, czy w tym momencie kradną ci auto, czy nie. Brak wiary, że ci kradną auto oznaczałby wiarę, że nie kradną.

Nie - to byłby po prostu ślepy strzał spowodowany koniecznością wyboru. Po dokonaniu wyboru nadal bym twierdził, że nie ma u mnie wiary ani w scenariusz, który wybrałem, ani w przeciwny.


Ale przyjąłbyś coś bez dowodu. A to jest najważniejsze.

Nie przyjąłbym. Nadal bym twierdził, że brak u mnie wiary w słuszność danej decyzji.
Ubezpieczenie, od którego uciekasz, jest tu dobrym przykładem - jedynie "chwila" jest rozciągnięta na dłużej.
Ale można ubezpieczyć dodatkowo np. wypożyczane na kilka godzin auto.
I też ani się wierzy w to, że to ubezpieczenie się przyda, ani w to, że się nie przyda.
A jeżeli chcesz koniecznie krótką chwilę, to np. ruletka jest dobrym przykładem.
Obstawiający "13" nie wierzy ani w to, że obstawił dobrze ani w to, że obstawił źle. A obstawia konkretną chwilę.

Cytat:
Irbisol napisał:

Czyli wszystkie twoje obliczenia są gówniane.
To raz.
Dwa:
To obliczenie, które wg ciebie jest policzone nielogicznie, sprawdza się w rzeczywistości.
Więc rzeczywistość jest wg ciebie nielogiczna.


Po pierwsze, moje obliczenia nie są gówniane (te z obostrzeniem), bo nie akceptują indukcji. Mówią, że jeśli założenie indukcji będzie prawdziwe, to się sprawdzą, jeśli nie będzie poprawne - to się nie sprawdzą.

Zatem są gówniane, bo sprawdzają się tylko przy założeniu nielogiczności.

Cytat:
o drugie, to co jest policzone i zależy od indukcji sprawdza się, bo do tej pory przyszłość była podobna do przeszłości, na przykład nagle rzeczy nie zaczynały spadać do góry.

Więc nadal nie zaprzeczyłeś temu, że twoje obliczenia sprawdzają się przy założeniu nielogiczności rzeczywistości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9205
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 12:31, 14 Lut 2018    Temat postu: Re: Wiara ateistów, indukcja i prawdopodobieństwo

placus3 napisał:
Na początku każdej dyskusji przeciętny ateista mówi, że w nic nie wierzy.
Ja MYŚLAŁAM , ŻE JEŚLI W OGÓLE COŚ MÓWIĄ TO RACZEJ , ŻE NIE WIERZĄ W BOGA A NIE W NIĆ. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hikari33




Dołączył: 23 Lut 2012
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska

PostWysłany: Śro 13:01, 14 Lut 2018    Temat postu: Re: Wiara ateistów, indukcja i prawdopodobieństwo

Semele napisał:
placus3 napisał:
Na początku każdej dyskusji przeciętny ateista mówi, że w nic nie wierzy.
Ja MYŚLAŁAM , ŻE JEŚLI W OGÓLE COŚ MÓWIĄ TO RACZEJ , ŻE NIE WIERZĄ W BOGA A NIE W NIĆ. :)


:brawo: Słuszna uwaga Semele :szacunek:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:22, 14 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:

Cytat:
Bardziej odpowiednia analogia byłaby, gdybyś miał wybierać bez dowodów, czy w tym momencie kradną ci auto, czy nie. Brak wiary, że ci kradną auto oznaczałby wiarę, że nie kradną.

Nie - to byłby po prostu ślepy strzał spowodowany koniecznością wyboru. Po dokonaniu wyboru nadal bym twierdził, że nie ma u mnie wiary ani w scenariusz, który wybrałem, ani w przeciwny.


Ale przyjąłbyś coś bez dowodu. A to jest najważniejsze.

A jeżeli chcesz koniecznie krótką chwilę, to np. ruletka jest dobrym przykładem.
Obstawiający "13" nie wierzy ani w to, że obstawił dobrze ani w to, że obstawił źle. A obstawia konkretną chwilę.


Jakby nie wierzył w wygraną, to by nie obstawiał. I oczywiście chodzi o dużą wygraną i duże pieniądze, tak jak o dużą stawkę chodzi przy wierze w rzeczywistość.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Czyli wszystkie twoje obliczenia są gówniane.
To raz.
Dwa:
To obliczenie, które wg ciebie jest policzone nielogicznie, sprawdza się w rzeczywistości.
Więc rzeczywistość jest wg ciebie nielogiczna.


Po pierwsze, moje obliczenia nie są gówniane (te z obostrzeniem), bo nie akceptują indukcji. Mówią, że jeśli założenie indukcji będzie prawdziwe, to się sprawdzą, jeśli nie będzie poprawne - to się nie sprawdzą.

Zatem są gówniane, bo sprawdzają się tylko przy założeniu nielogiczności.


Założenie indukcji "przyszłość będzie jak przeszłość" to nie sama indukcja, która te założenie opiera na podstawie przeszłości. To rozumowanie indukcji jest nielogiczne i to rozumiem jako "indukcję".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6932
Przeczytał: 33 tematy


PostWysłany: Pią 10:48, 16 Lut 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
Jakby nie wierzył w wygraną, to by nie obstawiał.

Mylisz tu wiarę z nadzieją.
On ma nadzieję, że wygra. Ale zapytany, czy jest u niego wiara w sensie twierdzenia - zaprzeczy.
Ja sam grałem w coś podobnego i doskonale wiem, jak to działa.

Pomijając to, dostałeś przykład, gdzie nie ma wiary ani w X ani w ~X:
- zabieranie parasola
- ubezpieczenie samochodu od kradzieży

Cytat:
Założenie indukcji "przyszłość będzie jak przeszłość" to nie sama indukcja, która te założenie opiera na podstawie przeszłości. To rozumowanie indukcji jest nielogiczne i to rozumiem jako "indukcję".

Jakieś dziwne byty rozumowe opisujesz.
Uporządkujmy to:
A: Założenie indukcji "przyszłość będzie jak przeszłość"
B: Sama indukcja
C: Założenie oparte na podstawie przeszłości
D: Rozumowanie indukcji (które jest nielogiczne).

Opisz powyższe - być może niektóre z nich są tożsame, np. B i D.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:10, 16 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Jakby nie wierzył w wygraną, to by nie obstawiał.

Mylisz tu wiarę z nadzieją.
On ma nadzieję, że wygra. Ale zapytany, czy jest u niego wiara w sensie twierdzenia - zaprzeczy.
Ja sam grałem w coś podobnego i doskonale wiem, jak to działa.


Zastępowanie jednego słowa drugim nic nie zmienia. Przyjmujesz coś bez dowodu i tyle.

Irbisol napisał:
Cytat:
Założenie indukcji "przyszłość będzie jak przeszłość" to nie sama indukcja, która te założenie opiera na podstawie przeszłości. To rozumowanie indukcji jest nielogiczne i to rozumiem jako "indukcję".

Jakieś dziwne byty rozumowe opisujesz.
Uporządkujmy to:
A: Założenie indukcji "przyszłość będzie jak przeszłość"
B: Sama indukcja
C: Założenie oparte na podstawie przeszłości
D: Rozumowanie indukcji (które jest nielogiczne).

Opisz powyższe - być może niektóre z nich są tożsame, np. B i D.


Dobrze więc, uporządkujmy. Będzie to też pewna korekta, bo zdałem sobie sprawę, że termin "założenie" nie jest do końca właściwy. Indukcja bowiem tego nie zakłada, ale jest to wniosek z jej wnioskowania.

(1) Indukcja to rozumowanie, które wnioskuje o przyszłości na podstawie przeszłości
(2) Wniosek z tego wnioskowania brzmi "przyszłość będzie jak przeszłość".

"A" można więc opisać nie jako założenie, ale wniosek z rozumowania opartego na podstawie przeszłości - można tu połączyć "B" (indukcja, czyli rozumowanie), "C" (korzystanie z przeszłości, czyli rozumowanie) i "D" (rozumowanie indukcji, czyli indukcja).

Wracając do moich obliczeń:
(1) możemy liczyć prawdopodobieństwo podstawiając do zbioru Omega liczbę skończoną, ograniczając ją do wyników uważanych za "możliwe" na podstawie przeszłości, czyli stosując indukcję. Możemy też uważać, że te wyniki informują nas o przyszłości bezwarunkowo.
(2) możemy liczyć prawdopodobieństwo podstawiając do zbioru Omega liczbę nieskończoną, czyli nie ograniczając się do wyników uzyskanych metodą indukcyjną. Tu znów możemy uważać, że te wyniki informują nas bezwarunkowo o przyszłości.
(3) Jeśli liczymy prawdopodobieństwo sposobem (1), to używamy wadliwej indukcji. Rozumowanie to nie pozwala nam zatem oszacować przyszłości bezwarunkowo.
Jeśli liczymy prawdopodobieństwo sposobem (2), to dochodzimy do absurdalnych wyników, gdzie prawdopodobieństwo każdego zdarzenia wynosi 0. Rozumowanie to więc także nie pozwala nam oszacować przyszłości bezwarunkowo.

Jakie jest rozwiązanie: możemy przyjąć pewne założenie (warunek konieczny), przy którym wyniki otrzymane drogą indukcyjną będą nas w danej sytuacji informować o przyszłości.
Otóż, obliczenia indukcji sprawdzą się wtedy i tylko wtedy, gdy przyszłość będzie jak przeszłość. Natomiast nie wiemy, czy przyszłość będzie jak przeszłość. Obliczanie prawdopodobieństwa zależy zatem od tego warunku, którego spełnienie nie może być przez nas oszacowane i jedyne co nam pozostaje, to wiara bez dowodu, że ten warunek będzie spełniony.

I na koniec, czy możemy przy jakimś warunku uznać rozumowanie (2)? Wydaje się, że nie, bo nie wiadomo, jak można by zrewidować wynik 0, nie ograniczając się do opierania na przeszłości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6932
Przeczytał: 33 tematy


PostWysłany: Pon 11:08, 19 Lut 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Jakby nie wierzył w wygraną, to by nie obstawiał.

Mylisz tu wiarę z nadzieją.
On ma nadzieję, że wygra. Ale zapytany, czy jest u niego wiara w sensie twierdzenia - zaprzeczy.
Ja sam grałem w coś podobnego i doskonale wiem, jak to działa.


Zastępowanie jednego słowa drugim nic nie zmienia. Przyjmujesz coś bez dowodu i tyle.

Zastępowanie jednego słowa drugim zmienia to, że to drugie słowo znaczy zupełnie co innego. A w szczególności nie oznacza przyjmowania czegokolwiek bez dowodu.

Cytat:
(1) Indukcja to rozumowanie, które wnioskuje o przyszłości na podstawie przeszłości
(2) Wniosek z tego wnioskowania brzmi "przyszłość będzie jak przeszłość".

Bzdura.
Nie ma wniosku, że "przyszłość będzie jak przeszłość".

Cytat:
Wracając do moich obliczeń:
(1) możemy liczyć prawdopodobieństwo podstawiając do zbioru Omega liczbę skończoną, ograniczając ją do wyników uważanych za "możliwe" na podstawie przeszłości, czyli stosując indukcję. Możemy też uważać, że te wyniki informują nas o przyszłości bezwarunkowo.
(2) możemy liczyć prawdopodobieństwo podstawiając do zbioru Omega liczbę nieskończoną, czyli nie ograniczając się do wyników uzyskanych metodą indukcyjną. Tu znów możemy uważać, że te wyniki informują nas bezwarunkowo o przyszłości.
(3) Jeśli liczymy prawdopodobieństwo sposobem (1), to używamy wadliwej indukcji. Rozumowanie to nie pozwala nam zatem oszacować przyszłości bezwarunkowo.
Jeśli liczymy prawdopodobieństwo sposobem (2), to dochodzimy do absurdalnych wyników, gdzie prawdopodobieństwo każdego zdarzenia wynosi 0. Rozumowanie to więc także nie pozwala nam oszacować przyszłości bezwarunkowo.

A tymczasem te logicznie niepoprawne obliczenia (1) działają.
Czyli wg ciebie rzeczywistość jest nielogiczna.

Cytat:
Otóż, obliczenia indukcji sprawdzą się wtedy i tylko wtedy, gdy przyszłość będzie jak przeszłość.

Przy DOBRZE POLICZONYM prawdopodobieństwie sprawdzają się nie tylko wtedy.
Ale liczenie tego prawdopodobieństwa wykracza poza twoje możliwości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:59, 23 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Jakby nie wierzył w wygraną, to by nie obstawiał.

Mylisz tu wiarę z nadzieją.
On ma nadzieję, że wygra. Ale zapytany, czy jest u niego wiara w sensie twierdzenia - zaprzeczy.
Ja sam grałem w coś podobnego i doskonale wiem, jak to działa.


Zastępowanie jednego słowa drugim nic nie zmienia. Przyjmujesz coś bez dowodu i tyle.

Zastępowanie jednego słowa drugim zmienia to, że to drugie słowo znaczy zupełnie co innego. A w szczególności nie oznacza przyjmowania czegokolwiek bez dowodu.


Oznacza - w końcu nie ma dowodu, że nadzieja się spełni.

Irbisol napisał:

Cytat:
(1) Indukcja to rozumowanie, które wnioskuje o przyszłości na podstawie przeszłości
(2) Wniosek z tego wnioskowania brzmi "przyszłość będzie jak przeszłość".

Bzdura.
Nie ma wniosku, że "przyszłość będzie jak przeszłość".


Oczywiście że jest - weź klasyczny przykład ze wschodem Słońca.
Słońce do tej pory wschodziło i zachodziło, więc jutro też wzejdzie.

Irbisol napisał:

Cytat:
Wracając do moich obliczeń:
(1) możemy liczyć prawdopodobieństwo podstawiając do zbioru Omega liczbę skończoną, ograniczając ją do wyników uważanych za "możliwe" na podstawie przeszłości, czyli stosując indukcję. Możemy też uważać, że te wyniki informują nas o przyszłości bezwarunkowo.
(2) możemy liczyć prawdopodobieństwo podstawiając do zbioru Omega liczbę nieskończoną, czyli nie ograniczając się do wyników uzyskanych metodą indukcyjną. Tu znów możemy uważać, że te wyniki informują nas bezwarunkowo o przyszłości.
(3) Jeśli liczymy prawdopodobieństwo sposobem (1), to używamy wadliwej indukcji. Rozumowanie to nie pozwala nam zatem oszacować przyszłości bezwarunkowo.
Jeśli liczymy prawdopodobieństwo sposobem (2), to dochodzimy do absurdalnych wyników, gdzie prawdopodobieństwo każdego zdarzenia wynosi 0. Rozumowanie to więc także nie pozwala nam oszacować przyszłości bezwarunkowo.

A tymczasem te logicznie niepoprawne obliczenia (1) działają.
Czyli wg ciebie rzeczywistość jest nielogiczna.


Bo do tej pory warunek konieczny, żeby te obliczenia działały, był spełniony.

Irbisol napisał:

Cytat:
Otóż, obliczenia indukcji sprawdzą się wtedy i tylko wtedy, gdy przyszłość będzie jak przeszłość.

Przy DOBRZE POLICZONYM prawdopodobieństwie sprawdzają się nie tylko wtedy.
Ale liczenie tego prawdopodobieństwa wykracza poza twoje możliwości.


Niestety nie zaprezentowałeś tego DOBRZE POLICZONEGO prawdopodobieństwa do tej pory, a to, co zaprezentowałeś, zawsze opierało się na doświadczeniach losowych z przeszłości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6932
Przeczytał: 33 tematy


PostWysłany: Pon 12:52, 26 Lut 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Jakby nie wierzył w wygraną, to by nie obstawiał.

Mylisz tu wiarę z nadzieją.
On ma nadzieję, że wygra. Ale zapytany, czy jest u niego wiara w sensie twierdzenia - zaprzeczy.
Ja sam grałem w coś podobnego i doskonale wiem, jak to działa.

(...)
Oznacza - w końcu nie ma dowodu, że nadzieja się spełni.

Na tym polega istota nadziei - jest to CHĘĆ, a nie wiara. Nie wiadomo, czy chęci się spełnią. Wiara to twierdzenie, co się stanie albo jak jest.
Ubezpieczający ma nadzieję, że mu nie ukradną auta, ale je ubezpiecza - więc na pewno nie ma w nim WIARY, że mu nie ukradną (gdyby była - nie ubezpieczałby).
Podobnie z zakupem dodatkowych poduszek powietrznych - nadzieja zaprzecza tu wierze. Jest to zatem zupełnie inne pojęcie.

Cytat:
Irbisol napisał:
A tymczasem te logicznie niepoprawne obliczenia (1) działają.
Czyli wg ciebie rzeczywistość jest nielogiczna.


Bo do tej pory warunek konieczny, żeby te obliczenia działały, był spełniony.

Ale warunek konieczny jest wg ciebie nielogiczny, więc rzeczywistość jest wg ciebie nielogiczna.

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Otóż, obliczenia indukcji sprawdzą się wtedy i tylko wtedy, gdy przyszłość będzie jak przeszłość.

Przy DOBRZE POLICZONYM prawdopodobieństwie sprawdzają się nie tylko wtedy.
Ale liczenie tego prawdopodobieństwa wykracza poza twoje możliwości.


Niestety nie zaprezentowałeś tego DOBRZE POLICZONEGO prawdopodobieństwa do tej pory, a to, co zaprezentowałeś, zawsze opierało się na doświadczeniach losowych z przeszłości.

Zwyczajnie łżesz. Na przykładzie z kulami (gdy losowane były tylko kule jednego koloru) przedstawiłem prawdopodobieństwo, że jednak są jakieś kule innego koloru.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:04, 07 Mar 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Jakby nie wierzył w wygraną, to by nie obstawiał.

Mylisz tu wiarę z nadzieją.
On ma nadzieję, że wygra. Ale zapytany, czy jest u niego wiara w sensie twierdzenia - zaprzeczy.
Ja sam grałem w coś podobnego i doskonale wiem, jak to działa.

(...)
Oznacza - w końcu nie ma dowodu, że nadzieja się spełni.

Na tym polega istota nadziei - jest to CHĘĆ, a nie wiara. Nie wiadomo, czy chęci się spełnią. Wiara to twierdzenie, co się stanie albo jak jest.
Ubezpieczający ma nadzieję, że mu nie ukradną auta, ale je ubezpiecza - więc na pewno nie ma w nim WIARY, że mu nie ukradną (gdyby była - nie ubezpieczałby).
Podobnie z zakupem dodatkowych poduszek powietrznych - nadzieja zaprzecza tu wierze. Jest to zatem zupełnie inne pojęcie.


Nieprawda - kiedy człowiek traci nadzieję, to nie dlatego, że mu się przestaje czegoś chcieć. Nadzieja nierozłącznie łączy się z wiarą. Jeśli komuś ukradziono auto 20 razy i stracił nadzieję, że to ostatni raz, to wcale nie oznacza, że chce, aby mu ktoś znów ukradł auto.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
A tymczasem te logicznie niepoprawne obliczenia (1) działają.
Czyli wg ciebie rzeczywistość jest nielogiczna.


Bo do tej pory warunek konieczny, żeby te obliczenia działały, był spełniony.

Ale warunek konieczny jest wg ciebie nielogiczny, więc rzeczywistość jest wg ciebie nielogiczna.


To już zostało wytłumaczone 2 posty temu.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Otóż, obliczenia indukcji sprawdzą się wtedy i tylko wtedy, gdy przyszłość będzie jak przeszłość.

Przy DOBRZE POLICZONYM prawdopodobieństwie sprawdzają się nie tylko wtedy.
Ale liczenie tego prawdopodobieństwa wykracza poza twoje możliwości.


Niestety nie zaprezentowałeś tego DOBRZE POLICZONEGO prawdopodobieństwa do tej pory, a to, co zaprezentowałeś, zawsze opierało się na doświadczeniach losowych z przeszłości.

Zwyczajnie łżesz. Na przykładzie z kulami (gdy losowane były tylko kule jednego koloru) przedstawiłem prawdopodobieństwo, że jednak są jakieś kule innego koloru.


I znów zakładasz na przykład, że nagle ktoś kul nie dosypał, nie rozmnożyły się itd. Bo do tej pory z 2 kul samoistnie nie robiły się 4 albo nie miały one własności podziału.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6932
Przeczytał: 33 tematy


PostWysłany: Pon 16:42, 12 Mar 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
Nadzieja nierozłącznie łączy się z wiarą.

Czyli wg ciebie ktoś, kto ubezpiecza auto od kradzieży, ma nadzieję, że mu je ukradną oraz wierzy, że mu je ukradną?

Cytat:
I znów zakładasz na przykład, że nagle ktoś kul nie dosypał, nie rozmnożyły się itd.

To jest w ogóle warunek zadania.
Ale niech będzie.

Wg ciebie nielogiczne jest ZAKŁADANIE, że kule się samoistnie nie poprzemieniały.
Nielogiczne jest zakładanie, że prawa fizyki najprawdopodobniej będą takie same jutro.
Jest zatem logiczne zakładanie czegoś przeciwnego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:02, 15 Mar 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Nadzieja nierozłącznie łączy się z wiarą.

Czyli wg ciebie ktoś, kto ubezpiecza auto od kradzieży, ma nadzieję, że mu je ukradną oraz wierzy, że mu je ukradną?


Nie, ale jeśli komuś ukradziono auto 20 razy i stracił nadzieję, że to ostatni raz, to wcale nie oznacza, że chce, aby mu ktoś znów ukradł auto.

Irbisol napisał:

Cytat:
I znów zakładasz na przykład, że nagle ktoś kul nie dosypał, nie rozmnożyły się itd.

To jest w ogóle warunek zadania.
Ale niech będzie.

Wg ciebie nielogiczne jest ZAKŁADANIE, że kule się samoistnie nie poprzemieniały.
Nielogiczne jest zakładanie, że prawa fizyki najprawdopodobniej będą takie same jutro.
Jest zatem logiczne zakładanie czegoś przeciwnego?


Znów przeinaczania. Ten warunek zadania to nic innego jak założenie indukcyjne. I nielogiczne jest zakładanie, że ponieważ do tej pory kule się nie rozmnażały, to i się już nie rozmnożą w naszym obecnym doświadczeniu.
Możesz sobie założyć "kule nie zostały zmienione", ale te założenie i wyliczone w oparciu o to prawdopodobieństwo nie przewiduje przyszłości, jeśli kule zostały zmienione. Więc wyliczenia oparte są o podobieństwo przeszłości do przyszłości, czyli same w sobie nic nie dają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 26, 27, 28, 29  Następny
Strona 27 z 29

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin