|
ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22879
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Czw 12:01, 03 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
Dawkins nie rozumiał procesu ewolucji.
Mozliwe, że źle go przetlumaczono na język polski.
Jasne, że natura nie tworzy wizji.
Natura jest samą wizją.
Używał słowa bezrozumny w inny sposób.
Nie w sensie platońskim.
Ale i tak nie chcesz dyskutować więc nie wejdziemy na wyższy level.
Zdrówka po zbujowemu życzę..
Mechanizm doboru naturalnego polega na wewnątrzpopulacyjnym zróżnicowaniu rozrodczości i przeżywania osobników obdarzonych dziedziczną zmiennością cech determinujących ich stopień dopasowania do środowiska.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 16:45, 03 Sie 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 13:16, 03 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
Semele napisał: | Dawkins nie rozumiał procesu ewolucji.
|
Dawkins, profesor biologii, najbardziej znany popularyzator teorii ewolucji na świecie, "nie zrozumiał" teorii ewolucji. Ty "zrozumiałaś". Gadka z tobą jest równie efektowna jak gadka ze ścianą. Nawet ona więcej od ciebie rozumie. Szkoda na ciebie czasu
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6001
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 13:51, 03 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
fedor napisał: | szaryobywatel napisał: |
"Na wiarę" w Twoim rozumieniu znaczy "po przyjęciu założeń". Twoje rozumienie słowa "wiara" jest głupie, bo aby nie popaść w sprzeczność, trzeba np. stwierdzić że matematyk wierzy w aksjomaty dwóch sprzecznych teorii którymi się zajmuje, albo fizyk wierzy w sprzeczne modele które bada, albo Ty wierzysz w to że jutro wzejdzie Słońce (bo Ty to tylko zakładasz, nie potrafiłbyś wyprowadzić tego jako wniosku z założeń przy swoim poziomie rozumowania i operowania logiką). Utożsamianie wiary z zakładaniem czegoś nie służy niczemu innemu jak tylko temu, żeby dowartościować swój światopogląd zbudowany na wierze w cudownego Boga, cudownego czyli wątpliwego, w którego się gorąco wierzy. Jako ateista nie mam żadnych podstaw do niczego, bo to nie ateizm daje jakieś podstawy do czegoś. Podstawy dają założenia które się przyjmuje, a nie brak założenia o istnieniu boga/bogów (ateizm). Np. Twoja wiara daje bardzo słabe podstawy do założenia regularności w świecie, a jest jedyną podstawą na którą Cię intelektualnie stać. Zakładasz że istnieje niedefiniowalny zbyt dobrze i sprzeczny wewnętrznie Bóg chrześcijański, który stworzył świat regularnym... thats it, to jest Twoja podstawa. Dużo lepszą podstawą są dobrze definiowalne prawa rządzące światem, rozwijalne ad infinitum, które z konieczności czynią świat regularnym. Twoją podstawą jest baśniowa i sprzeczna wewnętrznie postać w której istnienie gorąco wierzysz, a moją coś co we wszystkim się przejawia na każdym kroku, i co ludzie próbują zrozumieć od zarania dziejów. Jak myślisz, kto ma lepszą podstawę do założenia regularności świata? |
Ja. A ty jako ateista wierzysz w to, że jesteś darwinowskim wypierdkiem ślepego i nieukierunkowanego procesu, który nie daje ci podstawy do żadnej racjonalności i do żadnego z tych stwierdzeń jakie wygłaszasz. No bo niby jak. Równie nonsensowne byłoby stwierdzenie, że wiatr może malować jak Rembrandt. Tak więc z twojego ateizmu jak najbardziej wynikają dalekosiężne konsekwencje, które są takie, że nie masz żadnych podstaw do swej racjonalności, ani nawet do czynienia założeń, bo w darwinowskim materializmie ateistycznym żadne założenia nie są i tak możliwe. W tej sytuacji nie wiesz nawet tego czy jesteś darwinowskim wypierdkiem |
Sam w to nie wierzysz że Ty. Ewolucja wykształciła u ludzi rozum, Ciebie pominęła.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22879
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Czw 14:15, 03 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
fedor napisał: | Semele napisał: | Dawkins nie rozumiał procesu ewolucji.
|
Dawkins, profesor biologii, najbardziej znany popularyzator teorii ewolucji na świecie, "nie zrozumiał" teorii ewolucji. Ty "zrozumiałaś". Gadka z tobą jest równie efektowna jak gadka ze ścianą. Nawet ona więcej od ciebie rozumie. Szkoda na ciebie czasu |
Dla Ciebie wobec tego też.
Bywaj zdrów.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22879
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Czw 14:19, 03 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
szaryobywatel napisał: | fedor napisał: | szaryobywatel napisał: |
"Na wiarę" w Twoim rozumieniu znaczy "po przyjęciu założeń". Twoje ? |
|
Sam w to nie wierzysz że Ty. Ewolucja wykształciła u ludzi rozum, Ciebie pominęła. |
Nie tylko w kwestii rozumu
Nie dała mu też serducha....
Widać takie jednostki też są promowane "w walce o byt".
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 14:57, 03 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
szaryobywatel napisał: | fedor napisał: | szaryobywatel napisał: |
"Na wiarę" w Twoim rozumieniu znaczy "po przyjęciu założeń". Twoje rozumienie słowa "wiara" jest głupie, bo aby nie popaść w sprzeczność, trzeba np. stwierdzić że matematyk wierzy w aksjomaty dwóch sprzecznych teorii którymi się zajmuje, albo fizyk wierzy w sprzeczne modele które bada, albo Ty wierzysz w to że jutro wzejdzie Słońce (bo Ty to tylko zakładasz, nie potrafiłbyś wyprowadzić tego jako wniosku z założeń przy swoim poziomie rozumowania i operowania logiką). Utożsamianie wiary z zakładaniem czegoś nie służy niczemu innemu jak tylko temu, żeby dowartościować swój światopogląd zbudowany na wierze w cudownego Boga, cudownego czyli wątpliwego, w którego się gorąco wierzy. Jako ateista nie mam żadnych podstaw do niczego, bo to nie ateizm daje jakieś podstawy do czegoś. Podstawy dają założenia które się przyjmuje, a nie brak założenia o istnieniu boga/bogów (ateizm). Np. Twoja wiara daje bardzo słabe podstawy do założenia regularności w świecie, a jest jedyną podstawą na którą Cię intelektualnie stać. Zakładasz że istnieje niedefiniowalny zbyt dobrze i sprzeczny wewnętrznie Bóg chrześcijański, który stworzył świat regularnym... thats it, to jest Twoja podstawa. Dużo lepszą podstawą są dobrze definiowalne prawa rządzące światem, rozwijalne ad infinitum, które z konieczności czynią świat regularnym. Twoją podstawą jest baśniowa i sprzeczna wewnętrznie postać w której istnienie gorąco wierzysz, a moją coś co we wszystkim się przejawia na każdym kroku, i co ludzie próbują zrozumieć od zarania dziejów. Jak myślisz, kto ma lepszą podstawę do założenia regularności świata? |
Ja. A ty jako ateista wierzysz w to, że jesteś darwinowskim wypierdkiem ślepego i nieukierunkowanego procesu, który nie daje ci podstawy do żadnej racjonalności i do żadnego z tych stwierdzeń jakie wygłaszasz. No bo niby jak. Równie nonsensowne byłoby stwierdzenie, że wiatr może malować jak Rembrandt. Tak więc z twojego ateizmu jak najbardziej wynikają dalekosiężne konsekwencje, które są takie, że nie masz żadnych podstaw do swej racjonalności, ani nawet do czynienia założeń, bo w darwinowskim materializmie ateistycznym żadne założenia nie są i tak możliwe. W tej sytuacji nie wiesz nawet tego czy jesteś darwinowskim wypierdkiem |
Sam w to nie wierzysz że Ty. Ewolucja wykształciła u ludzi rozum, Ciebie pominęła. |
No i jak zwykle zwiałeś w personalne przekomarzanki, nim dyskusja się w ogóle zaczęła. Nie wierzyłem w to, że tak będzie, bo wiedziałem, że tak będzie
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 8:07, 04 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
fedor napisał: | Ano to, że w ten sposób umniejszasz prawdopodobieństwo tego | Przed chwilą pisałeś, że nie umniejszam. Ja zaś pisałem, że w ogóle nie zajmuję się czymś takim jak kalkulowanie „prawdopodobieństwa istnienia Boga”.
Cytat: | Interesuje mnie wyłącznie to co możesz w tej kwestii udowodnić. | Ale jakie tutaj „udowadnianie” jest potrzebne, skoro Biblia, którą uznajesz wprost utożsamia Boga, jakiego uznajesz z JHWH Sabaoth?
Cytat: | Aha, czyli już spierdalasz przed tematem jaki sam wywołałeś z lasu. | Ty pierwszy wyjechałeś z „darwninizmem”. Ja zaś próbuję po prostu przestrzegać regulaminu, według którego o takich rzeczach dyskutujemy w dziale „Genesis”. Jakoś dziwnie jednak w dziale „Genesis” Twoje wypowiedzi nie są już takie elokwentne i potrafisz ograniczać się do riposty „poplułeś się”.
Cytat: | Ciekawe skąd je weźmiesz skoro zachowane zabytki kananejskie nic o Jahwe nie mówią. No ale mimo to czekam nadal | Aha. Czyli chodzi o „kananejski”. Według mojej wiedzy Pięcioksiąg spisany był na terenie Kanaanu. No chyba że twierdzisz inaczej.
Cytat: | Co cię w żaden sposób nie ratuje bo jesteś w jeszcze większej czarnej dupie. | Twoja opinia, gdzie jestem mało mnie obchodzi. Generalnie ogromna większość ludzkości funkcjonuje (świadomie bądź nieświadomie) w oparciu o założenie poprawności indukcji. Bezzałożeniowa filozofia zaś jest uprawiana jako sztuka, ale nie ma tak dużego wpływu na codzienność.
Tak czy siak — teizm nie rozwiązuje problemu, o którym mówisz, a przynajmniej Ty nawet nie próbujesz wykazać, że rozwiązuje.
Cytat: | Już zaczynasz odjeżdżać na bezdroża swego zagubienia, co jest dla ciebie typowe. Nigdzie nie pisałem o "całym świecie" ale o twojej racjonalności. Jakbyś nie wiedział to nie jest ona "całym światem" | A może po prostu źle zrozumiałem Twoją wypowiedź? Przepraszam.
Cytat: | To lepiej ty się zapoznaj. Procesy darwinowskie są nieukierunkowane, ślepe, bezcelowe, a mutacje są losowe. | Mutacje i dryf genetyczny są nieukierunkowane. Natomiast dobór naturalny jest ukierunkowany. Dziwię się, że tak podstawowych założeń TE nie rozumiesz, choć wydaje Ci się, że dyskutujesz o TE od lat. Proszę jednak ponownie o przeniesienie się do działu „Genesis”.
Cytat: | Ja mam podstawy do przyjmowania racjonalnych założeń a ty nie. | Masz dokładnie takie same podstawy jak ja. No chyba, że wykażesz coś innego.
Cytat: | Gdzie rezydują założenia w materializmie ateistycznym, w którym istnieją tylko atomy, cząstki, fale, pola i puste przestrzenie między nimi? | A gdzie rezyduje Twój post na serwerze śfini, na którym istnieją tylko tranzystory, ścieżki i pola elektromagnetyczne?
Cytat: | Gdzie w takim świecie bierze się racjonalność lub jakiekolwiek qualia? | Twardego problemu świadomości też teizm nie rozwiązuje (a przynajmniej Ty nie próbujesz nawet wykkazać, że tak jest).
Cytat: | Od kiedy to atomy są racjonalne? | A od kiedy to atomy potrafią liczyć? A patrz — komputer zbudowany z atomów potrafi.
Cytat: | To nie jest odpowiedź na pytanie "skąd wiesz" i zamiast napisać skąd wiesz znowu tylko bezpodstawnie zadeklarowałeś, że wiesz. | Napisałem skąd wiem. Wiem stąd, że fedor bardzo chciałby to wykazać. fedor jest inteligentnym człowiekiem. Zatem, gdyby dało się to wykazać, to by wykazał. Jednak fedor wie, że nie umie wykazać, dlatego stosuje sztuczkę. Sztuczka ta polega na tym, że się powtarza zdanie „człowiek nie umie fruwać bez półtonowego odważnika u szyi”. To zdanie jest „technicznie” prawdziwe, ale zawiera mylącą sugestię, że z takim odważnikiem fruwać człowiek potrafi. Ale wykazywać poprawności tej sugestii już fedor nawet nie próbuje.
Cytat: | Poza zwianiem w błąd logiczny tu quoque teraz zwiałeś jeszcze w fałszywą analogię, która jest absurdalna. | Analogia jest, jak najbardziej, poprawna, a jej „absurdalność” to po prostu oczywista obserwacja jej błędności. Mamy pewne zdanie „¬p → ¬q”. Zdanie to jest prawdziwe. Ze zdania tego nie wynika logicznie „q → p”, ale zdanie takie w mowie potocznej takie wynikanie sugeruje. Ty powtarzasz to zdanie, nie próbując wykazać poprawności tego drugiego.
Cytat: | Tylko w teizmie jest możliwa racjonalność i inteligibilność bo może to pochodzić jedynie od racjonalnego Stwórcy lub wcale. | Gdyż? To jest założenie zupełnie z dupy. I to jest właśnie problem teizmu — tylko dokłada nieuzasadnionych założeń, które w niczym nie pomagają.
Cytat: | Ty nie masz żadnego źródła racjonalności w ateizmie i tym samym nie masz nawet podstaw żeby napisać to zdanie, na które w tym momencie odpowiadam | A jednak rozumiesz to zdanie i na nie odpowiadasz. Ciekawe, nie?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 15:42, 04 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
zefciu napisał: | fedor napisał: | Ano to, że w ten sposób umniejszasz prawdopodobieństwo tego | Przed chwilą pisałeś, że nie umniejszam. Ja zaś pisałem, że w ogóle nie zajmuję się czymś takim jak kalkulowanie „prawdopodobieństwa istnienia Boga”. |
Gdzie pisałem, że nie umniejszasz? "Dyskusja" z tobą jak zwykle polega głównie na prostowaniu twoich krętactw. To taka zasłona dymna w celu odciągania uwagi od miejsc, gdzie poległeś
Cytat: | Cytat: | Interesuje mnie wyłącznie to co możesz w tej kwestii udowodnić. | Ale jakie tutaj „udowadnianie” jest potrzebne, skoro Biblia, którą uznajesz wprost utożsamia Boga, jakiego uznajesz z JHWH Sabaoth? |
Znowu kręcisz. Pisałeś, że Jahwe to kananejski bóg wojny czy czegoś tam. Gdzie dowody na to twoje twierdzenie? Nadal nie masz
Cytat: | Cytat: | Aha, czyli już spierdalasz przed tematem jaki sam wywołałeś z lasu. | Ty pierwszy wyjechałeś z „darwninizmem”. Ja zaś próbuję po prostu przestrzegać regulaminu, według którego o takich rzeczach dyskutujemy w dziale „Genesis”. Jakoś dziwnie jednak w dziale „Genesis” Twoje wypowiedzi nie są już takie elokwentne i potrafisz ograniczać się do riposty „poplułeś się”. |
Znowu odwracasz kota ogonem. Wyskoczyłeś jako pierwszy z tekstem o "7 dniach" i teraz już wiejesz przed tym. Co ma z tym wspólnego "darwinizm". Tak więc jest tak jak pisałem: "dyskusja" z tobą polega głównie na prostowaniu twoich krętactw i wianiu od meritum. Jak to z trollem
Cytat: | Cytat: | Ciekawe skąd je weźmiesz skoro zachowane zabytki kananejskie nic o Jahwe nie mówią. No ale mimo to czekam nadal | Aha. Czyli chodzi o „kananejski”. Według mojej wiedzy Pięcioksiąg spisany był na terenie Kanaanu. No chyba że twierdzisz inaczej. |
A co to ma wspólnego z panteonem bogów kananejskich. Z tego, że piszemy po polsku wynika, że mamy być wyznawcami Światowida? Wszystko ci się pierdzieli do reszty
Cytat: | Cytat: | Co cię w żaden sposób nie ratuje bo jesteś w jeszcze większej czarnej dupie. | Twoja opinia, gdzie jestem mało mnie obchodzi. Generalnie ogromna większość ludzkości funkcjonuje (świadomie bądź nieświadomie) w oparciu o założenie poprawności indukcji. Bezzałożeniowa filozofia zaś jest uprawiana jako sztuka, ale nie ma tak dużego wpływu na codzienność. |
To jest tylko twoja opinia, która mało mnie obchodzi
Cytat: | Tak czy siak — teizm nie rozwiązuje problemu, o którym mówisz, a przynajmniej Ty nawet nie próbujesz wykazać, że rozwiązuje. |
Pokazałem już, że rozwiązuje, pisał też o tym Michał. W ogóle się do tego nie odniosłeś i jedynie to wyparłeś. Właśnie dlatego jesteś gimboateistą bo cierpisz na efekt wyparcia. Poza tym nie wiesz nawet tego co to jest "rozwiązanie" bo w ateizmie nie jest możliwa żadna "epistemologia" i żadne "rozwiązanie"
Cytat: | Cytat: | Już zaczynasz odjeżdżać na bezdroża swego zagubienia, co jest dla ciebie typowe. Nigdzie nie pisałem o "całym świecie" ale o twojej racjonalności. Jakbyś nie wiedział to nie jest ona "całym światem" | A może po prostu źle zrozumiałem Twoją wypowiedź? Przepraszam. |
Moja wypowiedź była zrozumiała nawet dla pięciolatka więc jeśli jej nie zrozumiałeś to fatalnie świadczy o twoim poziomie intelektualnym. Myślę, że raczej kręcisz
Cytat: | Cytat: | To lepiej ty się zapoznaj. Procesy darwinowskie są nieukierunkowane, ślepe, bezcelowe, a mutacje są losowe. | Mutacje i dryf genetyczny są nieukierunkowane. Natomiast dobór naturalny jest ukierunkowany. Dziwię się, że tak podstawowych założeń TE nie rozumiesz, choć wydaje Ci się, że dyskutujesz o TE od lat. Proszę jednak ponownie o przeniesienie się do działu „Genesis”. |
To ty nie rozumiesz podstaw. Dobór naturalny jest takim samym zhiorem przypadków i twierdzenie, że jest "ukierunkowany" jest błędem antropomorfizacji i nieudaną próbą racjonalizacji. Poza tym Plantinga wykazał, że dobór naturalny nie gwarantuje racjonalności naturaliście bo może utrwalać przetrwanie nawet pomimo fałszywych przekonań:
[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat: | Cytat: | Ja mam podstawy do przyjmowania racjonalnych założeń a ty nie. | Masz dokładnie takie same podstawy jak ja. No chyba, że wykażesz coś innego. |
Już wykazałem ale jak zwykle to wyciąłeś i wyparłeś. Zresztą jaki sens ma twoje pisanie o "wykazywaniu" skoro moim zarzutem jest to, że ateista nie może nic wykazać nawet sam przed sobą. Pokaż mi gdzie w ateistycznym świecie materialisty jest miejsce na jakieś "podstawy", jeśli w takim fizykalistycznym świecie istnieją tylko atomy, cząstki, pola, fale i pusta przestrzeń między nimi. Nic więcej. Wszystko inne fizykalistyczny materializm odcina brzytwą Ockhama. Tak więc wykazałem sprzeczność w twoim ateistycznym światopoglądzie ale jak zwykle to wyciąłeś i wyparłeś. To co teraz napisałem też wytniesz i ponownie będziesz udawał, że argumentacji nie było
Cytat: | Cytat: | Gdzie rezydują założenia w materializmie ateistycznym, w którym istnieją tylko atomy, cząstki, fale, pola i puste przestrzenie między nimi? | A gdzie rezyduje Twój post na serwerze śfini, na którym istnieją tylko tranzystory, ścieżki i pola elektromagnetyczne? |
Zwiałeś przed moim pytaniem przez przesunięcie problemu na inną półkę. Jako ateistyczny materialista i fizykalista (te dwa poglądy nieuchronnie wynikają z twojego ateizmu, no chyba, że jesteś amaterialistą, ale nie jesteś) powinieneś uznać, że mój post jest jedynie iluzją, tak samo jak twoja racjonalność, podstawy, założenia i kolory na twoim monitorze, które są qualiami nie mającymi prawa istnieć w twoim światopoglądzie. Tak więc zamiast odpowiedzieć na mój zarzut pogłębiłeś tylko problem i wpadłeś w kolejne tarapaty
Cytat: | Cytat: | Gdzie w takim świecie bierze się racjonalność lub jakiekolwiek qualia? | Twardego problemu świadomości też teizm nie rozwiązuje (a przynajmniej Ty nie próbujesz nawet wykkazać, że tak jest). |
Oczywiście, że rozwiązuje bo w teizmie ludzkie świadomości są naturalną pochodną świadomości Boga. Tak samo jest z zagadnieniem racjonalności. W twoim ateizmie świadomość jest nonsesnem i nie powinna istnieć, bo wedle ateizmu jesteś tylko sprowadzonym do behawioryzmu automatem genowym
Cytat: | Cytat: | Od kiedy to atomy są racjonalne? | A od kiedy to atomy potrafią liczyć? A patrz — komputer zbudowany z atomów potrafi. |
W którym atomie mieszka racjonalność i zdolność do liczenia? W twoim ateistycznym światopoglądzie są to już tylko iluzje i nie powinny istnieć. Dlatego kradniesz z mojego światopoglądu
Cytat: | Cytat: | To nie jest odpowiedź na pytanie "skąd wiesz" i zamiast napisać skąd wiesz znowu tylko bezpodstawnie zadeklarowałeś, że wiesz. | Napisałem skąd wiem. Wiem stąd, że fedor bardzo chciałby to wykazać. fedor jest inteligentnym człowiekiem. Zatem, gdyby dało się to wykazać, to by wykazał. Jednak fedor wie, że nie umie wykazać, dlatego stosuje sztuczkę. Sztuczka ta polega na tym, że się powtarza zdanie „człowiek nie umie fruwać bez półtonowego odważnika u szyi”. To zdanie jest „technicznie” prawdziwe, ale zawiera mylącą sugestię, że z takim odważnikiem fruwać człowiek potrafi. Ale wykazywać poprawności tej sugestii już fedor nawet nie próbuje. |
Uciekłeś znowu w tą samą fałszywą analogię. Wykazałem ale wyparłeś
Cytat: | Cytat: | Poza zwianiem w błąd logiczny tu quoque teraz zwiałeś jeszcze w fałszywą analogię, która jest absurdalna. | Analogia jest, jak najbardziej, poprawna, a jej „absurdalność” to po prostu oczywista obserwacja jej błędności. Mamy pewne zdanie „¬p → ¬q”. Zdanie to jest prawdziwe. Ze zdania tego nie wynika logicznie „q → p”, ale zdanie takie w mowie potocznej takie wynikanie sugeruje. Ty powtarzasz to zdanie, nie próbując wykazać poprawności tego drugiego. |
Tym razem poza fałszywą analogią zwiałeś jeszcze w abstrakcyjne ilustrowanie
Cytat: | Cytat: | Tylko w teizmie jest możliwa racjonalność i inteligibilność bo może to pochodzić jedynie od racjonalnego Stwórcy lub wcale. | Gdyż? To jest założenie zupełnie z dupy. I to jest właśnie problem teizmu — tylko dokłada nieuzasadnionych założeń, które w niczym nie pomagają. |
To nie jest założenie z dupy tylko argument odwołujący się do niemożliwości zajścia stanu przeciwnego. Nie jesteś w stanie wykazać, że racjonalność obiektu może pochodzić od czegoś innego niż jego stwórca, bo jedyne co masz poza tym do wyboru to irracjonalny chaos i bezcelowy przypadek. A to ci żadnej racjonalności nie gwarantuje nawet w sferze życzeniowej
Cytat: | Cytat: | Ty nie masz żadnego źródła racjonalności w ateizmie i tym samym nie masz nawet podstaw żeby napisać to zdanie, na które w tym momencie odpowiadam | A jednak rozumiesz to zdanie i na nie odpowiadasz. Ciekawe, nie? |
Nie wiesz tego bo w ateizmie nie masz podstaw aby to wiedzieć. W ateizmie wszystkie fenomeny, włącznie z twoją świadomością, musisz uznać za iluzje. A czemu tak jest to już wielokrotnie uzasadniłem i wyjaśniłem wyżej
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 14:11, 05 Sie 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6001
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 16:05, 04 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
Cytat: | To ty nie rozumiesz podstaw. Dobór naturalny jest takim samym zhiorem przypadków i twierdzenie, że jest "ukierunkowany" jest błędem antropomorfizacji i nieudaną próbą racjonalizacji. Poza tym Plantinga wykazał, że dobór naturalny nie gwarantuje racjonalności naturaliście bo może utrwalać przetrwanie nawet pomimo fałszywych przekonań:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
To jest "argument" dla idiotów, jak prawie wszystkie Twoje "argumenty". Nie trzeba biologiem by się domyślić co tu jest nie tak.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pią 16:06, 04 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 16:45, 04 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
szaryobywatel napisał: | Cytat: | To ty nie rozumiesz podstaw. Dobór naturalny jest takim samym zhiorem przypadków i twierdzenie, że jest "ukierunkowany" jest błędem antropomorfizacji i nieudaną próbą racjonalizacji. Poza tym Plantinga wykazał, że dobór naturalny nie gwarantuje racjonalności naturaliście bo może utrwalać przetrwanie nawet pomimo fałszywych przekonań:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
To jest "argument" dla idiotów, jak prawie wszystkie Twoje "argumenty". Nie trzeba biologiem by się domyślić co tu jest nie tak. |
Nie wytwarzasz nic poza pustosłowiem. Banjankri dobrze cię podsumował, że nie jesteś zdolny do dyskusji o czymkolwiek
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22879
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 16:48, 04 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
szaryobywatel napisał: | Cytat: | To ty nie rozumiesz podstaw. Dobór naturalny jest takim samym zhiorem przypadków i twierdzenie, że jest "ukierunkowany" jest błędem antropomorfizacji i nieudaną próbą racjonalizacji. Poza tym Plantinga wykazał, że dobór naturalny nie gwarantuje racjonalności naturaliście bo może utrwalać przetrwanie nawet pomimo fałszywych przekonań:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
To jest "argument" dla idiotów, jak prawie wszystkie Twoje "argumenty". Nie trzeba biologiem by się domyślić co tu jest nie tak. |
Myślę, ze dyskusję na temat ewolucjonizmu trzeba by zacząć od początku..
Podobnie dyskusje o indukcji
Nie można załatwiać problemu jakimiś wklejkami, ktorych głównym bohaterem jest Hume lub Plantinga.
[link widoczny dla zalogowanych]
W konsekwencji ewolucjoniści twierdzą, że dobór naturalny ma charakter twórczy (kreatywny) – dzięki temu mechanizmowi na Ziemi na przestrzeni lat pojawiają się nowe gatunki. Tezę tę można przedstawić bardziej dobitnie: dobór naturalny jest odpowiedzialny za całą różnorodność biologiczną występującą na naszej planecie. Czołowy zwolennik teorii inteligentnego projektu Michael J. Behe nie zgadza się z takim poglądem. W 2019 roku wydał książkę, w której argumentuje na rzecz tego, że losowe mutacje i dobór naturalny prowadzą głównie do niszczenia i degradacji genów8. Behe odmawia więc doborowi naturalnemu twórczej roli, jaką chcą w nim widzieć darwiniści, a darwinowska ewolucja powinna być według amerykańskiego biologa określona raczej dewolucją. Zatem kwestia mechanizmu ewolucji zdaje się być kluczowym problemem poruszanym w dyskusji ewolucjonistów z teoretykami inteligentnego projektu – a ściślej rzecz biorąc – twórczego charakteru doboru naturalnego w procesie powstawania nowych gatunków.
Oprócz zaproponowania podstawowego mechanizmu ewolucji, Darwin zaszczepił w naukowcach coś jeszcze. Ernst Mayr, ewolucjonista amerykański niemieckiego pochodzenia, twierdził, że dzięki Darwinowi w nauce dokonała się znacząca zmiana w sposobie postrzegania nauk przyrodniczych. Angielski przyrodnik ograniczył zakres możliwych wyjaśnień do przyczyn naturalistycznych:
[…] wszystkie zjawiska naturalne, które obserwował, były zgodne z prostym naukowym wyjaśnieniem, które nie odwoływało się do żadnych sił nadprzyrodzonych9.
Jeszcze dobitniej opisuje to inny ewolucjonista, Francisco J. Ayala:
Największym osiągnięciem Darwina było wykazanie, że złożoną organizację i funkcjonalne aspekty istot żywych można wyjaśnić jako skutek przyrodniczego procesu – doboru naturalnego – i nie trzeba przy tym postulować działania Stwórcy czy jakiegoś innego zewnętrznego czynnika10.
Powyższe wypowiedzi sugerują, że największy wpływ Darwina zaznaczył się w sposobie patrzenia na świat i uprawiania nauki. Angielski przyrodnik musiał uprzednio przyjąć pewne założenie z góry. Od tej pory nie było już konieczności, by ze zdumieniem stwierdzać, że świat wokół to efekt działania Stwórcy – od tego momentu naukowcy mogli (a raczej musieli, jeżeli chcieli uprawiać naukę) tłumaczyć powstanie Wszechświata i bioróżnorodności za pomocą niekierowanych procesów materialnych.
Warto przytoczyć tu jeszcze wnikliwszą analizę wkładu Darwina, której dokonuje filozof nauki Kazimierz Jodkowski, powołując się na koncepcję twardego jądra (hard core) opisaną przez Imre Lakatosa:
teoria doboru naturalnego ma w istocie „religijne” uzasadnienie, jest tylko sformułowaniem naturalizmu metodologicznego, i […] jako taka teoria doboru naturalnego jest empirycznie nieobalalna, jest jedyną naukową możliwością. Fakty mogą obalać niektóre twierdzenia neodarwinizmu, ale nie to podstawowe.
Teza naturalizmu metodologicznego ma sens przy pewnych mocnych założeniach ontologicznych – kiedy albo Boga nie ma, albo jeśli jest, to nie działa w bezpośredni sposób.
I to właśnie twierdzenie – Boga nie ma albo nie działa w przyrodzie – jest twardym jądrem ewolucjonizmu11.
I dalej konstatuje Jodkowski:
Ewolucjoniści są w stanie zmieniać wszystkie twierdzenia, tylko nie to, że Boga nie ma, albo jeśli istnieje, to że nie działa jako pierwszorzędna przyczyna12.
Jodkowski zauważa, że darwinizm nie jest zwykłą nauką empiryczną, ale teorią filozoficzną opierającą się na z góry przyjętym założeniu zakazującym wyjaśniania zjawisk naturalnych za pomocą przyczyn spoza świata materialnego. Naturalizm metodologiczny jest czymś, z czego uczeni nigdy nie zrezygnują. Co więcej, traktują go jako jedyne możliwe i słuszne rozumienie naukowości.
Moze faktycznie w dziale Genesis.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 17:03, 04 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
Semele napisał: |
W konsekwencji ewolucjoniści twierdzą, że dobór naturalny ma charakter twórczy (kreatywny) – dzięki temu mechanizmowi na Ziemi na przestrzeni lat pojawiają się nowe gatunki. Tezę tę można przedstawić bardziej dobitnie: dobór naturalny jest odpowiedzialny za całą różnorodność biologiczną występującą na naszej planecie. Czołowy zwolennik teorii inteligentnego projektu Michael J. Behe nie zgadza się z takim poglądem. W 2019 roku wydał książkę, w której argumentuje na rzecz tego, że losowe mutacje i dobór naturalny prowadzą głównie do niszczenia i degradacji genów8. Behe odmawia więc doborowi naturalnemu twórczej roli, jaką chcą w nim widzieć darwiniści, a darwinowska ewolucja powinna być według amerykańskiego biologa określona raczej dewolucją. Zatem kwestia mechanizmu ewolucji zdaje się być kluczowym problemem poruszanym w dyskusji ewolucjonistów z teoretykami inteligentnego projektu – a ściślej rzecz biorąc – twórczego charakteru doboru naturalnego w procesie powstawania nowych gatunków.
|
Behe ma rację. "Dobór naturalny" to tylko taka darwinowska sztuczka magiczna, która nie jest w stanie kompletnie nic wyjaśnić. Co najwyżej przystosowanie już najlepiej przystosowanego, ale nie powstanie najlepiej przystosowanego. Co ma przystosowanie się wspólnego z zagadnieniem pochodzenia skomplikowanej budowy organizmów, maszynerii biomolekularnej, narządów, które mogą działać wszystkie razem w pełni ukształtowane, albo wcale? Jaki sens jest twierdzić, że człowiek może egzystować z połową wyewoluowanego serca, wątroby, nerek? To może działać jednocześnie i w pełni ukształtowane, albo wcale. Jak "dobór naturalny" może wytworzyć takie funkcjonalne układy "stopniowo", gdzie wszystko musi być od razu w pełni ukształtowane i zsynchronizowane aby działać, albo w ogóle nie działa i organizm umiera? Gdzie jest zapis kopalny tych wszystkich w połowie wyewoluowanych potworków? Darwiniści znajdują nawet zapis kopalny wymarłych bakterii, a nie mogą znaleźć w zapisie kopalnym śladu tych wszystkich potworków? Nic dziwnego - one nigdy nie istniały. Darwinizm to fikcja. W eksplozji kambryjskiej pojawiły się od razu w pełni ukształtowane organizmy i wcześniej nie było żadnych "form pośrednich". Jak darwinista wytłumaczy "stopniowe wyewoluowanie" przepony, która pojawia się dopiero u ssaków? A gdzie byla wcześniej i jak niby "ewoluowała"? To nonsens. Jak darwinista wytłumaczy "stopniowe wyewoluowanie" kodu DNA przez "dobór naturalny", skoro dobór naturalny nie wpływa na DNA? DNA koduje białka przy pomocy odpowiedniej sekwencji aminokwasów. Nie może tu być żadnych "stopniowo eliminowanych" błędów przez "dobór naturalny", bo nie ma tu co "ewoluować". Źle zakodowane białko nie jest funkcjonalne i nie będzie działać. Albo będzie zakodowane od razu dobrze, albo nie zadziała. Nie ma tu miejsca na żadną "stopniową ewolucję". Martwe organizmy nie ewoluują. Darwiniści mają tylko ślepą wiarę , że to wszystko dokonało się przy pomocy jakiejś magicznej sztuczki, tylko nie wiadomo jakiej. Darwinizm to nonsens, który jest skazany na nieuchronny upadek, bo nie jest w stanie nic wyjaśnić. A wręcz przeciwnie, niemal wszystko co obserwujemy, a zwłaszcza odkrycia w biologii molekularnej ostatnich lat, darwinizm wręcz wprost obalają
Tu jest opis bakterii elektrycznych, które nie tylko żywią się prądem ale wręcz w sposób zaplanowany i intencjonalny budują funkcjonalne układy elektryczne:
[link widoczny dla zalogowanych]
Albo silnik bakteryjny, który nie tylko ma rotor, stator, łożyska, ale nawet sam się naprawia. W oparciu o projekt silnika bakteryjnego technolodzy opracowują własne silniki:
[link widoczny dla zalogowanych]
Darwinizm w ogóle nie jest w stanie tego wszystkiego wytłumaczyć swoimi bzdurami, że wszystko jest tylko wytworem ślepych, bezcelowych i nieukierunkowanych procesów. A to tylko przykłady z brzegu, nie jedyne
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 6:51, 05 Sie 2023, w całości zmieniany 7 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6001
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 18:37, 04 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
fedor napisał: | szaryobywatel napisał: | Cytat: | To ty nie rozumiesz podstaw. Dobór naturalny jest takim samym zhiorem przypadków i twierdzenie, że jest "ukierunkowany" jest błędem antropomorfizacji i nieudaną próbą racjonalizacji. Poza tym Plantinga wykazał, że dobór naturalny nie gwarantuje racjonalności naturaliście bo może utrwalać przetrwanie nawet pomimo fałszywych przekonań:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
To jest "argument" dla idiotów, jak prawie wszystkie Twoje "argumenty". Nie trzeba biologiem by się domyślić co tu jest nie tak. |
Nie wytwarzasz nic poza pustosłowiem. Banjankri dobrze cię podsumował, że nie jesteś zdolny do dyskusji o czymkolwiek |
To jest założenie że człowiek mógłby równie dobrze sobie radzić w prehistorii i przekazywać geny dalej, nie mając sprawnego umysłu... W tzw "argumencie Plantngi" jest podany taki przykład:
Prehistoryczny gość widzi tygrysa i ucieka, więc przeżywa by przekazać geny dalej. Wg tego argumentu, wcale nie musi uciekać bo postrzega tygrysa jako zagrożenie, "równie dobrze" może uciekać bo "myśli że startuje w wyścigu"... albo "myśli że to taka zabawa z tygrysem"... I tu pan Plantinga kwituje, że w takim razie wcale nie trzeba mieć sprawnego umysłu żeby przetrwać i przekazać geny dalej, pomijając zupełnie taką oczywistość, że taki prehistoryczny schizofrenik może i raz by uciekł przed tygrysem, ale zginął na miliony innych sposobów w krótkim czasie. Nazwanie tego "argumentem dla idiotów" to niedopowiedzenie. Nawiasem mówiąc, można przypuszczać że z tego samego powodu (i z wielu innych) psychopatia która cechuje się mn. deficytem lęku, nie jest dzisiaj normą, a rzadkością.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 18:44, 04 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
szaryobywatel napisał: | fedor napisał: | szaryobywatel napisał: | Cytat: | To ty nie rozumiesz podstaw. Dobór naturalny jest takim samym zhiorem przypadków i twierdzenie, że jest "ukierunkowany" jest błędem antropomorfizacji i nieudaną próbą racjonalizacji. Poza tym Plantinga wykazał, że dobór naturalny nie gwarantuje racjonalności naturaliście bo może utrwalać przetrwanie nawet pomimo fałszywych przekonań:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
To jest "argument" dla idiotów, jak prawie wszystkie Twoje "argumenty". Nie trzeba biologiem by się domyślić co tu jest nie tak. |
Nie wytwarzasz nic poza pustosłowiem. Banjankri dobrze cię podsumował, że nie jesteś zdolny do dyskusji o czymkolwiek |
To jest założenie że człowiek mógłby równie dobrze sobie radzić w prehistorii i przekazywać geny dalej, nie mając sprawnego umysłu... W tzw "argumencie Plantngi" jest podany taki przykład:
Prehistoryczny gość widzi tygrysa i ucieka, więc przeżywa by przekazać geny dalej. Wg tego argumentu, wcale nie musi uciekać bo postrzega tygrysa jako zagrożenie, "równie dobrze" może uciekać bo "myśli że startuje w wyścigu"... albo "myśli że to taka zabawa z tygrysem"... I tu pan Plantinga kwituje, że w takim razie wcale nie trzeba mieć sprawnego umysłu żeby przetrwać i przekazać geny dalej, pomijając zupełnie taką oczywistość, że taki prehistoryczny schizofrenik może i raz by uciekł przed tygrysem, ale zginął na miliony innych sposobów w krótkim czasie. Nazwanie tego "argumentem dla idiotów" to niedopowiedzenie. Nawiasem mówiąc, można przypuszczać że z tego samego powodu (i z wielu innych) psychopatia która cechuje się mn. deficytem lęku, nie jest dzisiaj normą, a rzadkością. |
Można mieć nieskończenie wiele błędnych przekomań, które uchronią przed zjedzeniem przez tygrysa. Można zresztą nie mieć żadnych poprawnych przekonań żeby przetrwać (dowodem na to jesteś chociażby ty) lub w ogóle nie mieć przekonań aby przetrwać, jak to ma miejsce w przypadku milionów organizmów. Fałsz może być równie skuteczny jak prawda w kwestii przetrwania, a nawet skuteczniejszy. Jeśli jesteś w Matrixie to wszystkie twoje przekonania są błędne i mimo to przetrwałeś. Plantinga ma rację. Nic nie obaliłeś w kwestii argumentacji Plantingi ale nie ma w tym nic dziwnego bo w ogóle nie byłbyś w stanie nic obalić. Nawet Jabola
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 18:49, 04 Sie 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22879
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 20:32, 04 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
Nie trzeba być mądrym aby przetrwać i przekazać swoje geny.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 21:33, 04 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
Darwinowska bujda na resorach o nazwie "dobór naturalny", która darwinistom zastąpiła Boga i tym samym stała się ich nowym bogiem:
Dobór naturalny jest powszechnie uznawanym mechanizmem ewolucji biologicznej. Bez niego teoria ewolucji nie ma racji bytu. Czy jednak pojęcie „dobór naturalny” rzeczywiście trafnie oddaje to, co obserwujemy w przyrodzie? Czy słowa „dobór” i „naturalny” opisują obserwowalne interakcje między organizmem a jego środowiskiem w sposób weryfikowalny?
Dobór naturalny – kontrowersyjna koncepcja
Amerykański biolog ewolucyjny Jerry Coyne, będący wiodącym autorytetem, przyznał:
Dobór naturalny zawsze był częścią teorii ewolucji najbardziej poddawaną krytyce. Wielu ludzi, którzy nie mają problemu z ewolucją, wzdryga się na myśl, że wszystko to jest napędzane przez bezmyślny i niekierowany naturalny proces… Dobór naturalny nie był powszechnie akceptowany przez biologów aż do około 1930 roku. Głównym problemem był i nadal jest brak dowodów… To właśnie ta trudność prowadzi Dawkinsa do spostrzeżenia, że dobór naturalny jest bardziej chwiejny niż inne założenia teorii ewolucji1.
Przeglądając dokumentację badawczą, można zauważyć brak zgodnej definicji doboru naturalnego. Darwin nazywał go mocą2, a inne autorytety ewolucyjne uważają, że jest to proces3, prawo, mechanizm lub koncepcja.
Niewłaściwie zdefiniowana istota doboru naturalnego prowadzi poważnych badaczy do fundamentalnych pytań, takich jak na przykład: Co konkretnie dobór naturalny robi w każdej chwili z organizmami? Jak dobór naturalny modyfikuje organizmy? Jeżeli dobór naturalny jest procesem, to czym różni się on od rozwijania zdolności właściwych organizmom?
Pytania te pozostają bez odpowiedzi.
Inteligencja przypisana, lecz nieistniejąca
Dla Karola Darwina dobór naturalny stał się zastępczym bogiem. Za jego pomocą mógł wyjaśnić, dlaczego wszystko, co żyje, wykazuje niezliczone cechy wyglądające, jakby zostały specjalnie wybrane do określonych celów przez kogoś inteligentnego. Wybór to dowód woli i inteligencji, dlatego słowo „dobór” jest niezwykle ważne dla darwinizmu – pozwala na przypisanie inteligencji niemyślącej przyrodzie.
Darwin przekonał tłumy do tego, że dobór odbywa się bez osoby, która dobiera. Z pewnością łatwiej było mu postrzegać środowiska zewnętrzne jako siłę oddziałującą na organizmy, gdyż w jego czasach naukowcy nie wiedzieli nic o DNA i działającej wewnątrz maszynerii komórkowej. Napisał:
Nazwałem tę zasadę, zgodnie z którą każda niewielka zmiana, jeśli jest użyteczna, jest zachowywana, terminem doboru naturalnego, aby zaznaczyć jej związek z mocą ludzkiego doboru. Widzieliśmy, że człowiek przez dobór z pewnością może osiągnąć wspaniałe rezultaty… Ale Dobór Naturalny, jak zobaczymy dalej, jest siłą nieustannie gotową do działania i nieskończenie przewyższającą słabe wysiłki człowieka…4.
A jednak dobór nie ma prawdziwego umysłu analogicznego do umysłu człowieka. Warunki środowiskowe nie są jakąś zewnętrzną siłą operacyjną i nie mogą zachowywać się jak hodowcy, sprzyjając jednemu organizmowi i nie oszczędzając innego. Odpowiedź zależna jest od organizmu, a nie od stresu środowiskowego. Darwin jednak przypisał doborowi naturalnemu boskie atrybuty:
Można powiedzieć, że dobór naturalny bada codziennie i co godzinę na całym świecie każdą, nawet najmniejszą wariację, odrzucając to, co złe, a zachowując i sumując wszystko, co dobre; działając bezgłośnie i niedostrzegalnie zawsze i wszędzie, gdzie nadarzy się okazja5.
Kto „dobiera”?
Dr Greg Graffin, profesor na Uniwersytecie Kalifornijskim w Los Angeles, jakiś czas temu uskarżał się:
Kruczek polega na tym: jak mówić o doborze naturalnym bez sugerowania nieugiętości prawa? Posługujemy się nim jak niemal aktywnym uczestnikiem, niemal jak bogiem. W rzeczywistości w wielu pismach ewolucyjnych można by zastąpić „dobór naturalny” słowem „bóg” i można by pomyśleć, że słucha się teologa. To ustalona procedura, o której wiemy, że nie istnieje, ale i tak jej nauczamy: mutacja genetyczna i jakaś aktywna siła wybierają najkorzystniejszy wariant6.
Z kolei czołowy autorytet ewolucyjny Harvardu, Ernst Mayr, w swojej książce „What Evolution Is” (Czym jest ewolucja) wyraził tę samą prawdę:
Wniosek, że te uprzywilejowane osobniki zostały wybrane, aby przeżyć, wymaga odpowiedzi na pytanie: Kto dokonuje wyboru? W przypadku doboru sztucznego jest to hodowca zwierząt lub roślin… Ale nie ma, de facto, takiego czynnika zaangażowanego w dobór naturalny7.
Kilka lat później Jerry Coyne w „Why Evolution Is True” (Dlaczego ewolucja jest prawdziwa) napisał:
I chociaż powiedziałem, że dobór naturalny działa, nie jest to do końca trafne. Dobór nie jest mechanizmem narzucanym populacji z zewnątrz8.
Sam Darwin, w odpowiedzi na prośby o uzasadnienie użycia słowa „dobór”, w kolejnym wydaniu swojej książki „O powstawaniu gatunków” z 1872 r. przyznał:
Bez wątpienia dobór naturalny w dosłownym znaczeniu tego słowa jest terminem fałszywym… powiedziano, że mówię o doborze naturalnym jako o czynnej mocy lub Bóstwie; ale kto sprzeciwia się autorowi, który mówi o przyciąganiu grawitacyjnym jako o sile rządzącej planetami?9
No cóż, nikt nie sprzeciwia się autorowi mówiącemu o grawitacji, gdyż przyciąganie grawitacyjne jest mierzalnym faktem, czego o doborze naturalnym powiedzieć nie można. A nawet dobór sztuczny ma swoje ograniczenia. Naukowcom nigdy nie udało się stworzyć dwóch całkowicie różnych rodzajów organizmów od wspólnego przodka. Nie udało im się również przez tysiąclecia hodowli stworzyć konia biegającego z prędkością 150 km/h10.
Ewolucjoniści powołują się na dobór naturalny jako na mechanizm zdolny do pokonania każdej biologicznej przeszkody. Nie ma jednak żadnych badań mierzących i potwierdzających jego rzekomo znaczący wpływ. Tak naprawdę to w organizmach, a nie w środowiskach, tkwi moc rozwiązywania problemów ekologicznych (mowa o adaptacji, o której pisaliśmy tutaj).
Co więcej, zdolność organizmu do przystosowania się niekoniecznie zależy od śmierci i przetrwania. Dobór wymaga śmierci, aby wyeliminować z puli genów nieodpowiednie DNA. Ale w rzeczywistości wystarczy, że stworzenia wyrażą cechy pasujące do określonej niszy ekologicznej, aby móc ją wypełnić11.
Wniosek
„Dobór” jest terminem niezgodnym z prawdą. „Dobór” i „naturalny” to słowa, które opisują interakcje między organizmem a jego środowiskiem w sposób nieweryfikowalny. To, co określa się „doborem”, jest w rzeczywistości rozwojem zdolności genetycznych zaprogramowanych w samych organizmach. Dobór naturalny jest bezpodstawnie używany do przypisywania inteligencji bezmyślnemu środowisku, aby wyjaśnić projekt w przyrodzie.
Przypisy
Coyne, J. A. The Improbability Pump: Why has natural selection always been the most contested part of evolutionary theory? The Nation, May 10, 2010.
Darwin, C. 1859. On the origin of species by means of natural selection. London: John Murray, 61.
Endler, J. 1992. Natural Selection: Current Usages. Keywords in Evolutionary Biology. Cambridge, MA: Harvard University Press, 220.
Darwin, On the origin of species, 61.
Darwin, On the origin of species, 84.
Biello, D. 2010. Darwin Was a Punk. Scientific American. 303 (5): 28.
Mayr, E. 2001. What Evolution Is. New York: Basic Books, 117.
Coyne, J. A. 2009. Why Evolution Is True. New York: Viking, 117.
Darwin, C. 1872. The Origin of Species by Means of Natural Selection, 6th ed. London: Senate, 63.
R. J. Guliuzza, „Darwin’s sacred imposter: Natural selection’s idolatrous trap”, Acts&Facts, Institute for Creation Research, listopad 2011, s. 14.
R. J. Guliuzza, „Darwin’s sacred imposter: Answering questions about the fallacy of natural selection”, Acts&Facts, Institute for Creation Research, luty 2012, s. 15.
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6354
Przeczytał: 39 tematów
|
Wysłany: Sob 8:15, 05 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
szaryobywatel napisał: | fedor napisał: | szaryobywatel napisał: | Cytat: | To ty nie rozumiesz podstaw. Dobór naturalny jest takim samym zhiorem przypadków i twierdzenie, że jest "ukierunkowany" jest błędem antropomorfizacji i nieudaną próbą racjonalizacji. Poza tym Plantinga wykazał, że dobór naturalny nie gwarantuje racjonalności naturaliście bo może utrwalać przetrwanie nawet pomimo fałszywych przekonań:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
To jest "argument" dla idiotów, jak prawie wszystkie Twoje "argumenty". Nie trzeba biologiem by się domyślić co tu jest nie tak. |
Nie wytwarzasz nic poza pustosłowiem. Banjankri dobrze cię podsumował, że nie jesteś zdolny do dyskusji o czymkolwiek |
To jest założenie że człowiek mógłby równie dobrze sobie radzić w prehistorii i przekazywać geny dalej, nie mając sprawnego umysłu... W tzw "argumencie Plantngi" jest podany taki przykład:
Prehistoryczny gość widzi tygrysa i ucieka, więc przeżywa by przekazać geny dalej. Wg tego argumentu, wcale nie musi uciekać bo postrzega tygrysa jako zagrożenie, "równie dobrze" może uciekać bo "myśli że startuje w wyścigu"... albo "myśli że to taka zabawa z tygrysem"... I tu pan Plantinga kwituje, że w takim razie wcale nie trzeba mieć sprawnego umysłu żeby przetrwać i przekazać geny dalej, pomijając zupełnie taką oczywistość, że taki prehistoryczny schizofrenik może i raz by uciekł przed tygrysem, ale zginął na miliony innych sposobów w krótkim czasie. Nazwanie tego "argumentem dla idiotów" to niedopowiedzenie. Nawiasem mówiąc, można przypuszczać że z tego samego powodu (i z wielu innych) psychopatia która cechuje się mn. deficytem lęku, nie jest dzisiaj normą, a rzadkością. |
Na ten temat była większa dyskusja tutaj:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/skad-wiesz-ze-twoj-rozum-dziala-poprawnie,18693-150.html
Przypomnę początkowe fragmenty:
anbo napisał: |
katolikus napisał: |
nie ma dobrych podstaw, dla których mielibyśmy przyjmować, że umysły powstałe wskutek takiej niekierowanej ewolucji - dążyłyby do tropienia prawdy |
Organizmy żyją w środowisku, które recenzuje ich poglądy na temat tego środowiska. Poglądy błędne powodują gorsze przystosowanie, a co za tym idzie w dłuższej perspektywie nie przekazywanie genotypu zawierającego przepis na tworzenie poglądów. Jeżeli nasze widzenie świata i jego pojmowanie porównamy do odczytywania mapy, to większe szanse na dotarcie do mety mają osobniki z lepszymi mapami i lepszą umiejętnością odczytywania mapy. Przydatna, skuteczna może być mapa zawierająca także błędy, ale nie wyłącznie błędy. W środowisku, gdzie występuje konkurencyjność i wyścig jest wieloetapowy, mapy i sposoby ich odczytywania podlegają selekcji w kierunku map i sposobów odczytu jak najlepiej odzwierciedlających prawdę o tym środowisku, bo to przekłada się na sukces ewolucyjny. |
anbo napisał: |
szaryobywatel napisał: |
Zabawne jest to co stwierdza jego autor Plantinga. Podaje przykład prehistorycznego człowieka którego nazywa Pawłem i sytuacje zagrożenia atakiem tygrysa. Wg niego Paweł mógłby równie dobrze zamiast przestraszyć się tygrysa i uciekać, pomyśleć że tygrys chce się z nim bawić w berka i dlatego przed nim uciekać, i wtedy równie dobrze mógłby ocalić życie by przekazać swoje geny dalej, albo mógłby sformułować taki osąd że bierze udział w wyścigu a tygrys jest sygnałem do startu... |
Jakby nie było różnicy (przekładającej się na skuteczność) między ucieczką przed zagrożeniem a biegnięciem dla zabawy. Plantinga zapomina też chyba, że życie składa się z całej masy takich spotkań z tygrysem, do tego powiązanych ze sobą, więc w każdym przypadku u każdego osobnika w każdym pokoleniu musielibyśmy mieć do czynienia z szczęśliwym zbiegiem okoliczności. |
W dalszej częsci podałem więcej argumentów i dyskutowałem je głównie M. Dyszyńskim.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6354
Przeczytał: 39 tematów
|
Wysłany: Sob 8:44, 05 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
zefciu napisał: | fedor napisał: |
Ciekawe skąd je weźmiesz skoro zachowane zabytki kananejskie nic o Jahwe nie mówią. No ale mimo to czekam nadal |
Aha. Czyli chodzi o „kananejski”. Według mojej wiedzy Pięcioksiąg spisany był na terenie Kanaanu. No chyba że twierdzisz inaczej. |
Fragment angielskiej wersji Wikipedii:
Chociaż relacja biblijna przedstawia wyraźne rozróżnienie między Izraelitami a Kananejczykami w tym okresie [1200-1000 pne], co było przestrzegane we wczesnej nauce, współczesny konsensus jest taki, że nie było różnic w języku ani kulturze materialnej między tymi grupami. W związku z tym uczeni definiują kulturę izraelicką jako podzbiór kultury kananejskiej.
[link widoczny dla zalogowanych]
Koncepcja boga Jahwe ewoluowała od boga burzy poprzez boga narodowego Izraelitów (w tym boga szcególnie wspierajacego Iraelitów w wojnach z innymi narodami) do jedynego Boga. Izraelski monoteizm wyrósł z politeizmu poprzez henoteizm. Są/byli uczeni, którzy genezę Jahwe upatrują w Kanaanie, ale zdaje się, że obecnie dominuje pogląd, że Jahwe pochodzi z południa (Edom). Kto i jak czcił Jahwe zależy od tego, jaki okres jest rozpatrywany i co się ma na myśli, gdy się Jahwe nazywa bogiem Kanaanu. Tak więc Jahwe był i nie był bożkiem kanaanejskim, zależ co się ma na myśli. Ciekawy artykuł jest na Testimonia, są też w sieci inne teksty omawiające temat geney Jahwe i ewolucji tego boga. Dla mnie interesujące są poglądy badaczy wierzacych, bo jeśli oni przyjmują jakiś pogląd, który nie jest wierzacym na rękę, to znacy, że stoją za nim tak mocne argumenty, że trudno je odeprzeć.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 8:46, 05 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
fedor napisał: | Znowu kręcisz. Pisałeś, że Jahwe to kananejski bóg wojny czy czegoś tam. Gdzie dowody na to twoje twierdzenie? Nadal nie masz |
Cytat: | A co to ma wspólnego z panteonem bogów kananejskich. Z tego, że piszemy po polsku wynika, że mamy być wyznawcami Światowida? Wszystko ci się pierdzieli do reszty | Zdaje mi się, że nieporozumienie wynika z faktu, że dla Ciebie „kananejski” to odniesienie do określonej nacji, a dla mnie — określonego terenu. Mam rację?
I nie — z faktu, że Światowid jest bóstwem słowiańskim nie wynika, że każdy Słowianin w każdym czasie go czcił. Tak jak nie każdy mieszkaniec Kanaanu czcił każdego boga kananejskiego.
Cytat: | Wyskoczyłeś jako pierwszy z tekstem o "7 dniach" | Przepraszam. Równie dobrze mogłem wskazać dowolną inną, przyjmowaną na wiarę naukę dowolnego teizmu.
Cytat: | To jest tylko twoja opinia, która mało mnie obchodzi | To że ludzie zachowują się tak, jakby prawa natury istniały to dość oczywista obserwacja, a nie moja opinia. To że ludzie w większości dają sobie radę bez głębokiej epistemologicznej refleksji to równiez dość oczywista obserwacja. No chyba że masz jakieś kontrargumenty.
Cytat: | Pokazałem już, że rozwiązuje, pisał też o tym Michał. W ogóle się do tego nie odniosłeś i jedynie to wyparłeś. |
Cytat: | Już wykazałem ale jak zwykle to wyciąłeś i wyparłeś. |
Cytat: | Wykazałem ale wyparłeś |
Cytat: | A czemu tak jest to już wielokrotnie uzasadniłem i wyjaśniłem wyżej |
Błagam — za stary jestem, żeby taka technika zdartej płyty mnie ruszała. Zamiast powtarzać, że wykazałeś, mógłbyś wreszcie wykazać. Byłoby prościej.
Cytat: | Moja wypowiedż byla zrozumiała nawet dla pięciolatka więc jeśli jej nie zrozumiałeś to fatalnie świadczy o twoim poziomie intelektualnym. | Trudno. Tym niemniej jeszcze raz przepraszam.
Cytat: | To ty nie rozumiesz podstaw. Dobór naturalny jest takim samym zhiorem przypadków i twierdzenie, że jest "ukierunkowany" jest błędem antropomorfizacji i nieudaną próbą racjonalizacji. | Mam wrażenie, że mylisz pojęcia. Ukierunkowanie nie implikuje racjonalności, czy celowości. Wiele procesów jest ukierunkowanych, a nie kieruje nimi żaden rozum. Jeśli odkręcisz butlę ze sprężonym powietrzem, to spodziewasz się ukierunkowanego procesu rozprężania gazu. Co więcej — ten proces na poziomie molekularnym jest „zbiorem przypadków”.
Cytat: | Poza tym Plantinga wykazał, że dobór naturalny nie gwarantuje racjonalności naturaliście bo może utrwalać przetrwanie nawet pomimo fałszywych przekonań | Ale ja nigdzie nie napisałem, że dobór naturalny gwarantuje racjonalność. Większość produktów ewolucji nie jest w żaden sposób racjonalna, ani zdolna do planowania.
Cytat: | Zresztą jaki sens ma twoje pisanie o "wykazywaniu" skoro moim zarzutem jest to, że ateista nie może nic wykazać nawet sam przed sobą. | Ma taki sens, że ja nie twierdzę, że ten zarzut (iż ateista nie może niczego wykazać, nie przyjmując niedowodliwych założeń) jest fałszywy, tylko że jest on równie dobrze prawdziwy dla teisty (który niedowodliwych założeń przyjmuje więcej). Temu właśnie służyła moja analogia ze zdaniem „nie można fruwać bez odważnika u szyi”.
Cytat: | Wszystko inne fizykalistyczny materializm odcina brzytwą Ockhama. | To jest trochę inny problem, niż problem indukcji — czyli tzw. „twardy problem świadomości”. Ale jego również teizm sam w sobie nie wyjaśnia. A przyjęcie istnienia „duszy” wyjaśnia jedynie pozornie.
Cytat: | Zwiałeś przed moim pytaniem przez przesunięcie problemu na inną półkę. | Nie przez przesunięcie problemu, tylko przez wskazanie, że pewne byty istnieją emergentnie i nie da się wskazać precyzyjnie ich lokalizacji.
Cytat: | powinieneś uznać, że mój post jest jedynie iluzją | Nie jest iluzją. Jest emergencją. Istnieje, bo istnieją dwa umysły, które wymieniają myśli poprzez skomplikowany system informatyczny.
Cytat: | Oczywiście, że rozwiązuje bo w teizmie ludzkie świadomości są naturalną pochodną świadomości Boga. | Nie rozwiązuje, tylko przenosi na inny byt. A skąd się wzięła świadomość Boga?
Cytat: | W którym atomie mieszka racjonalność i zdolność do liczenia? | No właśnie w żadnym. Na tym polega emergencja. Zdolność do wykonywania obliczeń nie „mieszka” w żadnym elemencie komputera. Po rozwaleniu komputera na tranzystory nie będzie „mieszkała” w jednym z nich, ani nigdzie nie „pójdzie”.
Cytat: | Uciekłeś znowu w tą samą fałszywą analogię. | No to wykaż fałszywość tej analogii.
Cytat: | Tym razem poza fałszywą analogią zwiałeś jeszcze w abstrakcyjne ilustrowanie | Zapisałem moją analogię w sposób formalny, aby przedstawić jej sens w oderwaniu od konkretnego tematu. Dzięki temu powinno być Ci łatwiej wykazać jej fałszywość.
Cytat: | To nie jest założenie z dupy tylko argument odwołujący się do niemożliwości zajścia stanu przeciwnego. | Ale to, że racjonalność nie może powstać spontanicznie to jest właśnie założenie. To że racjonalność może istnieć wiecznie jako atrybut absolutu to jest założenie. To że absolut może tworzyć nowe świadomości to jest założenie.
Ewentualnie możesz te sądy wywieść z jakichś innych założeń. Ale nadal muszą być to jakieś założenia, które dodatkowo są niezależne od założeń, jakie przyjmują ateiści. A zatem — przyjmujesz wszystkie założenia ateistów i jeszcze kilka innych. Zatem nie przedstawiasz żadnego leku na problem „nie da się niczego wykazać bez założeń”.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6354
Przeczytał: 39 tematów
|
Wysłany: Sob 9:02, 05 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
zefciu napisał: | fedor napisał: |
Oczywiście, że rozwiązuje bo w teizmie ludzkie świadomości są naturalną pochodną świadomości Boga. |
Nie rozwiązuje, tylko przenosi na inny byt. A skąd się wzięła świadomość Boga? |
Ponieważ Bóg jest odwieczny to nie wzięła się, jest odwieczna jak Bóg.
Można powiedzieć, że człowiek ma świadomosć bo tak chcial Bóg, żeby człowiek mógł świadomie działać, poznawać Boga itd., ale to nie jest rozwiąanie problemu i na pewno nie jest to w niczym lepsze od rozwiąania proponowanego przez naturalistów: świadomosc wyuewoluowała. Korzyści ze świadomosci łatwo wskazać, roibilem to na Śfini wiele razy.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Sob 9:05, 05 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6354
Przeczytał: 39 tematów
|
Wysłany: Sob 10:36, 05 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
Kiedy pierwszy raz zastanaiwałem się nad korzyściami ze świadomości to pierwsze co mi przyszło do glowy to możliwość domyślania się stanów psychicznych innych osobników tego samego gatunku, doczego konieczna jest znajomość swoich stanów psychicnych. Znając zaleność stanó psychicznych od określonych zachowań mozna manipulować innymi i jednocześnie unikać manipulowania przez innych, a także być empatycznym, lepiej działać w grupie (bo lepiej rozumie się innych) itp.
Inną korzyścią świadomosci jest działanie ukierunkowane na satysfakcję, co ma związek z zachownaiami prokreacyjnymi i obronnymi (świadome szukanie pryjemnosci i świadome unikanie zagrożeń, bólu itd.).
Świadomośc pozwala efektywniej uczyć się i planować, a także mieć wolę określonego działania, co jest bardzoej efektywne od działania wynikajacego wylącznie z cech wrodzonych. Kojarząc działanie z efektem, a efekt z samopoczuciem itp. możemy działać w sposób uikierunkowany na to swoje samopoczucie. Wygeneruje to także zachowania egoistyczne niesprzyjajace przekazywaniu genów, ale ważny jest bilans, a ten jest dodatni.
Na ewolucyjne pochodzenie świadomosci wskazują tez zachowania wierząt, u których możemy wnioskować różnie zaawansowaną samoświadomość z ich różnych zachowań (jednocześnie widać korelacje z budową mógów).
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 10:38, 05 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: | zefciu napisał: | fedor napisał: |
Oczywiście, że rozwiązuje bo w teizmie ludzkie świadomości są naturalną pochodną świadomości Boga. |
Nie rozwiązuje, tylko przenosi na inny byt. A skąd się wzięła świadomość Boga? |
Ponieważ Bóg jest odwieczny to nie wzięła się, jest odwieczna jak Bóg.
Można powiedzieć, że człowiek ma świadomosć bo tak chcial Bóg, żeby człowiek mógł świadomie działać, poznawać Boga itd., ale to nie jest rozwiąanie problemu i na pewno nie jest to w niczym lepsze od rozwiąania proponowanego przez naturalistów: świadomosc wyuewoluowała. Korzyści ze świadomosci łatwo wskazać, roibilem to na Śfini wiele razy. |
Naturalizm nie rozwiązuje problemu świadomości ponieważ w żaden sposób jej nie wyjaśnia. Bezcelowy, nieukieunkowany i przypadkowy prcoes darwinowski nie wytwarza niczego poza bezcelowym i przypadkowym chaosem. A świadomość to proces jak najbardziej racjonalny, ukierunkowany i zupełnie sprzeczny z naturalizmem i darwinizmem. Już nawet ateiści, tacy jak Thomas Nagel, wprost przyznają, że darwinowski materializm nie jest w stanie wyjaśnić zagadnienia świadomości:
[link widoczny dla zalogowanych]
W twoim materialistycznym świecie darwinowskim istnieją tylko atomy, cząstki, fale, pola i pusta przestrzeń między nimi. Nie ma tam miejsca na żadną świadomość i racjonalność bo materializm tego po prostu nie zawiera i nie przewiduje w swym fizykalistycznym opisie. Materializm w ogóle nie jest w stanie wyjaśnić qualiów:
Świadomość nie mogła wyewoluować. Im szybciej to uznamy, tym szybciej rozwiążemy trudny problem świadomości
Bernardo Kastrup
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc twoja bajeczka darwinowska, na którą nie ma zresztą żadnych dowodów i do tego jest ona sprzecznym z wszelkimi obserwacjami nonsenem, w żaden sposób nie jest w stanie wyjaśnić zagadnienia świadomości. Przyznają to już nawet ateiści a ty jesteś po prostu zacofany. Jedyne sensowne wyjaśnienie świadomości oferuje teizm i nie jesteście w stanie tego przeskoczyć. A konsekwentni materialiści propagują behawioryzm eliminatywny, w którym świadomość po prostu nie istnieje
anbo napisał: | Kiedy pierwszy raz zastanaiwałem się nad korzyściami ze świadomości to pierwsze co mi przyszło do glowy to możliwość domyślania się stanów psychicznych innych osobników tego samego gatunku, doczego konieczna jest znajomość swoich stanów psychicnych. Znając zaleność stanó psychicznych od określonych zachowań mozna manipulować innymi i jednocześnie unikać manipulowania przez innych, a także być empatycznym, lepiej działać w grupie (bo lepiej rozumie się innych) itp.
Inną korzyścią świadomosci jest działanie ukierunkowane na satysfakcję, co ma związek z zachownaiami prokreacyjnymi i obronnymi (świadome szukanie pryjemnosci i świadome unikanie zagrożeń, bólu itd.).
Świadomośc pozwala efektywniej uczyć się i planować, a także mieć wolę określonego działania, co jest bardzoej efektywne od działania wynikajacego wylącznie z cech wrodzonych. Kojarząc działanie z efektem, a efekt z samopoczuciem itp. możemy działać w sposób uikierunkowany na to swoje samopoczucie. Wygeneruje to także zachowania egoistyczne niesprzyjajace przekazywaniu genów, ale ważny jest bilans, a ten jest dodatni.
Na ewolucyjne pochodzenie świadomosci wskazują tez zachowania wierząt, u których możemy wnioskować różnie zaawansowaną samoświadomość z ich różnych zachowań (jednocześnie widać korelacje z budową mógów). |
Wszystko to co tu wypociiłeś z siebie behawioryzm eliminatywny uznaje za nadmiarowe i zbędne iluzje, które nie są żadnym dowodem na to, że masz świadomość
[link widoczny dla zalogowanych]
Takie są konsekwencje twojego darwinowskiego światopoglądu materialistycznego, anbuś
Żaden naturalista darwinowski nie jest w stanie powiedzieć od którego momentu w trakcie sumowania neuronów świadomość zaczyna istnieć. Jednak dodawanie bezsensu nie jest w stanie nagle wytworzyć sensu. Kłania się problem sorytu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Jako darwinowscy materialiści musicie wierzyć w cuda sprzeczne z logiką bo inaczej zagadnienia świadomości nie będziecie sobie w stanie wyjaśnić. Jesteście jeszcze bardziej wierzący od teistów. Ile to wiary trzeba, żeby wierzyć w to, że zostaliście zbudowani w drodze ślepego i czystego przypadku, co jest całkowicie sprzeczne z wszelką obserwacją, logiką i zdrowym rozsądkiem. Agnostyk Michael Denton napisał fajną książkę, w której pokazuje jakim absurdem jest wiara darwinistów w to, że wyewoluowali z jakiejś jednej komórki. Denton jest dyplomowanym biologiem i analizuje budowę narządów wewnętrznych ryb, płazów, gadów i ssaków, które darwiniści uważają za kolejne stadia ewolucji. Denton pokazuje przy pomocy analiz anatomicznych, że budowa narządów wewnętrznych kolejnych rzekomych stadiów ewolucji jest sprzeczna z bajką darwinistów ponieważ w żadnym wypadku te narządy nie wyglądają jak kolejne etapy udoskonalania obiektów. Przeciwnie, każdy z tych narządów ma zupełnie inną budowę, jedyną w swoim rodzaju i nie występujacą nigdzie wcześniej. Każdy z nich wygląda jak zbudowany zupełnie od nowa:
Kryzys teorii ewolucji
Michael Denton
[link widoczny dla zalogowanych]
Oczywiście to nie jedyne argumenty Dentona przeciw bajce darwinowskiej, bo prezentuje on tych argumentów dużo więcej. Jego książka ma prawie 400 stron w wydaniu polskim
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 12:03, 05 Sie 2023, w całości zmieniany 6 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 11:36, 05 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: | Na ewolucyjne pochodzenie świadomosci wskazują tez zachowania wierząt, u których możemy wnioskować różnie zaawansowaną samoświadomość z ich różnych zachowań (jednocześnie widać korelacje z budową mógów). |
Mimo że świadomość ewoluuje to nie jesteś w stanie wyjaśnić przeskoków, ani przeskoku materii nieświadomej do świadomej, ani przeskoku ze świadomości zwierzęcej do ludzkiej. Nie jesteś nawet w stanie wyjaśnić dokładnej przyczyny różnic w inteligencji poszczególnych ludzi. Wszystko tylko domysły.
----
fedor napisał: | Naturalizm nie rozwiązuje problemu świadomości ponieważ w żaden sposób jej nie wyjaśnia. Bezcelowy, nieukieunkowany i przypadkowy prcoes darwinowski nie wytwarza niczego poza bezcelowym i przypadkowym chaosem. |
To nie prawda, że świadomość nie jest fenomenem naturalnym. Darwinizm też nie jest równy naturalizmowi.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6354
Przeczytał: 39 tematów
|
Wysłany: Sob 11:45, 05 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
blackSwan napisał: | anbo napisał: | Na ewolucyjne pochodzenie świadomosci wskazują tez zachowania wierząt, u których możemy wnioskować różnie zaawansowaną samoświadomość z ich różnych zachowań (jednocześnie widać korelacje z budową mógów). |
Mimo że świadomość ewoluuje to nie jesteś w stanie wyjaśnić przeskoków, ani przeskoku materii nieświadomej do świadomej, ani przeskoku ze świadomości zwierzęcej do ludzkiej. Nie jesteś nawet w stanie wyjaśnić dokładnej przyczyny różnic w inteligencji poszczególnych ludzi. Wszystko tylko domysły. |
"Preskoki" wyjaśniają mechanizmy ewolucji. W pewnym sensie to są domysły, bo nie możemy cofnąc się w czasie i obserwowac i badać przebieg ewolucji, z drugiej strony to są wyjaśnienia oparte na obserwacjach, więc to niezupelnie czyste domysły. Jak zwał tak zwał, ważne, że nie trzeba postulować bytów typu Bóg, eby wyjaśnić (samo)świadomość.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Sob 11:45, 05 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 12:01, 05 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
blackSwan napisał: |
To nie prawda, że świadomość nie jest fenomenem naturalnym. Darwinizm też nie jest równy naturalizmowi. |
Darwinizm jest procesem czysto naturalistycznym i takie było wyraźne zamierzenie jego twórcy, aby wyjaśnić całe pochodzenie życia bez potrzeby angażowania w to wyjaśnienie czynników nadnaturalnych. A naturalistycznie świadomości nie jesteś w stanie wyjaśnić bo naturalizm i materializm nie są w stanie wyjaśnić zagadnienia qualiów:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|