Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

wiara teisty vs wiara ateisty - co jest pewniejsze

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3339
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:47, 12 Cze 2020    Temat postu: wiara teisty vs wiara ateisty - co jest pewniejsze

Ci najbardziej zdesperowani wierzący, którzy potrafią zwątpić w realność tego co doświadczają, na rzecz wiary w to czego nie doświadczają, często pytają mnie - czym różni się moje doświadczenie świata od ich doświadczenia boga?
Dlaczego w realność świata wierzę, a istnienie boga nie wierzę?

Pomijając sam fakt tego, że bogów po prostu nie doświadczam, a świat tak, to odpowiedź jest prosta.

Nie muszę wierzyć w realność świata, ja po prostu go poznaje i nie ma znaczenia czy świat jest wytworem mojej wyobraźni (solipsyzm), czy jest obiektywnie prawdziwy, po prostu wyłącznie on jest dostępny moim zmysłom.

Teraz mógłby paść zarzut, że wiele osób doświadcza boga, tak samo jak ja świata. Być może, ale na jakiej podstawie Ty stwierdzasz, że to czego doświadczasz to jakiś bóg?
Istnieje niemal nieskończona ilość wyjaśnienie twoich odczuć.
Dlaczego wybierasz akurat te? Dlaczego nieuzasadnienie przypisujesz swoim odczuciom jakiś charakter, jakieś pochodzenie?
Przecież nie wiesz skąd ono pochodzi, co jest jego źródłem.

Dodatkowo istnieją o wiele lepsze wyjaśnienia tego typu odczuć, które można wyjaśnić na podstawie zjawisk o których wiemy, że istniają.

Ktoś mógłby powiedzieć, że wyjaśnienia naukowe zakładają nieuzasadnienie naturalizm, a zatem takie wyjaśnienie nie różni się niczym od wyjaśnienia jakim jest bóg.

No tylko, że to nie jest żaden naturalizm, ja nie stwierdzam o żadnym charakterze omawianego zjawiska, co nie zmienia faktu, że możemy opisywać zjawiska występujące w świecie, na podstawie tego co po prostu wiemy.

Ludzkość na podstawie badania rzeczywistości dość dobrze poznała występujące w niej fenomeny, stworzyła naukę, opartą na metodologii naukowej, najlepszą z możliwych metod poznania rzeczywistości jaką znamy i jaką udało nam się wypracować.
I na podstawie tego wiemy co jak działa, stąd możemy lepiej wyjaśnić pochodzenie zjawiska tzw doświadczenia boga, niż wyjmować z kapelusza nagle jakąś postać, której nikt nigdy nie widział, a przynajmniej nie ma dowodów, a tak czy siak, nikt nie byłby w stanie udowodnić, że to co widział, to jest właśnie to co odpowiada za doświadczenie boga.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pią 20:48, 12 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5520
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 21:01, 12 Cze 2020    Temat postu: Re: wiara teisty vs wiara ateisty - co jest pewniejsze

Kruchy04 napisał:

Teraz mógłby paść zarzut, że wiele osób doświadcza boga, tak samo jak ja świata. Być może, ale na jakiej podstawie Ty stwierdzasz, że to czego doświadczasz to jakiś bóg?

Bo to doświadczenie jest boskie. Czy ateista doświadcza czasem boskości?
Pamiętam moje pierwsze panteistyczne ekstazy, jak upojona cudownością natury, dochodziłam do wniosku, że świat jest Bogiem.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pią 21:01, 12 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:39, 13 Cze 2020    Temat postu: Re: wiara teisty vs wiara ateisty - co jest pewniejsze

Zastanawiam się w kontekście tego wątku nad jego tematem: wiara teisty vs wiara ateisty - co jest pewniejsze?
Samo postawienie tak pytania uważam za objaw pewnego fundamentalnego niezrozumienia roli wiary w rozumowaniu. Nasi koledzy ateiści stawiają co chwila pytanie o pewność wiary, jakby to właśnie o tę pewność najbardziej chodziło.
Nie przeczę, ze czasem owa pewność wiary jest istotna, ale nie zawsze. W ogóle można rozumować, tworzyć modele, konstrukcje myślowe, właściwie NIE RUSZAJĄC ZAGADNIENIA PEWNOŚCI. Cała matematyka na tym polega, że tu prawie nie stawia się pytań o pewność wiar - założeń w rozumowaniu. Przyjmujemy założenia - w myślach - badamy ich konsekwencje w rozumowaniu, opisujemy jakie te konsekwencje są. Czasem - np. w przypadku gdy pojawia się jakiś szczególnie skomplikowany dowód - zagadnienie pewności, co do jego analizy, kompletności się wyłania. Ale na co dzień nikt nie pyta, czy to, że suma kątów trójkąta wynosi 190 stopni, jest pewne. W przestrzeni płaskiej będzie pewne i spełnione, przy metryce zakrzywionej, się rozleci. Ale nikt nie bije piany o to - po prostu, w zależności od warunków może być raz tak, raz owak. Normalka.
Są niektóre wiary, w których pewność jest ważna - np. jeżeli elektryk idzie pracować przy instalacji wysokiego napięcia, pytając się kolegi "czy na pewno wyłączyłeś dopływ prądu przełącznikiem głównym?", to tu podstawowe znaczenie ma pewność. Bo jak wiara w zapewnienie kolegi okaże się płonna, jak się ten elektryk dotknie przewodu pod napięciem, to może być z nim źle. Ale to jest szczególny przypadek.
W przypadku wiar światopoglądowych bywa często tak, że WIERZYMY MAJĄC WĄTPLIWOŚCI. Wręcz to jest pewien znak rozpoznawczy wiary światopoglądowej - tutaj wcale nie chodzi o to, aby się owych wątpliwości od razu pobywać, lecz o STAWIANIE SOBIE ZAGADNIENIA. Fakt wątpliwości w wierze religijnej jest dość szeroko znany, podejmowany przez teologów, ma swoje epizody w Biblii. I tak to ma być. Wcale nie chodzi w tym wszystkim o jakieś upewnienie się!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21418
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 11:43, 13 Cze 2020    Temat postu:

Solipsyzm Kruchy04 nie polega na tym, że my sobie coś wyobrażamy.
W solipsyzmie twierdzi się, że cała rzeczywistość jest jedynie zbiorem jego subiektywnych wrażeń – wszystkie obiekty, ludzie, etc., których doświadcza jednostka, są tylko częściami jej umysłu.

Zgodnie z tym kamień jako byt nie istnieje. Istnieje tylko świadomość nasza jednostkowa, ktorej częścią jest kamień oraz boska, która mieści wszystkie świadomości. Jest ponadto osobowa. Mam nadzieję, że dobrze zrozumiałam wykładnię wuja.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 6:23, 15 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:57, 13 Cze 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Zastanawiaj się dalej..
Pracę juz znalazłeś?

A w temacie wątku nie masz nic do napisania?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 12:03, 13 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21418
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 12:03, 13 Cze 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Zastanawiaj się dalej..
Pracę juz znalazłeś?

A w temacie nie masz nic do napisania?

Może będę miała....


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 6:23, 15 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21418
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 12:04, 13 Cze 2020    Temat postu:

Autocenzura

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 22:04, 13 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21418
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 12:09, 13 Cze 2020    Temat postu:

Autocenzura

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 4:12, 14 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:16, 13 Cze 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Zastanawiaj się dalej..
Pracę juz znalazłeś?

A w temacie nie masz nic do napisania?


Właśnie napisałam. Znaleźć pracę....:-)

Praca wyzwala. Pandemia nie zmniejsza szansy na znalezienie pracy dla tych, ktorzy chcą pracować
Michał czy szukać pracy dla Ciebie??
Szukam dla wielu ludzi i mogę dla Ciebie.
Napisz mi jakie masz predyspozycje. W jakich zawodach zechcesz pracować?

Nie odżegnuję się od żadnej dyskusji. Ale chcę tu napisać coś raz na dłużej, na zawsze.
Takie rozwalanie przez Ciebie ciekawych wątków na kwestie personalne, zagadywanie kawiarniane budzi u mnie niesympatyczne uczucia, niechęć, irytację. Nie zamierzam na tego rodzaju Twoje zagadywania w ogóle reagować. Dla mnie to jest Twoja postawa agresywna, wredna. Za każdym razem jak tak się wciskasz z pierdołami w ciekawe tematy, rozwalasz tok dyskusji, czytania, zmuszasz do skrolowania, dodając jakieś śmieci, czuję przypływ niechętnych do Ciebie uczuć. Nie mogę zrozumieć, dlaczego nie jesteś w stanie umieszczać takich wątków w nieinwazyjnych miejscach.
Na przyszłość nie oczekuj ode mnie ŻADNEJ REAKCJI na tego rodzaju zaczepki, a także wiedz, iż każda z tych zaczepek w miejscach przeznaczonych na merytoryczne dyskusje jest dla powodem niechętnych emocji do Ciebie.
Temat tego posta (nie wątku, bo MERYTORYCZNIE chętnie bym z kimś dalej podyskutował) traktuję jako zamknięty.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 1:05, 14 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21418
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 12:32, 13 Cze 2020    Temat postu:

[quote="Michał Dyszyński"]
Semele napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Zastanawiaj się dalej..
Pracę juz znalazłeś?

A w temacie nie masz nic do napisania?


Właśnie napisałam. Znaleźć pracę....:-)

Praca wyzwala. Pandemia nie zmniejsza szansy na znalezienie pracy dla tych, ktorzy chcą pracować
Michał czy szukać pracy dla Ciebie??
Szukam dla wielu ludzi i mogę dla Ciebie.
Napisz mi jakie masz predyspozycje. W jakich zawodach zechcesz pracować?

Nie odżegnuję się od żadnej dyskusji. Ale chcę tu napisać coś raz na dłużej, na zawsze.
Takie rozwalanie przez Ciebie ciekawych wątków na kwestie personalne, zagadywanie kawiarniane budzi u mnie niesympatyczne uczucia, niechęć, irytację. Nie zamierzam na tego rodzaju Twoje zagadywania w ogóle reagować. Dla mnie to jest Twoja postawa agresywna, wredna. Za każdym razem jak tak się wciskasz z pierdołami w ciekawe tematy, rozwalasz tok dyskusji, czytania, zmuszasz do skrolowania, dodając jakieś śmieci, czuję przypływ niechętnych do Ciebie uczuć. Nie mogę zrozumieć, dlaczego nie jesteś w stanie umieszczać takich wątków w nieinwazyjnych miejscach.
Na przyszłość nie oczekuj ode mnie ŻADNEJ REAKCJI na tego rodzaju zaczepki, a także wiedz, iż każda z tych zaczepek w miejscach przeznaczonych na merytoryczne dyskusje jest dla powodem niechętnych emocji do Ciebie.
Temat tego posta traktuję jako

Cytat:


Podziwiam Twoja wene twórczą ..Michał


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 18:27, 13 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21418
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 12:36, 13 Cze 2020    Temat postu:

Umów sie z wujem i zablokujcie mnie. Pewnie dołączy się lucek.
Mam to w tyle..
https://youtu.be/leYyu4wH4dQ
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:47, 13 Cze 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Umów sie z wujem i zablokujcie mnie. Pewnie dołączy się lucek.

lucek nie dołączy Semele :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21418
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 8:09, 14 Cze 2020    Temat postu: Re: wiara teisty vs wiara ateisty - co jest pewniejsze

Kruchy04 napisał:
Ci najbardziej zdesperowani wierzący, którzy potrafią zwątpić w realność tego co doświadczają, na rzecz wiary w to czego nie doświadczają, często pytają mnie - czym różni się moje doświadczenie świata od ich doświadczenia boga?
Dlaczego w realność świata wierzę, a istnienie boga nie wierzę?

Pomijając sam fakt tego, że bogów po prostu nie doświadczam, a świat tak, to odpowiedź jest prosta.

Nie muszę wierzyć w realność świata, ja po prostu go poznaje i nie ma znaczenia czy świat jest wytworem mojej wyobraźni (solipsyzm), czy jest obiektywnie prawdziwy, po prostu wyłącznie on jest dostępny moim zmysłom.

Teraz mógłby paść zarzut, że wiele osób doświadcza boga, tak samo jak ja świata. Być może, ale na jakiej podstawie Ty stwierdzasz, że to czego doświadczasz to jakiś bóg?
Istnieje niemal nieskończona ilość wyjaśnienie twoich odczuć.
Dlaczego wybierasz akurat te? Dlaczego nieuzasadnienie przypisujesz swoim odczuciom jakiś charakter, jakieś pochodzenie?
Przecież nie wiesz skąd ono pochodzi, co jest jego źródłem.

Dodatkowo istnieją o wiele lepsze wyjaśnienia tego typu odczuć, które można wyjaśnić na podstawie zjawisk o których wiemy, że istniają.

Ktoś mógłby powiedzieć, że wyjaśnienia naukowe zakładają nieuzasadnienie naturalizm, a zatem takie wyjaśnienie nie różni się niczym od wyjaśnienia jakim jest bóg.

No tylko, że to nie jest żaden naturalizm, ja nie stwierdzam o żadnym charakterze omawianego zjawiska, co nie zmienia faktu, że możemy opisywać zjawiska występujące w świecie, na podstawie tego co po prostu wiemy.

Ludzkość na podstawie badania rzeczywistości dość dobrze poznała występujące w niej fenomeny, stworzyła naukę, opartą na metodologii naukowej, najlepszą z możliwych metod poznania rzeczywistości jaką znamy i jaką udało nam się wypracować.
I na podstawie tego wiemy co jak działa, stąd możemy lepiej wyjaśnić pochodzenie zjawiska tzw doświadczenia boga, niż wyjmować z kapelusza nagle jakąś postać, której nikt nigdy nie widział, a przynajmniej nie ma dowodów, a tak czy siak, nikt nie byłby w stanie udowodnić, że to co widział, to jest właśnie to co odpowiada za doświadczenie boga.


Kruchy 04

Wejdx na temat: czy człowiek potrzebuje BOGA. Zalinkowalam tam ciekawy artykul tego gościa. [link widoczny dla zalogowanych]
Nie wiem czy zrozumiesz co on pisze. Może to tylko dla 60+.

Nie wiem czy warto iść schematem wytyczonym przez WUJA bog vs abog.

Ale zachęcam.

Wuja lubię z pewnych powodów, co nie znaczy , że jest dla mnie guru :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21418
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 8:13, 14 Cze 2020    Temat postu:

Jego cytat mi bliski
Jezus to najbliższy mi z ludzi, to mój brat w cierpieniu, pozbawiony jakiegokolwiek zła. Ja przynajmniej go w nim nie dostrzegam. Żeby wszystko było jasne, nie chodzi mi o Chrystusa taniej wiary z Pasji Mela Gibsona – superherosa, przed którym szatan umyka w mysią dziurę, ale o Jezusa samotnego, opuszczonego. Również przez Boga.

Nie wiem czy Jezus był faktycznie pozbawiony zła. Wolalabym nie. Wtedy bylby nam jeszcze bliższy. Dlatego troche inaczej odczytuję przypowieść o drzewie figowym...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:47, 15 Cze 2020    Temat postu:

Każdy rodzaj wiary jest zły, zamiast tego człowiek powinien dążyć do zdobywania wiedzy. Inna sprawa, że niektórzy wierzący są fideistami, wierząc w uświęcenie przy braku wiedzy.

Podobno Budda napisał:
Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas obowiązywały w wielu krajach. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu ludzi od dawna to powtarza. Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swym autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan lub że jest to napisane w jakimś świętym piśmie. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że brzmi prawdopodobnie. Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane przez Boga. Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego, co przynosi powodzenie wam i innym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21418
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 6:30, 15 Cze 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Każdy rodzaj wiary jest zły, zamiast tego człowiek powinien dążyć do zdobywania wiedzy. Inna sprawa, że niektórzy wierzący są fideistami, wierząc w uświęcenie przy braku wiedzy.

Podobno Budda napisał:
Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas obowiązywały w wielu krajach. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu ludzi od dawna to powtarza. Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swym autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan lub że jest to napisane w jakimś świętym piśmie. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że brzmi prawdopodobnie. Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane przez Boga. Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego, co przynosi powodzenie wam i innym.


Ja mam skłonności fideistyczne. Nie wiem jednak co rozumiesz przez uświęcenie...?

Cytat:
“Mistrz Zen powiada: “Jeśli spotkasz na swej drodze Buddę, zabij go!” Upomnienie to wskazuje, że żadne znaczenie, które pochodzi z zewnątrz, nie jest prawdziwe. Każdy z nas ma już w sobie Buddę Musimy go tylko rozpoznać. Filozofia, religia, patriotyzm – to tylko marne idole. Wielkie znaczenie, jakie istnieje w naszym życiu, wniesiemy my sami. Zabicie Buddy na drodze oznacza unicestwienie nadziei, że cokolwiek zewnętrznego może nam posłużyc za przewodnika
[link widoczny dla zalogowanych]

Wspominałam już o tej książce, wrócę do niej jak znajdę...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 6:50, 15 Cze 2020    Temat postu:

Semele napisał:

Ja mam skłonności fideistyczne. Nie wiem jednak co rozumiesz przez uświęcenie...?


Fideizm, to postawa przyjmująca prymat wiary nad innymi sposobami poznania rzeczywistości.
Chrystus powiadał: "Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:11, 15 Cze 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Każdy rodzaj wiary jest zły, zamiast tego człowiek powinien dążyć do zdobywania wiedzy. Inna sprawa, że niektórzy wierzący są fideistami, wierząc w uświęcenie przy braku wiedzy.

Gdyby każdy rodzaj wiary był zły, to także wiara w to, że powyższe zdanie Przedpiscy byłoby złą wiarą. Co logicznie prowadzi do wniosku, że powyższe przekonanie jest sprzeczne wewnętrznie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 10:20, 15 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21418
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 9:55, 15 Cze 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Semele napisał:

Ja mam skłonności fideistyczne. Nie wiem jednak co rozumiesz przez uświęcenie...?


Fideizm, to postawa przyjmująca prymat wiary nad innymi sposobami poznania rzeczywistości.
Chrystus powiadał: "Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli".


Jezus namawiał do fideizmu zatem. :wink: :)
Jednak papież ma już inne zdanie. Jednak teologiczne wywody są tak zawiłe, że trudne do zrozumienia.
Dzisiaj się uważa , że trzeba rozumieć.
J


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 9:56, 15 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:26, 15 Cze 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
blackSun napisał:
Każdy rodzaj wiary jest zły, zamiast tego człowiek powinien dążyć do zdobywania wiedzy. Inna sprawa, że niektórzy wierzący są fideistami, wierząc w uświęcenie przy braku wiedzy.

Gdyby każdy rodzaj wiary był zły, to także wiara w to, że powyższe zdanie Przedpiscy byłoby złą wiarą. Co logicznie prowadzi do wniosku, że powyższe przekonanie jest sprzeczne wewnętrznie.


Oceniasz używając wiary, to i wychodzą Ci sprzeczności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:27, 15 Cze 2020    Temat postu:

Semele napisał:
blackSun napisał:
Semele napisał:

Ja mam skłonności fideistyczne. Nie wiem jednak co rozumiesz przez uświęcenie...?


Fideizm, to postawa przyjmująca prymat wiary nad innymi sposobami poznania rzeczywistości.
Chrystus powiadał: "Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli".


Jezus namawiał do fideizmu zatem. :wink: :)
Jednak papież ma już inne zdanie. Jednak teologiczne wywody są tak zawiłe, że trudne do zrozumienia.
Dzisiaj się uważa , że trzeba rozumieć.
J

Jezus powyższe zdanie wypowiedział w konkretnym kontekście - wątpliwości Tomasza, który pomimo wcześniejszych zapowiedzi Jezusa i relacji innych uczniów, nie chciał uwierzy w zmartwychwstanie. Ja bym tu wręcz postawił hipotezę, ze ów upór Tomasza w wątpieniu mógł być trochę sprowokowany przez samego Boga - aby był powód postawienia sprawy wiary, aby można było kiedyś napisać ludziom z przyszłych pokoleń: wierzcie w zmartwychwstanie nawet nie mając jakichś twardych podstaw, wierzcie, bo z tego płynie dla was szczęście (błogosławieństwo).
Z kolei przed ślepą wiarą Jezus przestrzegał - np. w miejscu, gdzie mówił o pojawianiu się fałszywych proroków.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21418
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 19:38, 15 Cze 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
blackSun napisał:
Semele napisał:

Ja mam skłonności fideistyczne. Nie wiem jednak co rozumiesz przez uświęcenie...?


Fideizm, to postawa przyjmująca prymat wiary nad innymi sposobami poznania rzeczywistości.
Chrystus powiadał: "Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli".


Jezus namawiał do fideizmu zatem. :wink: :)
Jednak papież ma już inne zdanie. Jednak teologiczne wywody są tak zawiłe, że trudne do zrozumienia.
Dzisiaj się uważa , że trzeba rozumieć.
J

Jezus powyższe zdanie wypowiedział w konkretnym kontekście - wątpliwości Tomasza, który pomimo wcześniejszych zapowiedzi Jezusa i relacji innych uczniów, nie chciał uwierzy w zmartwychwstanie. Ja bym tu wręcz postawił hipotezę, ze ów upór Tomasza w wątpieniu mógł być trochę sprowokowany przez samego Boga - aby był powód postawienia sprawy wiary, aby można było kiedyś napisać ludziom z przyszłych pokoleń: wierzcie w zmartwychwstanie nawet nie mając jakichś twardych podstaw, wierzcie, bo z tego płynie dla was szczęście (błogosławieństwo).
Z kolei przed ślepą wiarą Jezus przestrzegał - np. w miejscu, gdzie mówił o pojawianiu się fałszywych proroków.


Zdarzyło mi się przeczytać. Gdybym miala wyznawać jakąś religię na pewno rozum odgrywalby w tym niewielka rolę.
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:23, 15 Cze 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Gdybym miala wyznawać jakąś religię na pewno rozum odgrywalby w tym niewielka rolę

Tymczasem wuj twierdzi, że teizm jest najlepszą opcją również patrząc z perspektywy rozumu. Ja się w dużym stopniu z nim zgadzam (choć pewnie w szczegółach moglibyśmy się czasem nieco spierać).
Osobiście dziś uważam, że retoryka religijna tak bardzo akcentująca wiarę ogólnie, nosi w sobie spory bagaż dezinformacji, błędu. Co prawda nie twierdzę z kolei, że wiara nie ma znaczenia, czy że w ogóle chciałbym wiarę zdeprecjonować, ale jednak uważam za mało sensowne przeciwstawianie wiary rozumowi. Wiara przede wszystkim wkracza tam, gdzie rozum i tak nie zna rozwiązań. Nie ma konfliktu między wiarą i wiedzą, bo nikt rozsądny nie wciska wiary, jeśli w jakiejś kwestii wiedzę może mieć. Gdy ktoś się zastanawia, czy zabrał ze sobą klucze, a może to sprawdzić, to wtedy to sprawdza. Dopiero gdy sprawdzić tego z jakichś powodów nie może, posługuje się wiarą.
W przypadku religii najczęściej nie mamy jak sprawdzić, czy Bóg, raj, aniołowie, piekło istnieją. Dlatego tutaj posługujemy się nie sprawdzeniem, nie wiedzą, a wiarą.
Wiara "wchodzi do gry", gdy dotykamy pytań, których nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć zapewniając sobie jakąś formę pewności, wiedzy. Dlaczego pewnych pytań nie możemy rozstrzygnąć?
- Powody mogą być różne:
1. Wiedza jest ukryta, w posiadaniu innych ludzi (np. wiedza o projektach zbrojeniowych)
2. Wiedzy owej nikt z ludzi nie posiada - JESZCZE jej nie posiada (wiedza o przyszłości), może nigdy jej nie posiądzie (wiedza o zdarzeniach przeszłych, dla których brakuje danych), wiedza nie została skompletowana.
3. Wiedzy takiej w ogóle NIE DA SIĘ posiąść - np. dlatego, że model z nią związany jest tak trudny, iż przekracza o eony inteligencję najmądrzejszego człowieka.
4. Wiedza na dany temat w ogóle nie może być sformułowana logicznie (niemodelowalność w sensie absolutnym).
5,6,7 inne...

Człowiek jednak ma pewne dodatkowe moce poznawcze, rozumienie, nie związane ze ścisłym pojęciem wiedzy. Ma też odczucia, intuicje, a nimi też przeprowadza pewne operacje myślowe. Niektóre rzeczy nie tyle wiemy, co czujemy, mając "rozumienie" innego rodzaju, niż dające się sformułować werbalnie. Np. jeśli się nauczyliśmy, to potrafimy pływać, albo gwizdać melodyjki. Nie wiemy jak przekazać te nasze umiejętności mechanizmem wiedzy, werbalnych sformułowań. Jednak ewidentnie nasz umysł tu coś posiada, coś co jest odchyleniem na plus od stanu kompletnego braku rozumienia danej rzeczy. Bo niekoniecznie trzeba coś wiedzieć, aby móc jakoś rozumować w danym zakresie, używać swoich mocy mentalnych w danej sprawie. Te wszystkie - wykraczające poza wiedzę - a jednak jawnie pozytywne zasoby naszego umysłu i odczuwania można powiązać z jakąś postacią wiary. Możemy np. wierzyć, że uda nam się nauczyć pływać nowym stylem pływackim (jeśli go nie umiemy), możemy też wierzyć w swoje zdolności literackie.
Wiara oznacza jakieś tam przechylenie stanu zasobów umysłu w pewną stronę, choć ze sformułowaniem (szczególnie w pełni ścisłym) tego czegoś możemy mieć ogromne kłopoty. Trochę podobna jest tu właśnie wiara światopoglądowa - ona łączy jakieś nasze przekonania o tym, kim jesteśmy, jaki jest świat, ludzie, czym jest prawda. Nie musimy umieć tych przekonań ubierać w słowa, ale jednak wierzymy, że jakąś postać owe przekonania mają. Im bardziej się nad nimi zastanawiamy, tym lepiej nam się one klarują, a my też pewne aspekty (nie całość!) nawet zaczynamy jakoś w słowa ubierać - czasem lepiej, czasem gorzej. Ale też nie umiemy tu sformułować ścisłego modelu, wskazać twardych odniesień co z czym i na jakich zasadach. Te nasze zasady, powiązania są dość płynne, niedookreślone.
Gdyby człowiek musiał posługiwać się wyłącznie wiedzą, to nie miałby jak zacząć rozumowania - wszak zawsze zaczyna się ono od pytań, a pytanie samo w sobie zawiera wątpliwość, brak wiedzy, niejasność. Ale też pytania zawierają w sobie jakąś postać nadziei na odpowiedź, wiary że taka czy inna próba owej odpowiedzi coś wnosi do sprawy.
Wiara jest właściwie tym, czym myślimy.
Nie myślimy wiedzą, nie poszukujemy niczego wiedzą, bo wiedza jest tym stanem końcowym, do którego właśnie dążymy, a skoro do niego dążymy, to znaczy, że go jeszcze nie osiągnęliśmy. To wiarą myślimy - to w przestrzeni wiarygodności przesłanek, sposobów ujęć, ocen przestawiamy sobie właściwości tego, nad czym się zastanawiamy, próbując wyłonić jakiś sens z magmy przeczuć. Trzeba mieć wiarę, aby w ogóle zacząć myśleć - wiarę i nadzieję w sens, w nasze zdolności poznawcze, a potem trzeba mieć wiarę w to, że przesłanki do rozumowania są jakieś poprawne, albo przynajmniej wystarczająco poprawne, aby jakoś odsiać z nich prawdę od fałszu i zacząć rozumowanie z perspektywą postępu w poznaniu.
To co pewne oczywiście też występuje w myśleniu - daje nam pewien szkielet, jakieś podstawowe cegiełki myśli. Ale to my wybieramy, jak tych cegiełek będziemy używali, to my budujemy w sobie gmach zrozumienia - w jakiś sposób unikalny, bo umysł każdego człowieka jest jakoś tam unikalny.

Lęk pewnych ludzi przed posługiwaniem się wiara jest irracjonalny i nieproduktywny. To wiary nam trzeba aby podjąć DOWOLNE WYZWANIE - wiary w to, ze rozwiązanie jest możliwe do osiągnięcia. W gruncie rzeczy nie da się myśleć inaczej jak tylko przemieszczaniem różnych bytów w przestrzeni naszego umysłu - umieszczamy te byty nadają im atrybuty za pomocą właśnie wiary, że ten czy inny sposób ujęcia ma jakiś sens.
Dla mnie ten lęk pewnych ludzi przed koncepcją wiary jest po prostu śmieszny, jest formą niedojrzałości intelektualnej, celowaniem w niemożliwe, a także ukrywaniem przed sobą prawdziwej natury własnego umysłu.
Oczywiście nie ma jednej wiary. Jest bardzo wiele różnych wiar - jedne są bardziej robocze, inne bardziej trwałe; jedne powiązane z emocjami, inne z twardymi modelami; jedne dotyczą zaufania ludziom, inne zaufania samemu sobie. Mnogość typów wiar jest praktycznie nieograniczona. Wiedza, twarde modele są gdzieś daleko na samym czubku tej konstrukcji z wiar budowanej - od wiar założeniowych dla modeli, poprzez wiary w ich adekwatność do posiadanych informacji, zdolności umysłu do operowania nimi i wielu innych. Można by powiedzieć że praktycznie każda wiedza jest pewną szczególną formą wiary - taką formą docelową, w której najpierw uwierzymy we wszystkie założenia konstruujące rozumowanie, aby otrzymać efekt - konsekwencję tych założeń. 
To, ze tak liczni ateiści nie umieją sobie ułożyć umysłu z zagadnieniem wiary samo w sobie dla mnie świadczy o tym, że ich rozumowanie musi być wadliwe w bardzo wielu aspektach. Bo trzeba zacząć od poprawnego ułożenia sobie przestrzeni własnego umysłu - dopiero wtedy będziemy mieli szansę coś sensownego powiedzieć o swiecie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 18:29, 16 Cze 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Semele napisał:

Ja mam skłonności fideistyczne. Nie wiem jednak co rozumiesz przez uświęcenie...?


Fideizm, to postawa przyjmująca prymat wiary nad innymi sposobami poznania rzeczywistości.
Chrystus powiadał: "Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli".


Fideizm np. w KrK to herezja

"Szczęśliwi, którzy nie widzieli, a uwierzyli"

czyli, szczęśliwi, którzy nie doświadczyli, a słyszeli .... :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin