Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiedza i wiara kontra fedoryzm

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3331
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:57, 12 Kwi 2020    Temat postu: Wiedza i wiara kontra fedoryzm

Nie trzeba być wcale wszechwiedzącym by coś wiedzieć.
Wiem np. Że 2+2=4, że piszę własnie w LibreOffice na laptopie, który jest na stole, że na dworze jesrt ciemno a jutro będzie jasno itd itp itd
A wierzę np. Że jestem dobrym człowiekiem.
A jak jest z wiarą w Boga? Wierzy się czy wie? Owszem, jestem na 100% przekonany że Bóg jest, niektórzy wręcz oddają za Niego życie, często nawet w bolesny sposób.
Ale
Bóg przekracza nas. Nie możemy powiedzieć że coś o Nim wiemy, gdy np. Nie zgadzają się nam niektóre szczegóły z Ewangelii, biblijne stworzenie świata z nauką, nie możemy poradzić sobie z problemem bezsensownego cierpienia np. zwierząt ale i tak WIERZYMY.
Więc jest tak jak było od wieków: w normalnych sprawach mamy dużo wiedzy, w Boga wierzymy.
A fedoryzm?
Mówi tak: wszystko jest beznadziejne, my jesteśmy beznadziejni, ale i wy jesteście beznadziejni, ale my lepsi by my to wiemy!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15645
Przeczytał: 115 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:31, 12 Kwi 2020    Temat postu: Re: Wiedza i wiara kontra fedoryzm

Andy72 napisał:
Nie trzeba być wcale wszechwiedzącym by coś wiedzieć.
Wiem np. Że 2+2=4, że piszę własnie w LibreOffice na laptopie, który jest na stole, że na dworze jesrt ciemno a jutro będzie jasno itd itp itd
A wierzę np. Że jestem dobrym człowiekiem.
A jak jest z wiarą w Boga? Wierzy się czy wie? Owszem, jestem na 100% przekonany że Bóg jest, niektórzy wręcz oddają za Niego życie, często nawet w bolesny sposób.
Ale
Bóg przekracza nas. Nie możemy powiedzieć że coś o Nim wiemy, gdy np. Nie zgadzają się nam niektóre szczegóły z Ewangelii, biblijne stworzenie świata z nauką, nie możemy poradzić sobie z problemem bezsensownego cierpienia np. zwierząt ale i tak WIERZYMY.
Więc jest tak jak było od wieków: w normalnych sprawach mamy dużo wiedzy, w Boga wierzymy.
A fedoryzm?
Mówi tak: wszystko jest beznadziejne, my jesteśmy beznadziejni, ale i wy jesteście beznadziejni, ale my lepsi by my to wiemy!

Odnoszę wrażenie, że jesteś osobowością o tyle ciekawą, że bardzo emocjonalnie traktujesz pewne aspekty epistemologiczne. W szczególności ma dla Ciebie ogromne znaczenie, aby nadawać jakieś mocne znaczenie słowu "wiem". Podobnie to objawiało się w (dla mnie dość dziwnym) emocjonalnym odbiorze sytuacji, w której okazałoby się, że np. żyjemy w jakiejś formie Matrixa. Piszę, że jest to dziwne, bo sam nie mam najmniejszych emocjonalnych problemów z przyjęciem tego, że moje "wiem" nie ma jakiegoś szczególnego znaczenia, że jest po prostu jakimś stanem mocnej wiary, w spełnienie się pewnych oczekiwań na temat świata. Przyjmuję to, że wszystko to w co wierzę tak mocno, iż nie dopuszczam wątpliwości, nazywam standardową moją "wiedzą", choć tak naprawdę to nic do końca nie jest pewne. Ale wystarcza mi ta forma mocnych przekonań, jaka jest, nie potrzebuję jakiejś jej absolutności.

Co się tyczy definicji fedoryzmu, to ostatnio Irbisol używał tego słowa zawsze, jak nie miał argumentu przeciw jakimś tezom. Wtedy atakował sam fakt wskazania jakiejś niewygodnej dla niego prawdy. Samej prawdy już zanegować nie mógł, to mógł chociaż zanegować to, ze się tę niemiłą prawdę wyciąga na światło dzienne. Bo rzekomo takich rzeczy się nie powinno robić...
Widzę, że Ty masz z kolei inną definicję fedoryzmu. Ale też mocno emocjonalną w kontekście epistemologii, może nawet podobną w reakcji do postawy Irbisola - po prostu trudno jest Ci przyjąć podejście, w którym ostaecznie wszystko jest (choć trochę) wiarą, że takiej absolutnej wiedzy to jednak nie posiadamy. Ja tam się tym nie martwię, nie spędza mi snu z powiem to, że mój aktualny obraz świata kiedyś upadnie, ustąpi jakiemuś lepszemu. To jest właśnie fajne, że rozwój świadomości jest nieskończony, czyli na pewno w końcu o każdej niemal sprawie będą myślał inaczej, niż teraz myślę. Gdyby było inaczej, to poznanie w końcu osiągnęłoby kres, a wtedy nie byłoby już żadnego intelektualnego celu do zdobycia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3331
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:37, 12 Kwi 2020    Temat postu:

Wiara jest czymś ponad wiedzą. Wierzymy w Boga mimo paradoksów tak jak Jezus powiedział o jedzeniu jego ciała - gdy jedni się oburzyli, to ini powiedzieli - nie rozumiemy, ale do Kogo pójdziemy?
Tak samo Trójca - nie można powiedzieć Wiem, bo nie rozumiem.
Natomiast w "Fedoryzmie" wiara to jest taka gorsza wiedza. Skoro wiedza niejest absolutna bo nie jesteśmy wszechwiedzący to mamy gorszą wiarę we wszystko.

Dzięki za "ciekawą osobowość" :szacunek:


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Nie 22:37, 12 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6411
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Pon 10:08, 13 Kwi 2020    Temat postu:

Fedoryzm to zrównanie każdej niepewnej wiedzy.
Czyli tak samo powinieneś uznać, że po skoku z 10. piętra przeżyjesz a nawet polecisz na Księżyc i z powrotem jak i że się rozmaślisz. Bo nie ma 100% dowodu na żaden z tych scenariuszy.

W taki gówniarski sposób Lewandowski vel fedor uzasadnia swoją wiarę. MD zresztą też, tylko się oficjalnie nie przyznaje, ale de facto innych argumentów nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1417
Przeczytał: 166 tematów


PostWysłany: Pon 10:16, 13 Kwi 2020    Temat postu:

Andy72 napisał:
Wiara jest czymś ponad wiedzą. Wierzymy w Boga mimo paradoksów tak jak Jezus powiedział o jedzeniu jego ciała - gdy jedni się oburzyli, to ini powiedzieli - nie rozumiemy, ale do Kogo pójdziemy?
Tak samo Trójca - nie można powiedzieć Wiem, bo nie rozumiem.
Natomiast w "Fedoryzmie" wiara to jest taka gorsza wiedza. Skoro wiedza niejest absolutna bo nie jesteśmy wszechwiedzący to mamy gorszą wiarę we wszystko.

Ciekawy wątek poruszyłeś. Też mnie to ciekawi, że ludzie potrafią zupełnie odmiennie rozumieć "wiarę religijną".

Jedni jak Ty - jako coś niejako wbrew rozsądkowi, wbrew logice tego świata, np. wierzę, ze Chrystus zmartwychwstał, mimo że to przecież niemożliwe wedle wiedzy, jaką mamy o świecie i nie ma to mocnych dowodów, a inni z kolei wierzą, bo mają po temu dobre przesłanki i np. będą uzasadniać wiarę w zmartwychwstanie dowodami z Biblii, całunem turyńskim etc.

Tylko się zastanawiam, czy rzeczywiście każda z tych osób wierzy inaczej, czy tylko inaczej swoją wiarę uzasadnia (racjonalizuje), tzn. tak naprawdę każda osoba wierzy w to, w co chce, żeby to była prawda (Jezus zmartywchwstał), ale jedne osoby będą przykrywać tę irracjonalną motywację racjonalnymi uzasadnieniami, a inni nie ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3331
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:15, 13 Kwi 2020    Temat postu:

Są owszem bardzo mocne przeszłanki by wierzyć w Chrystusa: od Całunu Turyńskiego do kilkuset spełnionych proroctw Starego Testamentu (co czyni prawodopodobieństwo jednyke z wieeeloma zerami)
z drugiej strony NIE ROZUMIEMY, ani jak pogodzić biblijną naukę stworzenia z nauką ani jak to mozliwe że jak pisał C.S.Lewis "Co myśłeć o Bogu? Czy to dobry ojciec poddający wiwisekcji swe dzieci?"
Więc to akt wiary. Wiedza będzie gdy na tamtym świecie poznamy. Akt wiary jak ci co zostali po tym jak Jezus mówił trudne słowa bo "do Kogo pójdziemy"

Mierzi nazywanie wiedzy wiarą z powodów:
- zmiany znaczenia słow
- twierdzenia że niczego nie wiemy
- i w takich razie słowo "wiara" uzyskuje znaczenie "gorsza wiedza"
podczas gdy przez wiarę poznajemy to co nie możemy przez wiedzę, np. prawdę o Trójcy Świętej - nie można tego zrozumieć, trzeba wierzyc
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1417
Przeczytał: 166 tematów


PostWysłany: Pon 11:27, 13 Kwi 2020    Temat postu:

A co Cię motywuje Andy do uznania za prawdę czegoś, co jest dla Ciebie niezrozumiałe, niepojęte, a więc do tego aktu wiary, we właściwym tego słowa znaczeniu?

Z tymi prawdami wiary jest tak, że są takie osoby, nurty, które właśnie próbują je wyjaśnić rozumowo, filozoficznie. Np. z godzeniem nauki (ewolucji) ze stworzeniem świetnie sobie radzi teologia procesu/panenteizm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3331
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:46, 13 Kwi 2020    Temat postu:

Kiedyś rozmawiałem z kobietą Świadkiem Jehowy (nawiasem mówiąc nic do SJ nie mam, przypuszczam że Jezus nie będzie egzaminowal z doktryny, a SJ są na tym świecie odrzuconymi "śmieciami świata" niczym pierwsi chrześcijanie, więc mogą liczyć na specjalne względy)
Wiec zacząłem argument na temat Trójcy
Więc Trójca jest sprzeczna z naszą ziemską logiką..
- no widzisz - odezwała się - żadnej Trójcy nie ma
- ale czy Bóg który nas nieskońćzenie przewyższa jest zrozumiały?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1417
Przeczytał: 166 tematów


PostWysłany: Pon 13:30, 13 Kwi 2020    Temat postu:

Andy72 napisał:

- ale czy Bóg który nas nieskońćzenie przewyższa jest zrozumiały?

A co Cię motywuje do wiary w istnienie istoty, która nas nieskończenie przewyższa?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3331
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:39, 13 Kwi 2020    Temat postu:

Jedynie taka Istota może nadać sens wszystkiemu
Co do kultowych ksiązek: niektórzy uważąją za taką "Buszujacy w zbożu" ale ja za prawdziwie kultową książkę uważam Chestertona "Człowiek który był czwartkiem"
Czytałaś może? Polecam!


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pon 13:41, 13 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1417
Przeczytał: 166 tematów


PostWysłany: Pon 17:00, 13 Kwi 2020    Temat postu:

Andy72 napisał:
Jedynie taka Istota może nadać sens wszystkiemu

Czyli, jeśli Cię dobrze zrozumiem, takie hipotetyczne filozoficzne/teologiczne wyjaśnienie Boga, prawd wiary odbóstwiłoby Boga? Taki wytłumaczony rozumowo, logiczny Bóg, nie byłby Bogiem, który mógłby nadać sens wszystkiemu? Bo taki prawdziwy sens może nadać tylko coś, czego sensu nie jesteśmy w stanie do końca pojąć?
Cytat:
Co do kultowych ksiązek: niektórzy uważąją za taką "Buszujacy w zbożu" ale ja za prawdziwie kultową książkę uważam Chestertona "Człowiek który był czwartkiem"
Czytałaś może? Polecam

Nie czytałam. Dzięki za polecenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3331
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:12, 13 Kwi 2020    Temat postu:

NIe jesteśmy w stanie pojąć Boga. Gdy zdaje się nam że Go choć trochę pojmujemy, to tak jak wspinająć się w górę patrzymy jak wysoko jesteśmy i na widoki, ale potem okazuje się że jeszcze szczyt górski przed nami
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9981
Przeczytał: 79 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:17, 13 Kwi 2020    Temat postu:

Andy72 napisał:
NIe jesteśmy w stanie pojąć Boga. Gdy zdaje się nam że Go choć trochę pojmujemy, to tak jak wspinająć się w górę patrzymy jak wysoko jesteśmy i na widoki, ale potem okazuje się że jeszcze szczyt górski przed nami
E tam, slucham Gubernatora Andrew Cuomo, ktory stwierdzil, ze to nie zasluga Boga tylko naszych decyzji tu i teraz. Jest praktykującym katolikiem a nie "niewolnikiem" dogmatow sprzed wiekow.

[link widoczny dla zalogowanych]
*https://www.nytimes.com/2011/03/19/nyregion/19cuomo.html
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3331
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:19, 13 Kwi 2020    Temat postu:

Co konkretnie nie jest zasługa Boga?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1417
Przeczytał: 166 tematów


PostWysłany: Pon 17:36, 13 Kwi 2020    Temat postu:

Andy72 napisał:
NIe jesteśmy w stanie pojąć Boga. Gdy zdaje się nam że Go choć trochę pojmujemy, to tak jak wspinająć się w górę patrzymy jak wysoko jesteśmy i na widoki, ale potem okazuje się że jeszcze szczyt górski przed nami

A wiesz, Andy, że ja też chyba bym nie umiała uwierzyć w Boga, którego rozumiem? To chyba powszechna przypadłość. Mężczyźni ubóstwiają kobiety, bo ich nie rozumieją. Kobiety ubóstwiają mężczyzn, bo ich nie rozumieją. Człowiek może ubóstwiać tylko coś, co przekracza ludzkie pojęcie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3331
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:42, 13 Kwi 2020    Temat postu:

To co człowieka przekracza , do tego ma się szacunek.

nawet jest do tego piosenka:
Poddałem się temu, jestem sam sobie winien
To mi nie minie tak szybko, tak łatwo,
Bo jesteś mą ofiarą, nadzieją, zagadką,
Której nie umiem objąć rozumem,
Dlatego mam do niej taki szacunek,
Może zwyczajnie brak mi taktu ale
Wierze w ciebie, moje sacrum.


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pon 18:02, 13 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15645
Przeczytał: 115 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:12, 16 Kwi 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Andy72 napisał:
NIe jesteśmy w stanie pojąć Boga. Gdy zdaje się nam że Go choć trochę pojmujemy, to tak jak wspinająć się w górę patrzymy jak wysoko jesteśmy i na widoki, ale potem okazuje się że jeszcze szczyt górski przed nami

A wiesz, Andy, że ja też chyba bym nie umiała uwierzyć w Boga, którego rozumiem? To chyba powszechna przypadłość. Mężczyźni ubóstwiają kobiety, bo ich nie rozumieją. Kobiety ubóstwiają mężczyzn, bo ich nie rozumieją. Człowiek może ubóstwiać tylko coś, co przekracza ludzkie pojęcie.

A kobiety same siebie rozumieją?
Mężczyźni sami siebie...
- najczęściej też nie specjalnie.
Ale masz rację, że wierzyć w coś (tutaj w Boga) to w ogóle nie ma jak, jeśli to rozumiem w pełni opanowaliśmy, zrozumieliśmy. Wtedy dla takiego stanu umysłu nie należałoby użyć słowa "wiara", tylko może zrozumienie, wiedza. Wg mnie w idei znaczenia wiary jest jakiś aspekt niedookreślny, coś związanego z poszukiwaniem, pytaniem, brakiem informacji, zrozumienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1417
Przeczytał: 166 tematów


PostWysłany: Czw 7:55, 16 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

- najczęściej też nie specjalnie.
Ale masz rację, że wierzyć w coś (tutaj w Boga) to w ogóle nie ma jak, jeśli to rozumiem w pełni opanowaliśmy, zrozumieliśmy. Wtedy dla takiego stanu umysłu nie należałoby użyć słowa "wiara", tylko może zrozumienie, wiedza. Wg mnie w idei znaczenia wiary jest jakiś aspekt niedookreślny, coś związanego z poszukiwaniem, pytaniem, brakiem informacji, zrozumienia.

Tylko że tak pojmowana wiara nie różni się jakościowo od wiedzy, ponieważ sama wiedza nigdy nie jest pełna, domaga się dalszych pytań, poszukiwań. Zawsze można cos lepiej zrozumieć.

W kontekście religjnym wiara wiąże się nie tylko z niepełnym zrozumieniem, ale wręcz z niemożnością zrozumienia, z absurdem, paradoksem etc. I jakby wyzwaniem osoby wierzącej jest pogodzić się z tą kapitualacją rozumu wobec prawd wiary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15645
Przeczytał: 115 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:20, 16 Kwi 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

- najczęściej też nie specjalnie.
Ale masz rację, że wierzyć w coś (tutaj w Boga) to w ogóle nie ma jak, jeśli to rozumiem w pełni opanowaliśmy, zrozumieliśmy. Wtedy dla takiego stanu umysłu nie należałoby użyć słowa "wiara", tylko może zrozumienie, wiedza. Wg mnie w idei znaczenia wiary jest jakiś aspekt niedookreślny, coś związanego z poszukiwaniem, pytaniem, brakiem informacji, zrozumienia.

Tylko że tak pojmowana wiara nie różni się jakościowo od wiedzy, ponieważ sama wiedza nigdy nie jest pełna, domaga się dalszych pytań, poszukiwań. Zawsze można cos lepiej zrozumieć.

W kontekście religjnym wiara wiąże się nie tylko z niepełnym zrozumieniem, ale wręcz z niemożnością zrozumienia, z absurdem, paradoksem etc. I jakby wyzwaniem osoby wierzącej jest pogodzić się z tą kapitualacją rozumu wobec prawd wiary.

Ja bym do konceptu wiary dorzucił coś jeszcze - pewne napięcie i KIERUNEK dla aktywności.
Najbardziej to widać chyba w kontekście wiary w Boga. Oto zaczyna się ona od tego, że ktoś nam powiedział: jest Bóg, czyli taki ktoś podobny do do bardzo wiele mogącego człowieka, który mógłby wszystko zrobić, co by chciał i wie wszystko co jest do wiedzenia. Z takiego puntu startowego zaczynamy naszą przygodę z konceptem Boga i pytaniami, które zaraz się pojawią: a jak to w ogóle jest możliwe?
Gdzie on jest ten, taki wiele mogący ktoś?
Dlaczego się schował?
Chce czegoś ode mnie? Czego?
A co ja mam w związku z tym robić?
itd.
Potem te pytania jeszcze się mnożą, zaś odpowiedzi, jakie daje nam świat, najczęściej okazują się niesatysfakcjonujące - wzajemnie sprzeczne, niezrozumiałe, stawiające nowe problemy, czasem bardziej skomplikowane, niż te pierwotne.
Ale JEST KIERUNEK, człowiek w tą stronę focusuje myśli.
Wiara w inne rzeczy jest prostsza. Np. wiara że zdam egzamin zwija się po akcie wpisania oceny do indeksu - zastępuje ją jakiś fakt, umysł już odhacza tamte pytania, wątpliwości jako przeszłość bez znaczenia. Z pytaniami światopoglądowymi, z wiarą religijną jest inaczej - ona trwa przez całe życie, wciąż prowokując do nowych przemyśleń, rozterek, rozbudowywania obrazu z przedmiotem wiary związanego. Ta wiara jest jak rozgrzebany wielki projekt, przy którym wciąż coś tam robimy, który ewoluuje, oddziałując na całe nasze życie. I on oddziałuje nawet niezależnie od tego, czy wiara jest na plus, czy na minus (czy jesteśmy teistami, czy ateistami) - o ile w ogóle pytania sobie stawiamy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
aszug




Dołączył: 07 Kwi 2008
Posty: 18
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 12:42, 27 Maj 2020    Temat postu:

Andy72 napisał:

Więc to akt wiary. Wiedza będzie gdy na tamtym świecie poznamy. Akt wiary jak ci co zostali po tym jak Jezus mówił trudne słowa bo "do Kogo pójdziemy"


Jeśli wiara dotyka/dosięga rzeczy realnych, jeśli informuje o nich i pozwala nam je poznać, choćby mgliście, to jest to rodzaj wiedzy. Nie jest to "gorsza wiedza", tylko poznanie na innych warunkach, niż to osiągane w naukach przyrodniczych.
Jeśli wierzysz, że Platon sypiał w szlafmycy, choć jedynym źródłem tej informacji jest komedia starożytnego autora, a inne źródła historyczne o tym milczą, to jeśli rzeczywiście Platon sypiał w szlafmycy, posiadasz o nim wiedzę. Nie posiadasz wiary w Platona, ale wiedzę o nim poprzez wiarę. W tym wszystkim chodzi tylko o uzasadnienie, o to, czy dane źródło jest wystarczające, wiarygodne itd. Jeśli jednak Twoja wiara odnosi Cię do faktów i pozwala uznać prawdziwy stan rzeczy, pomimo niepewnych warunków tego poznania, posiadasz wiedzę.
Chrześcijanin jest w dużo lepszej sytuacji, niż osoba, której hipotetyczny przykład podałem.

Andy72 napisał:

Mierzi nazywanie wiedzy wiarą z powodów:
- zmiany znaczenia słow
- twierdzenia że niczego nie wiemy
- i w takich razie słowo "wiara" uzyskuje znaczenie "gorsza wiedza"
podczas gdy przez wiarę poznajemy to co nie możemy przez wiedzę, np. prawdę o Trójcy Świętej - nie można tego zrozumieć, trzeba wierzyc


Wiara nie jest rodzajem "gorszej wiedzy". Wiara jest konieczna do poznania pewnych rzeczy ze względu na ich szczególny charakter. Odnosi się do rzeczy/osób posiadających całkowicie odmienną strukturę bytową, niematerialną i nie podlegającym prawom świata fizyko-chemicznego, nie ma więc do nich dostępu poprzez zmysły i metodologię przyrodniczą. A twierdzenie, że tylko te rzeczy istnieją, które można dosięgnąć taką metodologią, jest już światopoglądem i z tego powodu jest pozanaukowe. Nie ma takich twierdzeń w żadnym podręczniku w żadnej z naukowych dziedzin.

Teologiczna teoria poznania (czyli po prostu religijne poznanie Boga) jest specyficzna ze względu na swój przedmiot/Przedmiot. Jest to bardzo logiczne i spójne, bo dlaczego Byt, który z natury i z definicji jest niezmysłowy, nie podlegający prawom fizyki i będący transcendensem, czyli wymykający się i przekraczający wszystko, co znamy z doświadczenia, miałby być poznawany zmysłowo i metodami zaczerpniętymi z nauk przyrodniczych? Przecież właśnie to byłoby niedorzeczne.

Jeśli istnieje Bóg, to w sposób konieczny, ze względu na swoją odmienność bytową, musi On być poznawany również w sposób odmienny od poznania każdej innej rzeczy składającej się na świat zmysłów/rzeczy. Nie ma dostępu do rzeczy boskich za pomocą nie-boskich metodologii, logika podpowiada, że nie ma powodu, aby tak było. Wiara nie jest widzeniem, ale jest czymś więcej niż naturalne metody poznawania świata materialnego (bo nauka bada tylko ten świat, bez wydawania sądów o tym, czy inne istnieją; to tylko poszczególni uczeni wydają takie sądy na podłożu światopoglądowym). Wiara pozwala na dostęp do tego, co niedostępne, bo niekonnaturalne ze światem zmysłów doświadczanym przez człowieka, czyli przekraczające jego obecną kondycję. Z tego powodu jest wiara (w szczególności chrześcijańskie poznanie Boga) czymś ponad-naturalnym i ponad-racjonalnym, a nie irracjonalnym. Nie ma niczego nieracjonalnego w przekonaniu o tym, że świat, w którym żyjemy nie jest wszystkim, co istnieje oraz że wszystko, co istnieje nie jest pochodnym materii.
Tak, jak wcześniej, chodzi o uzasadnienie tego przekonania. W chrześcijańskiej teologii i filozofii ma się ono świetnie.

Wiara jest też konieczna z tego powodu, że dostęp do świata osób/Osób (boskich) nie może być przedmiotowy, czyli nie-osobowy. Nie możemy poznać drugiej osoby w sposób nie-personalistyczny, bez cech charakteryzujących poznanie osobowe (jak zaufanie, wierność itd.), bo to druga osoba decyduje o tym, na ile się przed nami odkryć, otworzyć. Dokładnie tak samo jest z Bogiem. Nie ma powodu, aby wiedza o Nim była powszechna (w znaczeniu, żeby leżała na ulicy) i przedmiotowa. Jest On osobą i odsłania się wobec tych, którzy Go szukają i którzy zrobią z tego użytek, czyli którzy będą chcieli nawiązać z Nim osobową relację. Między innymi z tego powodu doświadczenia mistyczne i religijne nie są powszechne.

Wiara jest zaufaniem, a więc pewnym ryzykiem, ale jak mówi R. Swinburne jest to racjonalne ryzyko. Po prostu poznanie Boga, ze względu na Jego atrybuty i odmienność bytową, nie może odbywać się inaczej, niż przez wiarę. Nie ma w tym niczego urągającego wierze, przeciwnie, wynosi ją ponad poznanie racjonalistyczno-przyrodnicze (przedmiotowe) i humanizuje ją, personalizuje i umieszcza w sferze wartości, a nie bezwzględnych faktów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3331
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:05, 27 Maj 2020    Temat postu:

Dzięki aszug, zgadzam się z Tobą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3423
Przeczytał: 74 tematy


PostWysłany: Śro 14:59, 27 Maj 2020    Temat postu:

Andy72 napisał:
Dzięki aszug, zgadzam się z Tobą.


aszug napisał:
Wiara jest zaufaniem, a więc pewnym ryzykiem, ale jak mówi R. Swinburne jest to racjonalne ryzyko. Po prostu poznanie Boga, ze względu na Jego atrybuty i odmienność bytową, nie może odbywać się inaczej, niż przez wiarę. Nie ma w tym niczego urągającego wierze, przeciwnie, wynosi ją ponad poznanie racjonalistyczno-przyrodnicze (przedmiotowe) i humanizuje ją, personalizuje i umieszcza w sferze wartości, a nie bezwzględnych faktów.


A ja się nie zgadam, przedmiot poznania jest inny, bo jest nim sam poznający, ale natura poznania jest taka sam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin