Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wszechmoc Boga
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mirecque




Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 115
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 14:08, 04 Kwi 2006    Temat postu: Wszechmoc Boga

Widzę, że ksiądz Marek lubi poddawać prowokacyjne tematy, więc ja też się ośmielę.

Kiedyś jak byłem mały, to usłyszałem z ust ateisty praktycznego, że "Bóg nie jest wszechmocny, bo nie potrafi stworzyć takiego kamienia, którego sam nie udźwignie. Bo jeśli nie udźwignie, to nie jest wszechmocny, bo nie udźwignął, a jeśli nie stworzy, to nie jest wszechmocny bo nie stworzył."

Są jeszcze inne rzeczy, które ludziom zaprzątają głowę, ale same w sobie są niedorzeczne, np.: "nie potrafi stowrzyć drzewa, które by istniało i nie istniało w jednej chwili". Ale kamień jest najlepszy.

Długo się z tym męczyłem i żaden ksiądz nie umiał mi pomóc w zrozumieniu wszechmocy Boga.

Wyjaśnił mi to dopiero skutecznie były kleryk, pasjonat filozofii.

Ponieważ ta pozorna sprzeczność da się wyjaśnić, dowodzi więc tego, że ludzka logika jest sprzeczna sama w sobie.

Zapytam Was więc: jakbyście się Wy do tej sprzeczności (?) ustosunkowali?


Pozdrawiam

mirek
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Daven




Dołączył: 30 Gru 2005
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 16:25, 04 Kwi 2006    Temat postu:

Cytat:
"Bóg nie jest wszechmocny, bo nie potrafi stworzyć takiego kamienia, którego sam nie udźwignie. Bo jeśli nie udźwignie, to nie jest wszechmocny, bo nie udźwignął, a jeśli nie stworzy, to nie jest wszechmocny bo nie stworzył."

Arianie mogą mieć różne koncepcje odpowiedzi na to pytanie, ale ludzie uznający, że Jezus był Bogiem, bez problemu mogą stwierdzić, że owszem, Bóg nie tylko może spełnić te słowa, jak i to, że już je spełnił - chodzi oczywiście o śmierć Boga, tj. śmierć Życia. Jak Życie mogło umrzeć? To niemożliwe - tak jak z tym kamieniem - a jednak się wydarzyło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:32, 04 Kwi 2006    Temat postu:

To stary dylemat i właściwie słaby (znaczy się są poważniejsze logiczne sprzeczności niż takie wydumane jak "kamień").
[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat: "Temat ten często się przewija w różnych dyskusjach. Powyższy sofizmat jest w rzeczywistości oparty o na ukrytym, błędnym rozumieniu wszechmocy. Mianowicie przyjęto tu samowywrotną definicję wszechmocy jako "zdolności do czynienia wszystkiego włącznie z nie czynieniem wszystkiego". Jak widać, tak definiowana wszechmoc nie ma sensu bo jest wewnętrznie sprzeczna. Stąd i całe pytanie na niej oparte również sensu nie ma. Bóg nie może stworzyć (i równocześnie nie tworzyć) kamienia tak, jak nie może stworzyć kamienia, który zarazem nie jest kamieniem albo trójkąta który jest kwadratem. Domaganie się od Boga by zrobić coś, czego równocześnie nie może zrobić jest nielogiczne, jest pozbawione sensu.

Definicja wszechmocy jaką przyjmuje chrześcijaństwo, jest pozbawiona tej niespójności logicznej. "Wszechmoc bowiem jest zdolnością do czynienia wszystkiego, co jest możliwe (w sensie logicznym) do uczynienia". Czyli poza niemożnością stwarzania kwadratowych trójkątów czy równie sensownych "bleblaków" Bóg może wszystko." Koniec cytatu.

P.S. Wątek powinieneś wpisać raczej do działu: obrona teizmu albo filozofia. Nie pasuje do Religie i wyznania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mirecque




Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 115
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 19:39, 04 Kwi 2006    Temat postu:

Daven napisał:
chodzi oczywiście o śmierć Boga, tj. śmierć Życia. Jak Życie mogło umrzeć? To niemożliwe - tak jak z tym kamieniem - a jednak się wydarzyło.


Bardzo trafna uwaga. Nigdy tak o tym wydarzeniu nie myslałem.

Oless napisał:
Wątek powinieneś wpisać raczej do działu: obrona teizmu albo filozofia. Nie pasuje do Religie i wyznania.

Faktycznie, nie przemyslałem.

Dzięki. Naprawdę długo miałem z tym problem. Nie mam go już od dawna, Jak poznałem Pana Boga, to zetknąłem się z tymi wytworami ludzkiej "logiki" i z dowodami ich nieprawdziwości.

Naprawdę przekonał mnie były kleryk (odszedł, bo pobił prefekta) - maniak filozofii, który dowiódł mi bezsensu takiego rozumowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 22:10, 04 Kwi 2006    Temat postu:

kamień:
Bóg może stwożyć dowolnie ciężki kamień
Bóg może podnieść dowolnie ciężki kamień

sprawą naszą jest "czy moc Boga jest ognaniczona?"
popatrz na powyższe zdania i powiedz czy ograniczają moc Boga?
niby jak???
a pozatem boża WOLA ogranicza bożą WSZECHMOC ale co to niby za poważne ograniczenie?
niby Bóg nie może pragnąć żeby np. jezus na krzyżu umarł i żeby nie umarł tam. ależ może tylko nie chce! a to że taki świat SIĘ NAM W GŁOWIE NIE MIEŚCI nie ma nic do rzeczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 22:20, 04 Kwi 2006    Temat postu:

zawsze mi mówią że to co piszę o kamieniu to obok temetu ale ja po prostu nie wieżę że wszystko o czym mówi logika musi się egzemplifikować w rzeczywistości. szukałeś kiedyś czegoś czego jest 0?
wiem skądinąd że takich "rzeczy" jest mnustwo: chinery, krasnoludki itp.
ale nie zobaczę ich nigdy właśnie dlatego, że jest 0.
a logika ludzka jest ułomna bo musimy ją wydobywać z bytu za pomocą odpowiednich odcęgów które powstały całkiem niedawno a i tak ciężko idzie.


Ostatnio zmieniony przez idiota dnia Wto 22:22, 04 Kwi 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 22:21, 04 Kwi 2006    Temat postu:

Problemem nie jest wszechmoc tylko kamień, bo to kamień musi spełniać sprzeczny wewnętrznie warunek - musi być kamieniem, którego wszechmogący nie mógłby podnieść. Podobnie, Bóg nie może sprawić żebym miał jednocześnie 176 i 196 cm wzrostu, nie dlatego że brak mu mocy tylko dlatego, że to absurd i wogóle nie wiadomo o czym mówimy.
Można też z drugiej mańki - jeśli uznać, że sprzeczność to problem tylko dla nas bo nie możemy jej objąć rozumem to żadna sprzeczność nie jest problemem - jest tylko niepojmowalna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 22:23, 04 Kwi 2006    Temat postu:

nasza (nie)moc wyobraźni nie ma tu nic do rzeczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 22:41, 04 Kwi 2006    Temat postu: Re: Wszechmoc Boga

mirecque napisał:

Zapytam Was więc: jakbyście się Wy do tej sprzeczności (?) ustosunkowali?


Bóg jako twórca jakichkolwiek "praw logiki", "oczywistości", "reguł wnioskowania" nie jest im podległy, więc oczywiście może sprawić, że Drizzt będzie miał 176 i 179 centymetrów wzrostu, albo stworzyć kamień, którego nie będzie mógł podnieść pozostając przy tym wszechmocnym.

Problem w tym, że MY tymi "prawami logiki", "oczywistościami", czy jak to nazwać jednak ograniczeni jesteśmy, dlatego sensowne rozważania nad rzeczami wykraczające poza nie są dla nas niemożliwe. Dlatego ograniczamy się do opisu Boskiego potencjału tylko w takim zakresie, jaki jest dla nas przydatny.

Drizzt napisał:
Można też z drugiej mańki - jeśli uznać, że sprzeczność to problem tylko dla nas bo nie możemy jej objąć rozumem to żadna sprzeczność nie jest problemem - jest tylko niepojmowalna.


No właśnie, jestem zwolennikiem tej "drugiej mańki" :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 22:46, 04 Kwi 2006    Temat postu:

mirecque, pytania o kamień są jednym z najczęstszych i najbardziej popularnych zarzutów przeciwko teizmowi, z którymi spotkać się można przeglądając internetowe fora. Czy zgadzasz się więc na przeniesienie wątku do "Apologii teizmu"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:55, 04 Kwi 2006    Temat postu:

dr entropia napisał:
nasza (nie)moc wyobraźni nie ma tu nic do rzeczy.

Gdyż?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mirecque




Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 115
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 6:25, 05 Kwi 2006    Temat postu:

Oczywiście, że się zgadam na przeniesienie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crosis
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:14, 05 Kwi 2006    Temat postu:

Malo tego, ze sa jednym z najczestszych zarzutow, to jeszcze jednym z glupszych. Sam jako myslacy ateista i troche znajacy punkt widzenia teistow czesto ateistom na niego odpowiadalem.


Crosis
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 16:03, 05 Kwi 2006    Temat postu:

mirecque napisał:
Naprawdę przekonał mnie były kleryk (odszedł, bo pobił prefekta) - maniak filozofii, który dowiódł mi bezsensu takiego rozumowania.

W jaki sposób dowiódł bezsensu takiego rozumowania? Mógłbyś przedstawić jego argumentację?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mirecque




Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 115
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 16:48, 05 Kwi 2006    Temat postu:

jasne, że moge.

To co napisze, zostało juz wyżej wypowiedziane, tylko innymi słowami.

Załóżmy, że Bóg jest Bytem (Miłością - nie zapominajmy o tym) o parametrach "naj". jest najcięższy, itd..

Otóż gdyby Bóg stworzył taki kamień, musiałby stworzyć coś większego od siebie, coś co by Go przerastało.

A z założenia takie coś nie istnieje.....Innymi słowy istnienie takiego czegoś jest sprzeczne z założeniem. Czyli po prostu taki kamień nie istnieje. Mało tego, niemożliwe jest aby on istniał. Jest czymś w rodzaju niebieskiej czerwieni lub niedrzewnego drzewa.

Mnie to przekonało i zburzyło sens "logiki" przytaczanej w tym "paradoksie".

Trzeba bardzo uważać jakie założenia sie czyni, żebby nie przekreślić ich tezą.

A jeśli założymy, że Bóg nie jest "naj", to nie jest Bogiem i sprawa sie wyjaśnia.

My jednak wierzymy, że jest

Pozdrowienia

mirek
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 17:53, 05 Kwi 2006    Temat postu:

Cytat:
dr entropia napisał:
nasza (nie)moc wyobraźni nie ma tu nic do rzeczy.

Gdyż?


czyżbyś uważał że moc ludzkiej wyobrażni ma WPŁYW na moc bożą?? niby na jakiej zasadzie???
Cytat:
Mało tego, niemożliwe jest aby on istniał. Jest czymś w rodzaju niebieskiej czerwieni lub niedrzewnego drzewa.

pojęcia możliwości i konieczności są (mimo wysiłków logików modalnych i innych) jeszcze słabo opracowane (i może taka jest ich natura - że lepiej ich ująć nie idzie). Można na przykład pytać "czy KONIECZNIE jest to NIE MOZLIWE?" a co do niebieskiej czerwieni to patrz wyżej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 18:46, 05 Kwi 2006    Temat postu:

Cytat:
czyżbyś uważał że moc ludzkiej wyobrażni ma WPŁYW na moc bożą?? niby na jakiej zasadzie???

A czy ja dałem powód, żeby przypuszczać że tak myśle??
Stwierdziłem tylko, że być może zjawiska które są wewnętrznie sprzeczne nie są niemożliwe tylko przerastają nasze pojmowanie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mirecque




Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 115
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 18:52, 05 Kwi 2006    Temat postu:

Drogi dr entropio !

Ludzki język (a zwłaszcza j. polski) ma to do siebie, że sformułowania w nim nie zawsze oddają treść, którą chcemy przekazać. Niedoskonałość ta wynika z faktu pochodzenia języka od człowieka, który jest niedoskonały. Cała semiotyka i semantyka są moim zdaniem potrzebne w ograniczonym zakresie (może w sądownictwie...? (:))

Musimy pamiętać, że opisywać możemy tym nieudolnym językiem tylko to co subiektywnie dostrzegamy.

Dlatego też (jeszcze raz to podkreślam) nic nie można udowodnić, bo wszystko można zaprzeczyć słowami: "ja tego nie widzę, więc tego nie ma". I NA TO NIE MA KONTRARGUMENTU.

Dla mnie (jako Mirka) obiektywną prawdą jest Bóg. (ale to wynika z mojej wiary - ktoś może nie wierzyć).

Jako Prawdę przyjmuję Jezusa Chrystusa bo On powiedział: "Ja jestem Prawdą...". Natomiast definicja Arystotelesa przyjęta przez św. Tomasza z Akwinu (Veritas est adekvatio rei etr intelektus) nie do końca do mnie przemawia.

Do czego zmierzam? Otóż do tego, że od jakiegoś czasu nie interesują mnie (moim zdaniem zbędne) dociekania co jest czerwone, co jest niebieskie itd, itp. Ważna jest wola Boża.

I tą chcę pełnić. W LUDZKĄ LOGIKĘ NIE WIERZĘ. Na niej się zawiodłem wiele razy.

Zastanawiający jest fakt, że Jezus milczał przed Piłatem, gdy ten zapytał "Cóż to jest prawda?".

Więc i ja w ślad za moim Zbawicielem zamilknę w tym gąszczu poszukiwań, ufając, że to On jest prawdą.

Pozdrowienia

mirek
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6917
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Czw 15:03, 06 Kwi 2006    Temat postu:

mirecque napisał:
W LUDZKĄ LOGIKĘ NIE WIERZĘ. Na niej się zawiodłem wiele razy.

Zwyczajnie używałeś jej w błędny sposób - jeden z przypadków sam opisałeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 0:47, 07 Kwi 2006    Temat postu:

Cytat:
Cała semiotyka i semantyka są moim zdaniem potrzebne w ograniczonym zakresie

one w ogóle nie są "potrzebne" bo to nauki są a jej <nauki> wartością nie jest wykożystanie praktyczne (nie o to w niej chodzi) a dąrzenie (bezinteresowne) do prawdy ("dusza dąży do prawdy" mówił Platon. zaiste dąży.)
Cytat:
nic nie można udowodnić

to ponure że ktoś może wieżyć w taką bzdurę.... naprawdę mnie to boli, nie żartuję. tak naprawdę zrywa pan tymi słowami cienką nić porozumienia międzyludzkiego i nie powinienem nic pisać do pana (może jedynie o panu jako kuriozum) ale nie wierzę żeby zpanem aż tak źle było (w końcu coś pan pisze więc do czegoś jest pan przekonany a to już pokazuje że udowodnine zostały [panu] jakieś tezy)
Cytat:
I NA TO NIE MA KONTRARGUMENTU

ależ jest! non sequitur...
Cytat:
Dla mnie (jako Mirka) obiektywną

czy wszystko gra z tą frazą.... rozumiem o co chodzi ale...
Cytat:
Jako Prawdę przyjmuję Jezusa Chrystusa bo On powiedział: "Ja jestem Prawdą..."

1. czy jego nerka też jest prawdą?
2. powiedzieć przyjmóję Xsa Ygrekowskiego jako prawdę nie bardzo wiadomo co znaczy...
ja bym powiedział "przwjmuję za Wzór życie Xa" - wtedy więcej wiadomo. ale ja chyba wiem z czego się bieże potrzeba mówienia takiego - to potrzeda WZNIOSŁOŚCI.
3, a gdybymto ja powiedział "Ja jestem PRAWDĄ"?...
pańskie oddanie temu ideałowi chyba bieże się nie z tego że ktoś coś powiedział.
Cytat:
Ważna jest wola Boża.

z deszczu pod rynnę...
jak ję poznać? jeden idzie mordować niewiernych inny leczyć chorych i obaj "z woli Bożej"
Cytat:
W LUDZKĄ LOGIKĘ NIE WIERZĘ.

myślę sobie że to w co pan nie wieży nie ma wiele wspólnego z logiką...
ona jest nauką taką samą jak fizyka i tak samo jest omylna paradygmatyczna i co gorsza obiekt badań jest niedostępny bezpośrednio (umysł musi badać siebie na podstawie swych wytworów bo tylko je "widzi")
Cytat:
Jezus milczał przed Piłatem, gdy ten zapytał "Cóż to jest prawda?".


u bułchakowa ciekawą dał odpowiedź...

z niepokojem...
pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mirecque




Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 115
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 9:04, 07 Kwi 2006    Temat postu:

Szanowny Panie !

Zakończmy może tę dyskusję z trzech powodów:

1.) Pan (tak wywnioskowałem z rozmowy) jest ateistą, a ja jestem osobą wierzącą. Mało tego: mam kontakt z żywym Bogiem. Nie odsądzam Pana od zbawienia, bo może Pan nawet mimowolnie wypełnia wolę Boga w wielu ważnych zyciowych sprawach. WIęc mamy inne podejście do wielu spraw,

2.) Piłata chyba jednak bolała głowa. (:)) Nie sądze abym w moim pojmowaniu Prawdy brał pod uwagę Bułhakowa lub klasyczną definicję prawdy: "Veritas est..".

3.) Poza tym śmię twierdzić, że Pan posiada dużo większą wiedzę filozoficzną ode mnie. A ja czerpię mądrość tylko (???!!!) z Boga.

Pozdrawiam

mirek
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Megel




Dołączył: 05 Kwi 2006
Posty: 11
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 12:21, 07 Kwi 2006    Temat postu:

Panie Gąsienica

W tym co pan napisał bardzo ładnie udżuca pan WSZYSTKIE fundamenty pańskiej wiary. Z tego co pan napisał wynika że jeśli ktoś wierzy w boga jako trójgówego psa sikającego na ściane i niemającego pozatym innych cech ma ku temu identyczne podstawy co pan.

A wygląda to nastęujaco: jeśli bóg mówił do nas ludzkim językiem, i samego siebie określając (lub mówiąc cokolwiek) ustanowił sprzecznośc we własnych słowach -sprzecznośc dla ludzkości obiektywną- mówiąc w tym samym czasie prawdę. Czyli będąc wolnym od logiki, podważa tym samym całośc swoich słów. np. Skoro jest on bezgranicznie dobry, nic nie zakazuje mu pomimo tego byc bezgranicznie złym i co więcej niemiec w sobie odrobiny dobra. A koniec końców dochodzimy do sytuacji w której pomimo że jest wszechmocny - szczytem jego możliwości było obleczenie się w ludzkie ciało i danie się ukrzyżowac.
Tworząc sobie jakiś obraz takiego boga musi pan przyjąc nieskończenie wiele sprzecznych złoźeń. Niemoże się pan powołac na nic nawet na to co bezpośrednio mówi panu Bóg, bo niema pan zielonego pojęcia co te słowa znaczą.

Byt taki ma poza wszystkimi innymi tę wade że nieodpowiada ludzkiemu określeniu boga.

Panski "Bóg" staje się w takim wypadku niczym więcej niż ową "nicością absolutną" (nadal uwarzam że niepotrzebne słowotwórstwo) o której mówi wój.

Na koniec jeszcze jedna myśl mi wpadła do głowy mianowicie: jeśli wyszedł pan na początku od tego że bóg jest wszechmogacy a potem dał mu pan wolnośc od naszej logiki, dochodzi pan do wniąsku że niemiał pan podstaw do tego by twierdzic że jest on wszechmogący...
I zostaje pan z tą "pustką absolutną".... ateiści będą .... "wniebowzięci" :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 12:38, 07 Kwi 2006    Temat postu:

Cytat:
Pan (tak wywnioskowałem z rozmowy) jest ateistą

nie bardzo wiem z czego...
nie mam tak głęboko rozwiniętej samoświadomości...
podpisałbym się raczej pod wyznaniem Tertuliana - credo quia absurdum jak głosi wersja obiegowa.
Cytat:
ja czerpię mądrość tylko (???!!!) z Boga.

to czemu ją pan w kieszeń chowasz i nie chcesz pokazać...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pią 13:15, 07 Kwi 2006    Temat postu:

Megel napisał:
Panie Gąsienica

W tym co pan napisał bardzo ładnie udżuca pan WSZYSTKIE fundamenty pańskiej wiary.


Pardąsik, a skąd pan wie, jakie są fundamenty mojej wiary?

Megel napisał:

Z tego co pan napisał wynika że jeśli ktoś wierzy w boga jako trójgówego psa sikającego na ściane i niemającego poza tym innych cech ma ku temu identyczne podstawy co pan.


Nie widzę wynikania, mógłby pan przybliżyć rozumowanie?

Megel napisał:

A wygląda to nastęujaco: jeśli bóg mówił do nas ludzkim językiem, i samego siebie określając (lub mówiąc cokolwiek) ustanowił sprzecznośc we własnych słowach -sprzecznośc dla ludzkości obiektywną- mówiąc w tym samym czasie prawdę.


O jakiej sprzeczności pan mówi?

Megel napisał:

Czyli będąc wolnym od logiki, podważa tym samym całośc swoich słów. np. Skoro jest on bezgranicznie dobry, nic nie zakazuje mu pomimo tego byc bezgranicznie złym i co więcej niemiec w sobie odrobiny dobra.


Oczywiście, że nic mu "nie zakazuje", ale wierzę, że po prostu taki nie jest - nie dostrzegam problemu, naprawdę...

Megel napisał:

A koniec końców dochodzimy do sytuacji w której pomimo że jest wszechmocny - szczytem jego możliwości było obleczenie się w ludzkie ciało i danie się ukrzyżowac.


Nic nie rozumiem. Obleczenie się w ciało było następstwem tego, że Bóg CHCIAŁ tego aktu dokonać, a nie że NIE MÓGŁ inaczej... Ale o co chodzi tak konkretnie?

Megel napisał:

Tworząc sobie jakiś obraz takiego boga musi pan przyjąc nieskończenie wiele sprzecznych założeń.


Jakich? Sprzecznych z czym? Przecież wyjaśniłem, że mój OBRAZ Boga ograniczam logiką, będąc świadomy, że to tylko OBRAZ właśnie...

Megel napisał:

Nie może się pan powołac na nic nawet na to co bezpośrednio mówi panu Bóg, bo niema pan zielonego pojęcia co te słowa znaczą.


Nie rozumiem, przecież Bóg nie mówi mi nic "bezpośrednio"... O jakich "słowach" pan pisze?

Megel napisał:

Byt taki ma poza wszystkimi innymi tę wade że nieodpowiada ludzkiemu określeniu boga.


Tzn. to określenie jest nieludzkie?

Megel napisał:

Panski "Bóg" staje się w takim wypadku niczym więcej niż ową "nicością absolutną" (nadal uwarzam że niepotrzebne słowotwórstwo) o której mówi wuj.


A mógłby pan przybliżyć własnymi słowami, o co chodzi z tą nicością?

Megel napisał:

Na koniec jeszcze jedna myśl mi wpadła do głowy mianowicie: jeśli wyszedł pan na początku od tego że bóg jest wszechmogacy a potem dał mu pan wolnośc od naszej logiki, dochodzi pan do wniąsku że niemiał pan podstaw do tego by twierdzic że jest on wszechmogący...


Ostatnią myśl w końcu zrozumiałem :D

Panu chodzi o to, że nie ograniczając Boga jakimikolwiek ludzkimi "oczywistościami", "absurdami", "prawami logiki" itp. powinienem konsekwentnie zrezygnować z przypisywania mu jakichkolwiek własności, cech, bo wszystkie te własności, przypisania jakoś się do "praw logiki" i "oczywistości" odwołują, prawda?

Ależ przecież ja napisałem:

Pan Gąsienica napisał:
Problem w tym, że MY tymi "prawami logiki", "oczywistościami", czy jak to nazwać jednak ograniczeni jesteśmy, dlatego sensowne rozważania nad rzeczami wykraczające poza nie są dla nas niemożliwe. Dlatego ograniczamy się do opisu Boskiego potencjału tylko w takim zakresie, jaki jest dla nas przydatny.


Dlatego jestem świadom tego, że mówiąc cokolwiek o Bogu w rzeczywistości wypowiadam się na temat pewnego uproszczonego dla moich potrzeb, nazwijmy to "modelu Boga" - modelu ograniczonego prawami logiki, "oczywistościami", ludzkimi cechami itp. Tworzenie uproszczonych modeli to zwykła, codzienna praktyka :D

Czy nieporozumienie zostało wyjaśnione? :D

Megel napisał:

I zostaje pan z tą "pustką absolutną".... ateiści będą .... "wniebowzięci" :D


Prywatnie jestem wyznawcą apokatastazy :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Megel




Dołączył: 05 Kwi 2006
Posty: 11
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 17:41, 07 Kwi 2006    Temat postu:

Niech będzie "po kolei":


Pan Gąsienica napisał:

Pardąsik, a skąd pan wie, jakie są fundamenty mojej wiary?


Pojęcia niemam. Jeno zakładałem że jakies one są. A jakie by nie były podważa je pan.

Megel napisał:

Z tego co pan napisał wynika że jeśli ktoś wierzy w boga jako trójgówego psa sikającego na ściane i niemającego poza tym innych cech ma ku temu identyczne podstawy co pan.


Pan Gąsienica napisał:

Nie widzę wynikania, mógłby pan przybliżyć rozumowanie?


było kawałek dalej...
Megel napisał:

A wygląda to nastęujaco: jeśli bóg mówił do nas ludzkim językiem, i samego siebie określając (lub mówiąc cokolwiek) ustanowił sprzecznośc we własnych słowach -sprzecznośc dla ludzkości obiektywną- mówiąc w tym samym czasie prawdę.


Pan Gąsienica napisał:

O jakiej sprzeczności pan mówi?


Posiadanie naraz 190 i 150cn wzrostu np. Pomijam fakt że pomimo iż mogłoby byc to prawdą dla boga(niepodlegającego logice) ale dla ludzkości pozostałoby bzdórą.
Megel napisał:

Czyli będąc wolnym od logiki, podważa tym samym całośc swoich słów. np. Skoro jest on bezgranicznie dobry, nic nie zakazuje mu pomimo tego byc bezgranicznie złym i co więcej niemiec w sobie odrobiny dobra.

Pan Gąsienica napisał:

Oczywiście, że nic mu "nie zakazuje", ale wierzę, że po prostu taki nie jest - nie dostrzegam problemu, naprawdę...


Gdyba pan sobie bez podstaw... i co więcej jestes pan w tym momencie oportunistą przyjmującym najlepsze możliwe dla pana rozwiązanie
Megel napisał:

A koniec końców dochodzimy do sytuacji w której pomimo że jest wszechmocny - szczytem jego możliwości było obleczenie się w ludzkie ciało i danie się ukrzyżowac.


Pan Gąsienica napisał:

Nic nie rozumiem. Obleczenie się w ciało było następstwem tego, że Bóg CHCIAŁ tego aktu dokonać, a nie że NIE MÓGŁ inaczej... Ale o co chodzi tak konkretnie?


Po raz kolejny zapomniał, że zgodnie z tym co pan twierdzi fakt iż chciał wcale nie oznacza że tego niechciał, lub że tego zakazał.


Megel napisał:

Tworząc sobie jakiś obraz takiego boga musi pan przyjąc nieskończenie wiele sprzecznych założeń.


Pan Gąsienica napisał:

Jakich? Sprzecznych z czym? Przecież wyjaśniłem, że mój OBRAZ Boga ograniczam logiką, będąc świadomy, że to tylko OBRAZ właśnie...


Żle się wyraziłem- dokonac nieskonczonej liczby sprzecznych wyborów za zasadnie: Jest czerwony lub niebieski i dlaczego jest biały?

Megel napisał:

Nie może się pan powołac na nic nawet na to co bezpośrednio mówi panu Bóg, bo niema pan zielonego pojęcia co te słowa znaczą.

Pan Gąsienica napisał:

Nie rozumiem, przecież Bóg nie mówi mi nic "bezpośrednio"... O jakich "słowach" pan pisze?


To poprostu najbardziej jaskrawy przykład, lepiej byłoby napisac "gdyby bezpośrednio do pana przemawiał"

Megel napisał:

Byt taki ma poza wszystkimi innymi tę wade że nieodpowiada ludzkiemu określeniu boga.

Pan Gąsienica napisał:

Tzn. to określenie jest nieludzkie?


określenia bóg czy Bóg czy Bogowie są jaknajbardziej ludzkie natomiast owo "cuś" niepodlegające logice bogiem nie jest

Megel napisał:

Panski "Bóg" staje się w takim wypadku niczym więcej niż ową "nicością absolutną" (nadal uwarzam że niepotrzebne słowotwórstwo) o której mówi wuj.

Pan Gąsienica napisał:

A mógłby pan przybliżyć własnymi słowami, o co chodzi z tą nicością?


Miejsce gdzie nie stosują sie prawa logiki (pisze miejsce gdyż skoro owe sie nie stosują niema to znacznia)

Megel napisał:

Na koniec jeszcze jedna myśl mi wpadła do głowy mianowicie: jeśli wyszedł pan na początku od tego że bóg jest wszechmogacy a potem dał mu pan wolnośc od naszej logiki, dochodzi pan do wniąsku że niemiał pan podstaw do tego by twierdzic że jest on wszechmogący...


Pan Gąsienica napisał:

Panu chodzi o to, że nie ograniczając Boga jakimikolwiek ludzkimi "oczywistościami", "absurdami", "prawami logiki" itp. powinienem konsekwentnie zrezygnować z przypisywania mu jakichkolwiek własności, cech, bo wszystkie te własności, przypisania jakoś się do "praw logiki" i "oczywistości" odwołują, prawda?


Prawda

Pan Gąsienica napisał:
Problem w tym, że MY tymi "prawami logiki", "oczywistościami", czy jak to nazwać jednak ograniczeni jesteśmy, dlatego sensowne rozważania nad rzeczami wykraczające poza nie są dla nas niemożliwe. Dlatego ograniczamy się do opisu Boskiego potencjału tylko w takim zakresie, jaki jest dla nas przydatny.


Dlatego jestem świadom tego, że mówiąc cokolwiek o Bogu w rzeczywistości wypowiadam się na temat pewnego uproszczonego dla moich potrzeb, nazwijmy to "modelu Boga" - modelu ograniczonego prawami logiki, "oczywistościami", ludzkimi cechami itp. Tworzenie uproszczonych modeli to zwykła, codzienna praktyka :D


Zgadzam się stworzył pan sobie boga... bez najmniejszych podstaw czy powodów... czy dąży pan do tego że każdy powinien sobie jakiegoś stworzyc? I poco pisze pan o bogu skoro wypowiadanie się o nim jak pan sądzi niema sensu?
Problem w tym że logicznie wygdybał pan sobie byt o którym nawet gdybac niemożna logicznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin