Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Żebro Adama

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:00, 14 Gru 2015    Temat postu: Żebro Adama

Myślę, że zdecydowana większość rozsądnych chrześcijan nie traktuje Księgi Rodzaju dosłownie, ale jako opowieść symboliczną, przekaz który miał spełniać jednocześnie dwa trudne do pogodzenia zadania:
- być jako tako zrozumiałym dla ludzi bardzo odległych od zaawansowanego rozumienia, modelowania, naukowego spojrzenia
- jakoś oddać jednak sens rzeczy trudnych do pojęcia, odnoszących się do rzeczywistości nie obserwowanej bezpośrednio.
Z tego co czytałem było wiele pomysłów na porównanie - utożsamienie zapisów z Księgi Rodzaju z koncepcjami współczesnej nauki. Np. opisywane tam "oddzielenie światła od ciemności" dość fajnie pasuje do postulowanej przez kosmologów specyficznej przemiany wszechświata niedługo po wielkim wybuchu - miało wtedy nastąpić rozdzielenie materii i energii. Wcześniej były one trudne do rozdzielenia, odróżnienia. Oczywiście było wiele innych pomysłów na wykorzystanie sformułowań z Księgi Rodzaju, jako odpowiednika elementów hipotez naukowych.
Mnie zastanawia opis stworzenia człowieka. W księdze Rodzaju najpierw jest mowa o zbudowaniu Adama "z prochu ziemi". To daje się dość ładnie interpretować jako ewolucyjne pochodzenie człowieka - po prostu owym "prochem ziemi" jest materia. Potem Bóg "tchnął życie" w jego "nozdrza". To ostatnie można by powiązać zarówno z samym życiem, jak i duchowością człowieka. Problem z interpretacją zaczyna się przy opisie tworzenia kobiety. Miała ona powstać z żebra Adamowego. To właściwie nie bardzo pasuje do czegokolwiek, wyglądając na dość luźny dodatek, który miał przemówić do umysłów pastrerzy.
Bo jaki sens miałoby mieć powiązanie tworzenia płci żeńskiej z żebra?...


- Tzn. pewne elementy mają tu sens. Np. to, że kobieta powstaje z ciała mężczyzny, a nie jakoś osobno, można ładnie podczepić pod wspólny kod genetyczny, ogólnie tożsamość gatunkową. Tylko dlaczego tym zaczątkiem ciała miało być żebro?
Dlaczego nie np. nerka, serce, udo, czy biceps? Czy znaczenie ma to, że żebro jest z tkanki kostnej, a nie miękkiej?
Być może sens dałoby się znaleźć wtedy, gdybyśmy znali pewne mity, przekonania semickich ludów. Czym dla nich było (dodatkowo znaczeniowo) żebro?
Tak się zastanawiam... :think:

Tak w ogóle jakąś interpretację stworzyć zawsze bym mógł - np. w stylu że żebra ochraniają serce i płuca, w ogóle są z pobliża serca człowieka - a więc mamy tu sugestię, że kobieta "już z samego mechanizmu stworzenia jest bliska sercu", chroni jakiś ważny dla życia mężczyzny aspekt (emocjonalny?). Poza tym, żebra, jako ułożone blisko centrum ciała człowieka, a nie peryferyjnie mogą sugerować dodatkowo ważność tego elementu, z którego kobieta powstaje. Nie jest z ręki, którą się manipuluje, zarządza bezpośrednio umysłem, ale z tych obszarów, które co prawda jakoś poruszają się z oddechem, ale funkcjonują niezależnie, nie sterowane bezpośrednio wolą. To trochę sensu "miewa", ale ostatecznego, przekonywującego argumentu tutaj nie widzę. A przydałoby się, aby z owego opisu dało się wykoncypować jakiś rodzaju nauki - wskazówki życiowej dla człowieka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:13, 14 Gru 2015    Temat postu:

Kilka luźnych, ale chyba istotnych uwag: "Później Bóg zesłał na mężczyznę mocny sen, wyjął jedno z jego żeber, a miejsce to zapełnił ciałem. Po czym Bóg z żebra, które wyjął z mężczyzny, zbudował niewiastę. Po hebrajsku słowu "żebro", odpowiada też słowo życie, co sugeruje błąd w tłumaczeniu Biblii."
"Księga Rodzaju zawiera dwie tradycje odnośnie do stworzenia pierwszych ludzi– według starszej Bóg najpierw stworzył Adama, a następnie z jego żebra tworzy Ewę; według młodszej obydwoje zostali stworzeni szóstego dnia."
"Filon z Aleksandrii odróżniał Adama niebiańskiego (Adama Kadmona, wedle Kabały- mój przypis) od Adama ziemskiego.
Według tradycji hagadycznej pierwszą żoną Adama była Lilith; gdy ta opuściła Adama, Ewa została stworzona z trzynastego żebra pierwszego mężczyzny."
Cytowane za:[url]pl.wikipedia.org/wiki/Adam_i_Ewa_(postacie_biblijne)[/url]


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pon 17:17, 14 Gru 2015, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:18, 14 Gru 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Kilka luźnych, ale chyba istotnych uwag: "Później Bóg zesłał na mężczyznę mocny sen, wyjął jedno z jego żeber, a miejsce to zapełnił ciałem. Po czym Bóg z żebra, które wyjął z mężczyzny, zbudował niewiastę. Po hebrajsku słowu "żebro", odpowiada też słowo życie, co sugeruje błąd w tłumaczeniu Biblii."
"Księga Rodzaju zawiera dwie tradycje odnośnie do stworzenia pierwszych ludzi– według starszej Bóg najpierw stworzył Adama, a następnie z jego żebra tworzy Ewę; według młodszej obydwoje zostali stworzeni szóstego dnia."
"Filon z Aleksandrii odróżniał Adama niebiańskiego (Adama Kadmona, wedle Kabały- mój przypis) od Adama ziemskiego.
Według tradycji hagadycznej pierwszą żoną Adama była Lilith; gdy ta opuściła Adama, Ewa została stworzona z trzynastego żebra pierwszego mężczyzny."
Cytowane za:[url]pl.wikipedia.org/wiki/Adam_i_Ewa_(postacie_biblijne)[/url]

Dzięki za cenne informacje. Pytanie, które mnie teraz nurtuje jest takie, czy w zamysłem autora Księgi Rodzaju było właśnie owa gra słów: żebro - życie, czy też może jest tu faktycznie błąd tłumaczenia. Bo jednak nie wiem, czy określenie "błąd" jest tu najszczęśliwsze. Parę książek zdarzyło mi się w mojej zawodowej karierze przetłumaczyć i wiem, że nie zawsze to się da zrobić w pełni satysfakcjonująco. Po prostu języki nie mapują swoich słów jeden do jednego; pewne określenia jednego języka nie mają odpowiedników w drugim. Wtedy robi się różne "sztuczki" - szuka się najbliższego wyrazu w jakimś tam znaczeniu, stosuje się dłuższy opis, przypisy itp. Każde z tych rozwiązań ma swoje wady. Bo np. czasem właśnie gra słów (występująca wyłącznie w jezyku źródłowym) jest główną treścią przekazu. Bez niej, tłumaczenie traci sens. Z kolei rozpisywanie się na temat uwarunkowań języka źródłowego też burzy przekaz, jest subiektywne, wprowadza nowe wątki, a do tego niszczy jego klarowność.
Wiele znaczeń biblijnych jest bardzo ściśle związanych z umysłowością ludzi tamtych czasów. Np. gdy w ewangelicznych przypowieściach pojawia się pieniądz - denar, to dość ważnym aspektem sprawy jest to, że ten pieniądz był w pewien sposób walutą ofiarną, świątynną, czyli pełnił dodatkową rolę znaczeniową, niż tylko po prostu coś, za się kupuje i sprzedaje.
Oczywiście ciekawe są też te wątki, że mamy dwie osobne wersje stworzenia człowieka przez Boga.
Niestety, z punktu widzenia naszej wiedzy trudno jest ustalić, które elementy przekazu twórcy księgi rodzaju traktowali bardziej jako ozdobniki, a które odnoszą się do istotnych, choć jakby zakodowanych znaczeń. Ten podwójny opis stworzenia człowieka (w ogóle podwójny opis stworzenia) sam w sobie jest chyba pewną wskazówką - sugestią, aby spojrzeć na to właśnie z dwóch różnych stron.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4033
Przeczytał: 87 tematów


PostWysłany: Pon 19:48, 14 Gru 2015    Temat postu:

Michał, mógłbyś wyjaśnić czy jest jakaś istotna różnica w tym, że "żebro", będzie symbolizowało życie - stworzenie, a samym "życiem". Jakie ma to znaczenie dla poruszonego przez Ciebie tematu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:03, 14 Gru 2015    Temat postu:

lucek napisał:
Michał, mógłbyś wyjaśnić czy jest jakaś istotna różnica w tym, że "żebro", będzie symbolizowało życie - stworzenie, a samym "życiem". Jakie ma to znaczenie dla poruszonego przez Ciebie tematu?

Właściwie to nie bardzo rozumiem Twoje pytanie. Nie twierdziłem, że żebro jest "samym życiem", niespecjalnie coś w ogóle chcę tu stwierdzać. Jak na razie dość luźno badam wątki w tej sprawie, czyli w ogóle analizuję stwierdzenie biblijne- poruszając się w obszarze od symbolu do znaczenia.
Czy jakaś różnica będzie, czy nie to będzie zależało od dalszego kierunku dyskusji. Na razie jednak nie mam żadnej dobrze przemyślanej odpowiedzi na Twoje pytanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4033
Przeczytał: 87 tematów


PostWysłany: Pon 20:09, 14 Gru 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dzięki za cenne informacje. Pytanie, które mnie teraz nurtuje jest takie, czy w zamysłem autora Księgi Rodzaju było właśnie owa gra słów: żebro - życie, czy też może jest tu faktycznie błąd tłumaczenia. Bo jednak nie wiem, czy określenie "błąd" jest tu najszczęśliwsze. Parę książek zdarzyło mi się w mojej zawodowej karierze przetłumaczyć i wiem, że nie zawsze to się da zrobić w pełni satysfakcjonująco. Po prostu języki nie mapują swoich słów jeden do jednego; pewne określenia jednego języka nie mają odpowiedników w drugim. Wtedy robi się różne "sztuczki" - szuka się najbliższego wyrazu w jakimś tam znaczeniu, stosuje się dłuższy opis, przypisy itp. Każde z tych rozwiązań ma swoje wady. Bo np. czasem właśnie gra słów (występująca wyłącznie w jezyku źródłowym) jest główną treścią przekazu. Bez niej, tłumaczenie traci sens. Z kolei rozpisywanie się na temat uwarunkowań języka źródłowego też burzy przekaz, jest subiektywne, wprowadza nowe wątki, a do tego niszczy jego klarowność.
Wiele znaczeń biblijnych jest bardzo ściśle związanych z umysłowością ludzi tamtych czasów. Np. gdy w ewangelicznych przypowieściach pojawia się pieniądz - denar, to dość ważnym aspektem sprawy jest to, że ten pieniądz był w pewien sposób walutą ofiarną, świątynną, czyli pełnił dodatkową rolę znaczeniową, niż tylko po prostu coś, za się kupuje i sprzedaje.
Oczywiście ciekawe są też te wątki, że mamy dwie osobne wersje stworzenia człowieka przez Boga.
Niestety, z punktu widzenia naszej wiedzy trudno jest ustalić, które elementy przekazu twórcy księgi rodzaju traktowali bardziej jako ozdobniki, a które odnoszą się do istotnych, choć jakby zakodowanych znaczeń. Ten podwójny opis stworzenia człowieka (w ogóle podwójny opis stworzenia) sam w sobie jest chyba pewną wskazówką - sugestią, aby spojrzeć na to właśnie z dwóch różnych stron.


W tym kontekście pytam:
lucek napisał:
Michał, mógłbyś wyjaśnić czy jest jakaś istotna różnica w tym, że "żebro", będzie symbolizowało życie - stworzenie, a samym "życiem". Jakie ma to znaczenie dla poruszonego przez Ciebie tematu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hikari33




Dołączył: 23 Lut 2012
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska

PostWysłany: Pon 20:25, 14 Gru 2015    Temat postu:

Może jestem cienias, ale nie rozumiem pytania postawionego przez Lucka... Może doprecyzuj, proszę - dziękuję :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4033
Przeczytał: 87 tematów


PostWysłany: Pon 20:38, 14 Gru 2015    Temat postu:

Michał, mógłbyś wyjaśnić czy jest jakaś istotna różnica w tym, że "żebro", będzie symbolizowało życie - stworzenie, a samym "życiem". Jakie ma to znaczenie dla poruszonego przez Ciebie tematu?

czego nie rozumiesz hikari33?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hikari33




Dołączył: 23 Lut 2012
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska

PostWysłany: Pon 20:58, 14 Gru 2015    Temat postu:

Lucek:"żebro", będzie symbolizowało życie - stworzenie, a samym "życiem".

Co "samym życiem"? Będzie, jest, czy jak?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4033
Przeczytał: 87 tematów


PostWysłany: Pon 21:04, 14 Gru 2015    Temat postu:

Przeczytaj temat od początku do końca, po kolei - post to poście. Jeśli raz nie wystarczy spróbuj jeszcze raz ... tak do skutku.

Jeśli to nie pomoże to moje dalsze wyjaśnienia nic tobie nie pomogą a jedynie jeszcze bardziej utrudnią tobie zrozumienie.

Proszę, nie pytaj mnie już, - może Michał ci obszerniej sprawę naświetli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:29, 14 Gru 2015    Temat postu:

lucek napisał:
Michał, mógłbyś wyjaśnić czy jest jakaś istotna różnica w tym, że "żebro", będzie symbolizowało życie - stworzenie, a samym "życiem". Jakie ma to znaczenie dla poruszonego przez Ciebie tematu?

czego nie rozumiesz hikari33?

Sorry, ale Cię zupełnie nie rozumiem.
Może tak:
życie - to zjawisko, koncept dotyczący pewnej ciągłości osobniczej, rozpoznawalności jednostki, osiągania przez nią określonych stanów (dużo by tu pisać i deliberować...).
żebro - to część anatomiczna
żebro symbolizujące życie - to pewien punkt wyjścia do rozważań na temat tego, jak życie powstaje, jakie są jego powiązania z innymi aspektami.

Jakie to ma znaczenie dla mnie?
- Na razie - nie wiem za bardzo. Pytam innych grupowiczów, co myślą na ten temat. Mam pewne przeczucia, że coś w tym jest. Jeśli mi nasuną ciekawą myśl, to znaczenie może okazać się duże. Na razie to znaczenie jest SŁABO OKREŚLONE.

Nie wiem, czy zakładasz milcząco, że jak piszę posta, to zawsze będzie w tym pisaniu dominował jakiś cel twierdzący, gotowy opis, w którym wszystko jest jasne, ustalone?
- Nawet jeśli tak uważasz, to mój powód pisania w tym wątku był inny.
Co nie znaczy oczywiście, że Twoje koncepcje na ww. temat nie będą tu jakieś ważne i twórcze, a pytania kluczowe. Ale na razie nie potrafię jakoś umieścić Twojego pytania w sensownych znaczeniach problemu. To trochę tak, jak byś się pytał mnie (i upierał się przy dostawaniu odpowiedzi): jaka jest różnica pomiędzy teorią kwantów, a ogórkiem konserwowym?
- Pewnie różnica jest. Nawet wiele różnic. Ale o co pytającemu właściwie chodzi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4033
Przeczytał: 87 tematów


PostWysłany: Pon 21:42, 14 Gru 2015    Temat postu:

Cytat:
Sorry, ale Cię zupełnie nie rozumiem.


jeśli rozmawiamy w warstwie symbolicznej, to czy kobieta została wg biblii stworzona z "żebra" Adama, czy z "źycia" (części - bo ;) przecież przeżył) wziętego od Adama to nie ma chyba znaczenia tutaj tłumaczenie ... opis w tym i w tym tłumaczeniu i tak sprowadza się do stworzenia (czyli dania życia) kobiety z części Adama --- czy się mylę?

jeśli chcesz inaczej niż symbolicznie to odczytywać - pewnie miało by to znaczenie - ale nie przypuszczam :mrgreen:

PS przynajmniej Michale temat żyje :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:57, 14 Gru 2015    Temat postu:

lucek napisał:
jeśli rozmawiamy w warstwie symbolicznej, to czy kobieta została wg biblii stworzona z "żebra" Adama, czy z "źycia" (części - bo ;) przecież przeżył) wziętego od Adama to nie ma chyba znaczenia tutaj tłumaczenie ... opis w tym i w tym tłumaczeniu i tak sprowadza się do stworzenia (czyli dania życia) kobiety z części Adama --- czy się mylę?

Pierwszym moim odbiorem byłoby pewnie to, że kobieta jakoś dziedziczy życie po Adamie. Z drugiej strony imię Ewa znaczy ponoć "dająca życie" - więc ona sama daje (dalej?...) życie (które dostała od Adama, czy może bardziej od Boga...). W drugiej wersji stworzenia jest opis, że Bóg stworzył mężczyznę i kobietę - z sugestią, że powstali razem.
Teraz najbardziej skłaniam się ku temu, że twórca owego opisu w Księdze Rodzaju chciał jakoś uzasadnić późniejsze słowa Adama:
«Ta dopiero jest kością z moich kości i ciałem z mego ciała!
Ta będzie się zwała niewiastą, bo ta z mężczyzny została wzięta»

Tutaj bibliści dodają komentarz: - Hebr. tekst ma grę słów: isz (= mąż) i iszsza (= niewiasta), nie do oddania w dzisiejszym języku polskim. Por. vir - virago w Wlg, a u Wujka: "mąż" - "mężyna".
Tak więc moją główną hipotezą jest to, że autor księgi rodzaju chciał przede wszystkim wskazać na pewną jedność ciała/życia kobiety i mężczyzny.
Teraz oczywiście mamy pytanie: po co miałby to podkreślać?
- Być może po to, aby zapobiec jakimś dziwnym konceptom ludów semickich, że kobiety i mężczyźni różnią się jakoś "bardziej", czyli np. mogła tu być sugestia np. odmawiania kobiecie jakichś praw ludzkich. Podkreślenie jedności ciała kobiety i mężczyzny miało, być może, uciąć takie koncepcje.
Ale może ów autor miał tu jakiś swój głębszy cel. W końcu to tylko hipoteza. Tak się nad tym zastanawiam.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 14:37, 15 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4033
Przeczytał: 87 tematów


PostWysłany: Pon 22:03, 14 Gru 2015    Temat postu:

sorki Michał to ja nie doczytałem, o co Piotrowi chodziło
moja wina :szacunek:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin