Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Żebro Adama
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17985
Przeczytał: 105 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:00, 14 Gru 2015    Temat postu: Żebro Adama

Myślę, że zdecydowana większość rozsądnych chrześcijan nie traktuje Księgi Rodzaju dosłownie, ale jako opowieść symboliczną, przekaz który miał spełniać jednocześnie dwa trudne do pogodzenia zadania:
- być jako tako zrozumiałym dla ludzi bardzo odległych od zaawansowanego rozumienia, modelowania, naukowego spojrzenia
- jakoś oddać jednak sens rzeczy trudnych do pojęcia, odnoszących się do rzeczywistości nie obserwowanej bezpośrednio.
Z tego co czytałem było wiele pomysłów na porównanie - utożsamienie zapisów z Księgi Rodzaju z koncepcjami współczesnej nauki. Np. opisywane tam "oddzielenie światła od ciemności" dość fajnie pasuje do postulowanej przez kosmologów specyficznej przemiany wszechświata niedługo po wielkim wybuchu - miało wtedy nastąpić rozdzielenie materii i energii. Wcześniej były one trudne do rozdzielenia, odróżnienia. Oczywiście było wiele innych pomysłów na wykorzystanie sformułowań z Księgi Rodzaju, jako odpowiednika elementów hipotez naukowych.
Mnie zastanawia opis stworzenia człowieka. W księdze Rodzaju najpierw jest mowa o zbudowaniu Adama "z prochu ziemi". To daje się dość ładnie interpretować jako ewolucyjne pochodzenie człowieka - po prostu owym "prochem ziemi" jest materia. Potem Bóg "tchnął życie" w jego "nozdrza". To ostatnie można by powiązać zarówno z samym życiem, jak i duchowością człowieka. Problem z interpretacją zaczyna się przy opisie tworzenia kobiety. Miała ona powstać z żebra Adamowego. To właściwie nie bardzo pasuje do czegokolwiek, wyglądając na dość luźny dodatek, który miał przemówić do umysłów pastrerzy.
Bo jaki sens miałoby mieć powiązanie tworzenia płci żeńskiej z żebra?...


- Tzn. pewne elementy mają tu sens. Np. to, że kobieta powstaje z ciała mężczyzny, a nie jakoś osobno, można ładnie podczepić pod wspólny kod genetyczny, ogólnie tożsamość gatunkową. Tylko dlaczego tym zaczątkiem ciała miało być żebro?
Dlaczego nie np. nerka, serce, udo, czy biceps? Czy znaczenie ma to, że żebro jest z tkanki kostnej, a nie miękkiej?
Być może sens dałoby się znaleźć wtedy, gdybyśmy znali pewne mity, przekonania semickich ludów. Czym dla nich było (dodatkowo znaczeniowo) żebro?
Tak się zastanawiam... :think:

Tak w ogóle jakąś interpretację stworzyć zawsze bym mógł - np. w stylu że żebra ochraniają serce i płuca, w ogóle są z pobliża serca człowieka - a więc mamy tu sugestię, że kobieta "już z samego mechanizmu stworzenia jest bliska sercu", chroni jakiś ważny dla życia mężczyzny aspekt (emocjonalny?). Poza tym, żebra, jako ułożone blisko centrum ciała człowieka, a nie peryferyjnie mogą sugerować dodatkowo ważność tego elementu, z którego kobieta powstaje. Nie jest z ręki, którą się manipuluje, zarządza bezpośrednio umysłem, ale z tych obszarów, które co prawda jakoś poruszają się z oddechem, ale funkcjonują niezależnie, nie sterowane bezpośrednio wolą. To trochę sensu "miewa", ale ostatecznego, przekonywującego argumentu tutaj nie widzę. A przydałoby się, aby z owego opisu dało się wykoncypować jakiś rodzaju nauki - wskazówki życiowej dla człowieka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5980
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:13, 14 Gru 2015    Temat postu:

Kilka luźnych, ale chyba istotnych uwag: "Później Bóg zesłał na mężczyznę mocny sen, wyjął jedno z jego żeber, a miejsce to zapełnił ciałem. Po czym Bóg z żebra, które wyjął z mężczyzny, zbudował niewiastę. Po hebrajsku słowu "żebro", odpowiada też słowo życie, co sugeruje błąd w tłumaczeniu Biblii."
"Księga Rodzaju zawiera dwie tradycje odnośnie do stworzenia pierwszych ludzi– według starszej Bóg najpierw stworzył Adama, a następnie z jego żebra tworzy Ewę; według młodszej obydwoje zostali stworzeni szóstego dnia."
"Filon z Aleksandrii odróżniał Adama niebiańskiego (Adama Kadmona, wedle Kabały- mój przypis) od Adama ziemskiego.
Według tradycji hagadycznej pierwszą żoną Adama była Lilith; gdy ta opuściła Adama, Ewa została stworzona z trzynastego żebra pierwszego mężczyzny."
Cytowane za:[url]pl.wikipedia.org/wiki/Adam_i_Ewa_(postacie_biblijne)[/url]


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pon 17:17, 14 Gru 2015, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17985
Przeczytał: 105 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:18, 14 Gru 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Kilka luźnych, ale chyba istotnych uwag: "Później Bóg zesłał na mężczyznę mocny sen, wyjął jedno z jego żeber, a miejsce to zapełnił ciałem. Po czym Bóg z żebra, które wyjął z mężczyzny, zbudował niewiastę. Po hebrajsku słowu "żebro", odpowiada też słowo życie, co sugeruje błąd w tłumaczeniu Biblii."
"Księga Rodzaju zawiera dwie tradycje odnośnie do stworzenia pierwszych ludzi– według starszej Bóg najpierw stworzył Adama, a następnie z jego żebra tworzy Ewę; według młodszej obydwoje zostali stworzeni szóstego dnia."
"Filon z Aleksandrii odróżniał Adama niebiańskiego (Adama Kadmona, wedle Kabały- mój przypis) od Adama ziemskiego.
Według tradycji hagadycznej pierwszą żoną Adama była Lilith; gdy ta opuściła Adama, Ewa została stworzona z trzynastego żebra pierwszego mężczyzny."
Cytowane za:[url]pl.wikipedia.org/wiki/Adam_i_Ewa_(postacie_biblijne)[/url]

Dzięki za cenne informacje. Pytanie, które mnie teraz nurtuje jest takie, czy w zamysłem autora Księgi Rodzaju było właśnie owa gra słów: żebro - życie, czy też może jest tu faktycznie błąd tłumaczenia. Bo jednak nie wiem, czy określenie "błąd" jest tu najszczęśliwsze. Parę książek zdarzyło mi się w mojej zawodowej karierze przetłumaczyć i wiem, że nie zawsze to się da zrobić w pełni satysfakcjonująco. Po prostu języki nie mapują swoich słów jeden do jednego; pewne określenia jednego języka nie mają odpowiedników w drugim. Wtedy robi się różne "sztuczki" - szuka się najbliższego wyrazu w jakimś tam znaczeniu, stosuje się dłuższy opis, przypisy itp. Każde z tych rozwiązań ma swoje wady. Bo np. czasem właśnie gra słów (występująca wyłącznie w jezyku źródłowym) jest główną treścią przekazu. Bez niej, tłumaczenie traci sens. Z kolei rozpisywanie się na temat uwarunkowań języka źródłowego też burzy przekaz, jest subiektywne, wprowadza nowe wątki, a do tego niszczy jego klarowność.
Wiele znaczeń biblijnych jest bardzo ściśle związanych z umysłowością ludzi tamtych czasów. Np. gdy w ewangelicznych przypowieściach pojawia się pieniądz - denar, to dość ważnym aspektem sprawy jest to, że ten pieniądz był w pewien sposób walutą ofiarną, świątynną, czyli pełnił dodatkową rolę znaczeniową, niż tylko po prostu coś, za się kupuje i sprzedaje.
Oczywiście ciekawe są też te wątki, że mamy dwie osobne wersje stworzenia człowieka przez Boga.
Niestety, z punktu widzenia naszej wiedzy trudno jest ustalić, które elementy przekazu twórcy księgi rodzaju traktowali bardziej jako ozdobniki, a które odnoszą się do istotnych, choć jakby zakodowanych znaczeń. Ten podwójny opis stworzenia człowieka (w ogóle podwójny opis stworzenia) sam w sobie jest chyba pewną wskazówką - sugestią, aby spojrzeć na to właśnie z dwóch różnych stron.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4455
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Pon 19:48, 14 Gru 2015    Temat postu:

Michał, mógłbyś wyjaśnić czy jest jakaś istotna różnica w tym, że "żebro", będzie symbolizowało życie - stworzenie, a samym "życiem". Jakie ma to znaczenie dla poruszonego przez Ciebie tematu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17985
Przeczytał: 105 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:03, 14 Gru 2015    Temat postu:

lucek napisał:
Michał, mógłbyś wyjaśnić czy jest jakaś istotna różnica w tym, że "żebro", będzie symbolizowało życie - stworzenie, a samym "życiem". Jakie ma to znaczenie dla poruszonego przez Ciebie tematu?

Właściwie to nie bardzo rozumiem Twoje pytanie. Nie twierdziłem, że żebro jest "samym życiem", niespecjalnie coś w ogóle chcę tu stwierdzać. Jak na razie dość luźno badam wątki w tej sprawie, czyli w ogóle analizuję stwierdzenie biblijne- poruszając się w obszarze od symbolu do znaczenia.
Czy jakaś różnica będzie, czy nie to będzie zależało od dalszego kierunku dyskusji. Na razie jednak nie mam żadnej dobrze przemyślanej odpowiedzi na Twoje pytanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4455
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Pon 20:09, 14 Gru 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dzięki za cenne informacje. Pytanie, które mnie teraz nurtuje jest takie, czy w zamysłem autora Księgi Rodzaju było właśnie owa gra słów: żebro - życie, czy też może jest tu faktycznie błąd tłumaczenia. Bo jednak nie wiem, czy określenie "błąd" jest tu najszczęśliwsze. Parę książek zdarzyło mi się w mojej zawodowej karierze przetłumaczyć i wiem, że nie zawsze to się da zrobić w pełni satysfakcjonująco. Po prostu języki nie mapują swoich słów jeden do jednego; pewne określenia jednego języka nie mają odpowiedników w drugim. Wtedy robi się różne "sztuczki" - szuka się najbliższego wyrazu w jakimś tam znaczeniu, stosuje się dłuższy opis, przypisy itp. Każde z tych rozwiązań ma swoje wady. Bo np. czasem właśnie gra słów (występująca wyłącznie w jezyku źródłowym) jest główną treścią przekazu. Bez niej, tłumaczenie traci sens. Z kolei rozpisywanie się na temat uwarunkowań języka źródłowego też burzy przekaz, jest subiektywne, wprowadza nowe wątki, a do tego niszczy jego klarowność.
Wiele znaczeń biblijnych jest bardzo ściśle związanych z umysłowością ludzi tamtych czasów. Np. gdy w ewangelicznych przypowieściach pojawia się pieniądz - denar, to dość ważnym aspektem sprawy jest to, że ten pieniądz był w pewien sposób walutą ofiarną, świątynną, czyli pełnił dodatkową rolę znaczeniową, niż tylko po prostu coś, za się kupuje i sprzedaje.
Oczywiście ciekawe są też te wątki, że mamy dwie osobne wersje stworzenia człowieka przez Boga.
Niestety, z punktu widzenia naszej wiedzy trudno jest ustalić, które elementy przekazu twórcy księgi rodzaju traktowali bardziej jako ozdobniki, a które odnoszą się do istotnych, choć jakby zakodowanych znaczeń. Ten podwójny opis stworzenia człowieka (w ogóle podwójny opis stworzenia) sam w sobie jest chyba pewną wskazówką - sugestią, aby spojrzeć na to właśnie z dwóch różnych stron.


W tym kontekście pytam:
lucek napisał:
Michał, mógłbyś wyjaśnić czy jest jakaś istotna różnica w tym, że "żebro", będzie symbolizowało życie - stworzenie, a samym "życiem". Jakie ma to znaczenie dla poruszonego przez Ciebie tematu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hikari33




Dołączył: 23 Lut 2012
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska

PostWysłany: Pon 20:25, 14 Gru 2015    Temat postu:

Może jestem cienias, ale nie rozumiem pytania postawionego przez Lucka... Może doprecyzuj, proszę - dziękuję :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4455
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Pon 20:38, 14 Gru 2015    Temat postu:

Michał, mógłbyś wyjaśnić czy jest jakaś istotna różnica w tym, że "żebro", będzie symbolizowało życie - stworzenie, a samym "życiem". Jakie ma to znaczenie dla poruszonego przez Ciebie tematu?

czego nie rozumiesz hikari33?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hikari33




Dołączył: 23 Lut 2012
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska

PostWysłany: Pon 20:58, 14 Gru 2015    Temat postu:

Lucek:"żebro", będzie symbolizowało życie - stworzenie, a samym "życiem".

Co "samym życiem"? Będzie, jest, czy jak?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4455
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Pon 21:04, 14 Gru 2015    Temat postu:

Przeczytaj temat od początku do końca, po kolei - post to poście. Jeśli raz nie wystarczy spróbuj jeszcze raz ... tak do skutku.

Jeśli to nie pomoże to moje dalsze wyjaśnienia nic tobie nie pomogą a jedynie jeszcze bardziej utrudnią tobie zrozumienie.

Proszę, nie pytaj mnie już, - może Michał ci obszerniej sprawę naświetli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17985
Przeczytał: 105 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:29, 14 Gru 2015    Temat postu:

lucek napisał:
Michał, mógłbyś wyjaśnić czy jest jakaś istotna różnica w tym, że "żebro", będzie symbolizowało życie - stworzenie, a samym "życiem". Jakie ma to znaczenie dla poruszonego przez Ciebie tematu?

czego nie rozumiesz hikari33?

Sorry, ale Cię zupełnie nie rozumiem.
Może tak:
życie - to zjawisko, koncept dotyczący pewnej ciągłości osobniczej, rozpoznawalności jednostki, osiągania przez nią określonych stanów (dużo by tu pisać i deliberować...).
żebro - to część anatomiczna
żebro symbolizujące życie - to pewien punkt wyjścia do rozważań na temat tego, jak życie powstaje, jakie są jego powiązania z innymi aspektami.

Jakie to ma znaczenie dla mnie?
- Na razie - nie wiem za bardzo. Pytam innych grupowiczów, co myślą na ten temat. Mam pewne przeczucia, że coś w tym jest. Jeśli mi nasuną ciekawą myśl, to znaczenie może okazać się duże. Na razie to znaczenie jest SŁABO OKREŚLONE.

Nie wiem, czy zakładasz milcząco, że jak piszę posta, to zawsze będzie w tym pisaniu dominował jakiś cel twierdzący, gotowy opis, w którym wszystko jest jasne, ustalone?
- Nawet jeśli tak uważasz, to mój powód pisania w tym wątku był inny.
Co nie znaczy oczywiście, że Twoje koncepcje na ww. temat nie będą tu jakieś ważne i twórcze, a pytania kluczowe. Ale na razie nie potrafię jakoś umieścić Twojego pytania w sensownych znaczeniach problemu. To trochę tak, jak byś się pytał mnie (i upierał się przy dostawaniu odpowiedzi): jaka jest różnica pomiędzy teorią kwantów, a ogórkiem konserwowym?
- Pewnie różnica jest. Nawet wiele różnic. Ale o co pytającemu właściwie chodzi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4455
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Pon 21:42, 14 Gru 2015    Temat postu:

Cytat:
Sorry, ale Cię zupełnie nie rozumiem.


jeśli rozmawiamy w warstwie symbolicznej, to czy kobieta została wg biblii stworzona z "żebra" Adama, czy z "źycia" (części - bo ;) przecież przeżył) wziętego od Adama to nie ma chyba znaczenia tutaj tłumaczenie ... opis w tym i w tym tłumaczeniu i tak sprowadza się do stworzenia (czyli dania życia) kobiety z części Adama --- czy się mylę?

jeśli chcesz inaczej niż symbolicznie to odczytywać - pewnie miało by to znaczenie - ale nie przypuszczam :mrgreen:

PS przynajmniej Michale temat żyje :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17985
Przeczytał: 105 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:57, 14 Gru 2015    Temat postu:

lucek napisał:
jeśli rozmawiamy w warstwie symbolicznej, to czy kobieta została wg biblii stworzona z "żebra" Adama, czy z "źycia" (części - bo ;) przecież przeżył) wziętego od Adama to nie ma chyba znaczenia tutaj tłumaczenie ... opis w tym i w tym tłumaczeniu i tak sprowadza się do stworzenia (czyli dania życia) kobiety z części Adama --- czy się mylę?

Pierwszym moim odbiorem byłoby pewnie to, że kobieta jakoś dziedziczy życie po Adamie. Z drugiej strony imię Ewa znaczy ponoć "dająca życie" - więc ona sama daje (dalej?...) życie (które dostała od Adama, czy może bardziej od Boga...). W drugiej wersji stworzenia jest opis, że Bóg stworzył mężczyznę i kobietę - z sugestią, że powstali razem.
Teraz najbardziej skłaniam się ku temu, że twórca owego opisu w Księdze Rodzaju chciał jakoś uzasadnić późniejsze słowa Adama:
«Ta dopiero jest kością z moich kości i ciałem z mego ciała!
Ta będzie się zwała niewiastą, bo ta z mężczyzny została wzięta»

Tutaj bibliści dodają komentarz: - Hebr. tekst ma grę słów: isz (= mąż) i iszsza (= niewiasta), nie do oddania w dzisiejszym języku polskim. Por. vir - virago w Wlg, a u Wujka: "mąż" - "mężyna".
Tak więc moją główną hipotezą jest to, że autor księgi rodzaju chciał przede wszystkim wskazać na pewną jedność ciała/życia kobiety i mężczyzny.
Teraz oczywiście mamy pytanie: po co miałby to podkreślać?
- Być może po to, aby zapobiec jakimś dziwnym konceptom ludów semickich, że kobiety i mężczyźni różnią się jakoś "bardziej", czyli np. mogła tu być sugestia np. odmawiania kobiecie jakichś praw ludzkich. Podkreślenie jedności ciała kobiety i mężczyzny miało, być może, uciąć takie koncepcje.
Ale może ów autor miał tu jakiś swój głębszy cel. W końcu to tylko hipoteza. Tak się nad tym zastanawiam.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 14:37, 15 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4455
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Pon 22:03, 14 Gru 2015    Temat postu:

sorki Michał to ja nie doczytałem, o co Piotrowi chodziło
moja wina :szacunek:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17985
Przeczytał: 105 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:39, 09 Paź 2020    Temat postu:

W kontekście tego tematu znalazłem ciekawy artykuł w necie [link widoczny dla zalogowanych]

Z niego kluczowy dla mnie cytat:
Autor artykułu z linka wyżej napisał:
hebrajskie słowo „tsela” ma dwa znaczenia: „żebro” oraz „odbicie, podobieństwo”.


Poza tym znalazłem taki komentarz ze strony [link widoczny dla zalogowanych] :
Rdz 2, 21 - Niewiasta została wzięta z "żebra" czy "boku" mężczyzny, co znaczy, że dzieli z nim jego naturę, jest jak on powołana do przyjaźni z Bogiem. "Żebro" i "życie" u starożytnych Semitów były pojęciami bliskimi.
Tak w ogóle to pod tym linkiem jest księga rodzaju z ciekawymi komentarzami na marginesie. Dla tych komentarzy warto jest przeczytać sobie ów tekst na nowo (kto nie czytał oczywiście).

Zastanawiam się, na ile autorowi natchnionemu księgi rodzaju bardziej chodziło o podobieństwo, czy bardziej o anatomiczne żebro? :think:
A dodatkowo czy bardziej tu chodzi owo podobieństwo, czy też życie?
Może właśnie chodzi o tę grę słów jako całość. Wtedy dałoby się symbolicznie zinterpretować całość układu - człowiek - mężczyzna - kobieta - powstanie i przeznaczenie ich wzajemne jako:
1. Mężczyzna jest bardziej pierwotną stroną ludzkości, tradycyjnie bardziej (choć nie tylko!) związany z intelektem, niż uczuciami
2. Mężczyzna, który "był sam", czuł się niespełniony - mamy w Biblii sformułowanie "niedobrze, aby mężczyzna był sam", co da się zinterpretować jako: intelekt bez odpowiedniego uzupełnienia w postaci strony uczuciowej, a także bez związku z podobną, choć nieco różniącą się postacią ludzkości, degraduje się, jest to "niedobrze". I chyba ta interpretacja ma swoje potwierdzenie w tym, że najszczęśliwsi są ludzie, którzy nie tyle zagłębiają się w dociekania intelektualne, lecz mają spełnione związki z innymi ludźmi. Intelekt daje satysfakcję do pewnego stopnia, ale szczęścia już nie zapewni.
3. Ewa (kobieta), która powstaje z "żebra", może być zinterpretowana jako z jednej strony dziedzicząca aspekt cielesny (DNA itd....), ale z drugiej jako owo odbicie i podobieństwo, jest dla mężczyzny tą brakującą stroną jego człowieczeństwa. Ewa jest dla mężczyzny jego szansą na szczęście. W jakimś sensie sama dla siebie też jest szczęściem, o ile ma zapewniony związek z kochającym mężczyzną.
4. Mężczyzna, który ujrzał Ewę od razu zaakceptował ten nowy układ, w którym człowieczeństwo jest rozdzielone na płcie. Zaakcentował to, że Ewa jest mu podobna, mają wspólne dziedzictwo ("Ta dopiero jest kością z moich kości i ciałem z mego ciała! "). Ten aspekt podobieństwa okazał się kluczowy dla akceptacji takiej wizji człowieczeństwa.
Ja dopatruję się (gdzieś czytałem, że niektórzy podobnie to rozumieją) w owym rozdzieleniu na płcie, owego "rozsunięcia" człowieczeństwa na dwa aspekty
- nieco bardziej intelektualny - mężczyzna
- nieco bardziej emocjonalny - kobieta.
W życiu oczywiście różnie to bywa, bo owo rozsunięcie nie jest absolutne, jako że wiele kobiet ma bardzo wybitny intelekt, zaś mężczyźni nieraz są tak bezbronni wobec własnych emocji, tak niezdolni do władania nimi, że przeciętna kobieta pod tym względem jest od nich dużo lepsza. Ale chyba można by jakoś bronić tezy, że tak statystycznie u kobiet sfera emocjonalna jest jakoś żywsza, bogatsza, bardziej nimi władająca, a u mężczyzn z kolei posługiwanie się chłodnym, zdystansowanym intelektem też wychodzi statystycznie ciut lepiej. To rozdzielenie (jak podkreślają różni komentatorzy biblijni) jest ostatecznie cenne dla jednej i drugiej płci, zapewniając przyciąganie wzajemne i uzupełnianie się w kompetencjach i zdolnościach

Znamienne jest, że upadek człowieczeństwa w raju, spożycie zakazanego owocu rozpoczyna się od strony Ewy, co można symbolicznie zinterpretować, jako słabość, która zadziałała od strony emocji. Ewa daje się zmanipulować wężowi, bo jest bardziej emocjonalna, mniej chętna do spojrzenia na problem z dystansu, w pewnym rygorze intelektualnym. Być może, gdyby wąż rozpoczął swoje kuszenie od Adama, to nie osiągnąłby celu, bo Adam - chłodno kalkulujący i mniej wrażliwy na emocjonalne i ambicjonalne odczucia - odmówiłby spożycia zakazanego owocu. Można to wręcz skojarzyć nawet i z tą znaną okolicznością z życia, że reklamy najczęściej są adresowane do kobiet. Jednocześnie główną zasadą, jaką marketing wiąże z konstruowaniem reklamy jest: działać na emocje. Kobiety są bowiem statystycznie bardziej podatne na oddziaływanie na emocje (co nie znaczy, że mężczyźni w ogóle nie są na emocjonalne oddziaływanie podatni, lecz że ta podatność - statystycznie! - jest mniejsza, bo bardziej wymieszana z elementem chłodnej kalkulacji, oparcia się na faktach i tym, co stwierdzone w miarę w sposób pewny).
Można by dalej z całej tej historii wyciągnąć z tego wniosek, że poprawne funkcjonowanie człowieka, możliwe jest dopiero po poprawnym połączeniu sfery intelektualnej i emocjonalnej. Gdyby Adam uczestniczył w rozmowie z wężem, gdyby jego bardziej chłodny, mniej podatny na sugestie, osąd został dołączony do układu, to do pierwszego grzechu ludzi by nie doszło. Wyłom nastąpił od strony emocji, bo one są bezbronne wobec manipulacji. Tak to jest i do dzisiaj.

I jeszcze aktualizacja.
Ciekawa analiza zagadnienia jest również tutaj: [link widoczny dla zalogowanych]

PS.
Zadziwiło mnie, że wpisanie w Google frazy "żebro Adama symbol" już na pierwszej stronie linkuje do tego wątku na sfinii. :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 22:44, 09 Paź 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17985
Przeczytał: 105 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:50, 09 Paź 2020    Temat postu:

Czytając jeszcze, nie mogę się powstrzymać, aby nie podlinkować dodatkowej strony z neta: [link widoczny dla zalogowanych]
Tam znalazłem ciekawe sformułowanie:
Jacek Salij OP w tekście podlinkowanym napisał:
Mam w swoich zapiskach ponad dwadzieścia tekstów, w których Ojcowie wyjaśniają, że opis utworzenia Ewy z żebra Adama jest w gruncie rzeczy proroctwem, jakie miało się wypełnić w Jezusie Chrystusie, w Jego zbawczej ofierze za Kościół.


Czyli mamy interpretację - tekst Księgi Rodzaju JAKO PROROCTWO. Dla mnie ciekawe. :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 22:50, 09 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3856
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 7:11, 10 Paź 2020    Temat postu:

Cytat:

[link widoczny dla zalogowanych] w swoich zapiskach ponad dwadzieścia tekstów, w których Ojcowie wyjaśniają, że opis utworzenia Ewy z żebra Adama jest w gruncie rzeczy proroctwem, jakie miało się wypełnić w Jezusie Chrystusie, w Jego zbawczej ofierze za Kościół.


Pewnie Bóg mu to powiedział. Fantazja ludzka nie zna granic. Biblijni autorzy mieli określone poglądy nie bardziej słuszne od innych ludzi żyjących w tamtym miejscu i tamtych czasach. Porównując mity (czy szerzej teksty) egipskie, sumeryjskie i ugaryckie bez trudu znajdziemy wspólne motywy i wierzenia. Nie mając wiedzy dzisiejszych ludzi, próbowali wyjaśniać obserwacje na bazie tego, co mieli i tak jak im pozwalała ówczesna wiedza (a w zasadzie niewiedza). Te teksty - dzisiaj traktowane alegorycznie - przez długi czas były traktowane dosłownie. (Podobnie zresztą czynili np. starożytni Grecy ze swoimi mitami, u nich też w końcu zaczęto wyjaśniać te mity alegorycznie, hellenizm istnieje i dziś, chyba mało kto o tym wie.) Obok treści, które dziś przekazują nauki przyrodnicze, autorzy niewątpliwe chcieli też zawrzeć jakiś przekaz teologiczny (na jaki ich wtedy było stać). Szukając go, nie można zapominać kto i kiedy napisał te teksty, jakie wówczas były wierzenia i poglądy. Pomysł, że współautorem Biblii jest Bóg i są tam treści ukryte, które dopiero po czasie można dostrzec, to pomysł, ze Bóg jest miłośnikiem zagadek i ma czarne poczucie humoru. Wszak ludzie o właściwe interpretacje Biblii się nawzajem mordowali i palili na stosach, a Bóg wciąż milczał. Można do woli spekulować, jakie głębsze myśli teologiczne, niezrozumiałe dla ówczesnych ludzi, zawarł Bóg w Biblii, można sobie te teksty dopasowywać niemal do czego się zechce, bo klawiatura przyjmie wszystko dopóki się nie popsuje. A jak się popsuje to można kupić nową i dalej jałowo wystukiwać co komu przyjdzie do głowy. Miłego ględzienia, wszak ględzić każdy może.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4129
Przeczytał: 121 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 7:54, 10 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Cytat:

[link widoczny dla zalogowanych] w swoich zapiskach ponad dwadzieścia tekstów, w których Ojcowie wyjaśniają, że opis utworzenia Ewy z żebra Adama jest w gruncie rzeczy proroctwem, jakie miało się wypełnić w Jezusie Chrystusie, w Jego zbawczej ofierze za Kościół.


Pewnie Bóg mu to powiedział. Fantazja ludzka nie zna granic


Sam to robisz

anbo napisał:
Biblijni autorzy mieli określone poglądy nie bardziej słuszne od innych ludzi żyjących w tamtym miejscu i tamtych czasach


Skąd wiesz i jak sprawdziłeś to czyje poglądy są "bardziej słuszne"?

anbo napisał:
Porównując mity (czy szerzej teksty) egipskie, sumeryjskie i ugaryckie bez trudu znajdziemy wspólne motywy i wierzenia


No i co z tego. Można porównać twój nos z wieloma innymi nosami i bez trudu znajdziemy wspólne motywy z innymi nosami. I co z tego. Nic

anbo napisał:
Nie mając wiedzy dzisiejszych ludzi, próbowali wyjaśniać obserwacje na bazie tego, co mieli i tak jak im pozwalała ówczesna wiedza (a w zasadzie niewiedza)


Kolejne bezpodstawne założenie. Skąd wiesz, że próbowali wyjaśniać "obserwacje"? A może po prostu uprawiali filozofię, metafizykę? Opcji jest wiele

anbo napisał:
Te teksty - dzisiaj traktowane alegorycznie - przez długi czas były traktowane dosłownie. (Podobnie zresztą czynili np. starożytni Grecy ze swoimi mitami, u nich też w końcu zaczęto wyjaśniać te mity alegorycznie, hellenizm istnieje i dziś, chyba mało kto o tym wie.)


Kolejne bezpodstawne twierdzenia

anbo napisał:
Obok treści, które dziś przekazują nauki przyrodnicze,


Bezpodstawna opinia. Znowu

anbo napisał:
autorzy niewątpliwe chcieli też zawrzeć jakiś przekaz teologiczny (na jaki ich wtedy było stać). Szukając go, nie można zapominać kto i kiedy napisał te teksty, jakie wówczas były wierzenia i poglądy. Pomysł, że współautorem Biblii jest Bóg i są tam treści ukryte, które dopiero po czasie można dostrzec, to pomysł, ze Bóg jest miłośnikiem zagadek i ma czarne poczucie humoru


I znowu wcale nie wiesz tego, że tak nie jest

anbo napisał:
Wszak ludzie o właściwe interpretacje Biblii się nawzajem mordowali i palili na stosach, a Bóg wciąż milczał


Znowu nic z tego nie wynika. Są i tacy co popełniają samobójstwa bo kończy się ich ulubiony serial. Autor serialu nie odpowiada za głupotę widzów. Tak samo Bóg nie odpowiada za to, że czasem Biblię czytają ludzie nieodpowiedzialni

anbo napisał:
Można do woli spekulować, jakie głębsze myśli teologiczne, niezrozumiałe dla ówczesnych ludzi, zawarł Bóg w Biblii, można sobie te teksty dopasowywać niemal do czego się zechce, bo klawiatura przyjmie wszystko dopóki się nie popsuje. A jak się popsuje to można kupić nową i dalej jałowo wystukiwać co komu przyjdzie do głowy. Miłego ględzienia, wszak ględzić każdy może.


Sam to przecież robisz w każdym dowolnym temacie i problemu już wtedy nie ma


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 7:55, 10 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3856
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 8:36, 10 Paź 2020    Temat postu:

Branie na serio biblijnych tekstów powodowało i powoduje, że status kobiety jest gorszy niż mężczyzny. Gdy weźmie się pod uwagę na czym wiedzę i poglądy opierali ludzie kształtujący życie społeczne, publiczne i polityczne, to stanie się jasnym, dlaczego tak często traktowało się kobiety (a i dziś to się zdarza) jak gorszy gatunek człowieka: to określona interpretacja biblijnych tekstów do tego doprowadziła. A ponieważ mają te teksty Boży autorytet, to ich przekaz jest Bożym nakazem.
Św. Ambroży:
"Kobieta winna zasłaniać oblicze, bowiem nie zostało ono stworzone na obraz Boga"
Z Mądrości Syracha:
"Początek grzechu przez kobietę i przez nią też wszyscy umieramy."
Papież Honoriusz III w liście do biskupów Burgos i Walencji"
"Kobiety nie powinny przemawiać, gdyż noszą na wargach piętno Ewy, która przypieczętowała los mężczyzny."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10269
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 9:05, 10 Paź 2020    Temat postu:

Można odczytać to ewolucyjnie...:-) :-)

Kobieta wyzej w łańcuchu. Ale w tym układzie Adam nie powinien mieć jednego żebra..:-) :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3856
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 9:12, 10 Paź 2020    Temat postu:

"Nie będziesz pożądał żony bliźniego twego, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do bliźniego twego." (Wj 20, 1-17)

Co było pierwsze, jajko, czy kura? Określony status kobiety w społeczności wyznającej biblijnego Boga wziął się z interpretacji Biblii, czy też te teksty są odbiciem tego statusu? Myślę, że to drugie, czyli biblijne teksty są odbiciem statusu kobiet w tamtym miejscu i czasie (na to wskazują źródła pozabiblijne). Jeżeli Bóg współuczestniczyl w pisaniu Biblii to najwyraźniej nie uznał za stosowne wyprowadzić ludzi z błędnego myślenia. Przeciwnie, Biblia utwierdza tych ludzi w dotychczasowym myśleniu (śladów w ST całkiem sporo), a nawet następne pokolenia powoływały się na Biblię, gdy wyrażano jakieś myśli o kobietach (kilka takich złotych myśli już przedstawiłem, jest ich dużo więcej, także w NT).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10269
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 9:38, 10 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:
"Nie będziesz pożądał żony bliźniego twego, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do bliźniego twego." (Wj 20, 1-17)

Co było pierwsze, jajko, czy kura? Określony status kobiety w społeczności wyznającej biblijnego Boga wziął się z interpretacji Biblii, czy też te teksty są odbiciem tego statusu? Myślę, że to drugie, czyli biblijne teksty są odbiciem statusu kobiet w tamtym miejscu i czasie (na to wskazują źródła pozabiblijne). Jeżeli Bóg współuczestniczyl w pisaniu Biblii to najwyraźniej nie uznał za stosowne wyprowadzić ludzi z błędnego myślenia. Przeciwnie, Biblia utwierdza tych ludzi w dotychczasowym myśleniu (śladów w ST całkiem sporo), a nawet następne pokolenia powoływały się na Biblię, gdy wyrażano jakieś myśli o kobietach (kilka takich złotych myśli już przedstawiłem, jest ich dużo więcej, także w NT).


Tak i mamy dzisiaj czarnków. Wuj jednak uważa kobiety za coś niższego. Nad czym ubolewam. :wink: :)

Wierni broniący zapisów biblijnych podają mnóstwo cytatów o odwaznych i dzielnych kobietach, też prorokiniach.
[link widoczny dla zalogowanych]

Kościoły pantekostalne próbują dowartosciować kobiety. Także aby zwiększyć ilość wiernych. Mężczyźni nadal jednak widzą kobiety jako konkurencję do wyższych stanowisk kościelnych. Zakceptowane JEST małżeństwo pastorskie. Kobieta samodzielnie sprawujaca posługę duszpasterską już wzbudza opory.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 10:39, 10 Paź 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3856
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 12:19, 10 Paź 2020    Temat postu:

Nie wiem, dlaczego wierzący pozwalają sobie na tak daleko idącą samowolkę w interpretowaniu opowieści o stworzeniu kobiety z żebra Adama, jak się czasami słyszy. Przecież w Nowym Testamencie jest wyłuszczone dość dokładnie, jaką myśl należy z tej opowieści wysnuć:
"Nie pozwalam zaś kobiecie nauczać ani wynosić się nad męża; natomiast powinna zachowywać się spokojnie. Bo najpierw został stworzony Adam, potem Ewa. I nie Adam został zwiedziony, lecz kobieta, gdy została zwiedziona, popadła w grzech". (z I Tm 2)

Mężczyzna bowiem nie powinien nakrywać głowy, gdyż jest obrazem i odbiciem chwały Bożej; lecz kobieta jest odbiciem chwały mężczyzny. Bo nie mężczyzna jest z kobiety, ale kobieta z mężczyzny. Albowiem mężczyzna nie jest stworzony ze względu na kobietę, ale kobieta ze względu na mężczyznę. Dlatego kobieta powinna mieć na głowie oznakę uległości ze względu na aniołów". (z I Kor 11)

To jest zapewne ta wzniosłość i wyjątkowość myśli biblijnej, którą wierzący w biblijnego Boga w tej księdze widzą. Co tam greccy filozofowie, greckie tragedie i epopeje, to się do Biblii nie umywa. Wniosek: człowiek nie mógł sam napisac tak doniosłego dzieła, musiał w tym pomagać Bóg. No i tak Bóg pomógł kobietom, że biblijne teksty wykorzystywano przeciwko nim.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3856
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 12:29, 10 Paź 2020    Temat postu:

Napisałem, że nie wiem, dlaczego niewierzący pozwalają sobie na samowolkę w interpretowaniu Biblii. Nie jest to prawda, oczywiście domyślam się, dlaczego to robią. Po prostu wykładnia, którą widać w ST i NT (poprzez pokazanie gdzie - i dlaczego! - jest miejsce kobiety) jest niewygodna dla dzisiejszych (niestety nie wszystkich) biblijnych teistów; to dlatego szukają głębszego sensu. Ilekroć zmienia się ludzka wiedza albo podejście do pewnych kwestii (tutaj kobiet), to zaczyna się szukać głębszego sensu. Ludzie, jak długo można... Przecież niedługo z tych tekstów nic nie zostanie, będa tylko głębsze sensy, które sobie powymyślacie dostosowując interpretacje do wymogów współczesnego świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17985
Przeczytał: 105 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:50, 10 Paź 2020    Temat postu:

Od jakiegoś czasu jestem zwolennikiem poglądu, że Bóg w Biblii pewne rzeczy zasugerował, lecz człowiek nadaje temu własną treść i sens. W swoim czasie interpretowano pewne zapisy Biblijne w duchu poniżenia kobiet. Są inne zapisy w Biblii, w których kobiety pełnią kluczową rolę - są kapłankami, sprawczyniami wielkich zdarzeń, od nich zaczyna się wielkie działo (jak chociażby matka Jezusa). To Maria Magdalena jest tą pierwszą, która ujrzała Jezusa po Jego zmartwychwstaniu. To trochę wygląda tak jakby zbawienie w spełnionej ostatecznie postaci, objawiło się najpierw kobiecej części ludzkości.
Św. Paweł chyba ma swoje mizoginiczne skrzywienie. Tu mu zarzucano nie raz. W końcu był wytworem kultury swoich czasów. Na ile te jego teksty związane z propagowaniem podrzędnej roli kobiet wynikają z natchnienia, a na ile są bardziej subiektywnym, ludzkim pawłowym rozumieniem? - tego pewnie nie ustalimy.
Druga sprawa jest taka, że wg mnie LUDZKOŚĆ EWOLUUJE. Rola kobiety się zmienia. Kobieta dzisiejsza mentalnie jest znacząco inną kobietą, niż kobieta z czasów Jezusa. Kobiety są naukowcami (ostatnio dwie dostały nagrodę Nobla), władają państwami, ich głos także w filozofii nieraz wybrzmiewa z wielką mocą. Może tak właśnie ma być, może to jest właśnie boski plan - przetransformować ludzkość z postaci opartej na dominacjach wszelakich (jedną z nich jest dominacja jednej płci nad drugą), do postaci współzależnej równości. Ja się ku takiemu poglądowi mocno skłaniam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 1 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin