 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Nie 9:44, 11 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: |
| Cytat: | | Nie pozwalam zaś kobiecie nauczać ani wynosić się nad męża; natomiast powinna zachowywać się spokojnie. Bo najpierw został stworzony Adam, potem Ewa. I nie Adam został zwiedziony, lecz kobieta, gdy została zwiedziona, popadła w grzech. (z I Tm 2) |
a więc wydarzenia opisane tam rozumiał dosłownie. Nie ma miejsca na żadną alegorię i "głębokie sensy", a to właśnie próbują dziś uprawiać chrześcijanie naukowi np. Michał. |
Jedno nie wyklucza drugiego, tzn. wydarzenia opisane w omawianym tekście autor/redaktor i za nim autorzy nowotestamentowi mogli traktować jako wydarzenia historyczne (przynajmniej częściowo) i jednocześnie widzieć w tekście jakieś przesłanie teologiczne (oraz naukę o tym, jak traktować kobiety). Jak rozumiano drzewa poznania i życia? Co to znaczy "poznanie dobra i zła"? Najpierw o drzewie życia. Drzewo życia w omawianym tekście traktowane jest jako coś, co może dać wieczne życie. Spożywasz owoc i żyjesz wiecznie. Natomiast drzewo poznania da się zinterpretować jako alegorię podjęcia decyzji, że będzie się samemu decydowało co jest dobre, a co złe. Przemawia za tym to, że po zjedzeniu owocu Adam i Ewa zakładają przepaski, a Adam dodatkowo ukrywa się przed Bogiem z powodu swej nagości, a wcześniej nie widział takiej potrzeby, Bóg też za nagość ich nie karał:
"Pan Bóg zawołał na mężczyznę i zapytał go: «Gdzie jesteś?» On odpowiedział: «Usłyszałem Twój głos w ogrodzie, przestraszyłem się, bo jestem nagi, i ukryłem się». "
Gdybyśmy drzewo poznania potraktowali dosłownie, to zjedzenie owocu dawałoby jakąś moc, a grzech człowieka polegałby na złamaniu zakazu jedzenia owocu z drzewa poznania. O jakiej mocy mogłaby być mowa? Moc rozróżniania co jest dobre, a co złe. W tym wypadku przed zjedzeniem owocu pierwsi ludzie nie mieliby tej mocy, a Bóg ukarał ich, jakby ją mieli (jakby wiedzieli, że źle jest nie słuchać Boga, a przecież przed zjedzeniem owocu nie mogli tego wiedzieć). Interpretacja alegoryczna też stwarza pewne problemy bo w wersie następnym po przytoczonej odpowiedzi Adama, Bóg mówi: "«Któż ci powiedział, że jesteś nagi? Czy może zjadłeś z drzewa, z którego ci zakazałem jeść?»" Bóg nie pyta "kto ci powiedział, że źle jest być nagim?". Zjedzenie owocu dało więc Adamowi wiedzę. Wygląda to tak, jak by Bóg wolał, żeby człowiek był na poziomie głupiutkiej i posłusznej małpy, taka istota mogłaby żyć wiecznie (bo mogłaby spożyć owoc z drzewa życia, a tak Bóg prewencyjnie wygnał ludzi z ogrodu z drzewem życia).
Dodatkowy problem (świadczący o tym, że autor zbyt dobrze wszystkiego sobie nie przemyślał i być może nie jest to tekst z głębszą myślą, a jedynie interpretacje - a w zasadzie nadinterpretacje - są głębokie, to problem oszukującego Boga. Przecież ludzie po zjedzeniu zakazanego owocu mieli umrzeć, a nie umarli. Apologeci oczywiście i na to mają odpowiedź, ale za dużo by trzeba pisać, dlaczego są to odpowiedzi błędne, przecież to wątek o stworzeniu kobiety z żebra Adama, a nie o "jabłku".
Przy okazji warto wspomnieć, że w opowieści o Gilgameszu też występuje drzewo życia i wąż, starotestamentowi autorzy na pewno znali tę opowieść.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 10:01, 11 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: |
zwierzęta nie gwałcą. Podlegaja instynktom. Od człowieka po prostu oczekujemy czegoś więcej. Właśnie mit z Ewą w tle mówi o narodzinach człowieka. Tylko szkoda, że Ewa jest wszystkiemu winna. |
Ewa jest "winna" powstaniu człowieka 
Komu życie człowieka jest miłe, powinien Ewę całować po stopach.
Myślę, że negatywny stosunek do "grzechu pierworodnego" odzwierciedla negatywny stosunek do życia, człowieczeństwa. Jeśli dla kogoś życie to padół łez, to ma pretensje do swoich rodziców, a szczególnie matki, za to że żyje. A Ewa to taka matka wszystkich matek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 10:20, 11 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: |
Moim zdaniem każdy jest Bożym wybrańcem. Nie mam żadnego monopolu na interpretację Biblii. Bóg każdemu przekazuje to, co jest dla niego na dany moment właściwe. |
Spodziewałem się takiej odpowiedzi. Czyli Bóg uznał, że właściwe jest, by przynajmniej niektórzy ludzie uważali kobiety za ludzki podgatunek? (Skoro w natchnionym NT mamy takie rozumienie omawianych tekstów.) Oraz uznał, że właściwe jest, żeby anbo był ateistą. Jesteś kolejną osobą nie wierzącą w człowieka. Nie wierzysz, że człowiek może sam rozkminić Boży przekaz, musi mu to uświadomić Bóg (coś jak gwałt na umyśle). W takim układzie Biblia jest potrzebna Bogu jako baza, na której buduje swoje przekazy (różne dla różnych ludzi) mające coś ludziom powiedzieć. Sorry, ale według mnie ma to jeszcze mniejszy sens niż klasycznie rozumiane współautorstwo Boga.
| towarzyski.pelikan napisał: |
| Cytat: | | Napisałaś: " Ewa spotkała węża, to głos węża był dla niej nie do odróżnienia z głosem Boga," - prosiłem o wskazanie feagmentu, z którego to wywnioskowałaś, bo tam ewidentnie czegoś takiego nie ma. |
A ja Ci napisałam, że nie stosuję metody sola scriptura. Pewne rzeczy sobie dopowiadam tak jak mi podpowiada serce. |
Omawiamy konkretny tekst, sola scriptura nie ma tu nic do rzeczy. Zwłaszcza, że jej przeciwieństwem jest Biblia+tradycja, a nie fantazjowanie z serca.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Na tym polega interpretacja. |
Ty nie interpretujesz, ty nadinterpretujesz w oderwaniu od tekstu; wymyślasz rzeczy, którym tam nie ma i nawet nie potrafisz wskazać fragmentu, który daje ci podstawy do określonej interpretacji. Sorry, ale taka jest prawda. Jestem tym zaskoczony bo wcześniej widziałem u ciebie podejście zdroworozsądkowe. Twoje interpretacje to czyste fantazje. Coś jak jazzowa improwizacja - melodię można rozpoznać, ale w tej improwizacji więcej tego, co improwizujący dał od siebie, niż tego, na bazie czego improwizuje.
| towarzyski.pelikan napisał: |
"Ukarał" ich w ten sposób, że zyskali podmiotowość, życie takie jakie my znamy. Ja się cieszę, że Adam i Ewa zgrzeszyli i nie czuję, że jestem na tym świecie za karę. |
Karą nie była podmiotowość. Podmiotowość - jeśli już trzymać się tego terminu - została przez pierwszych ludzi wybrana ewentualnie zyskali ją zjadając zakazany owoc. Wygnanie z ogrodu nie było karą, Bóg to zrobił prewencyjnie: żeby nie zjedli owocu z drzewa życia i nie byli jak bogowie. Karą dla węża było: "bądź przeklęty wśród wszystkich zwierząt domowych i polnych; na brzuchu będziesz się czołgał i proch będziesz jadł po wszystkie dni twego istnienia. Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie i niewiastę,
pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo jej: ono zmiażdży ci głowę,
a ty zmiażdżysz mu piętę»."
Karą dla kobiety (i jej potomstwa) było: «Obarczę cię niezmiernie wielkim trudem twej brzemienności, w bólu będziesz rodziła dzieci, ku twemu mężowi będziesz kierowała swe pragnienia, on zaś będzie panował nad tobą».
Karą dla mężczyzny było: «Ponieważ posłuchałeś swej żony i zjadłeś z drzewa, co do którego dałem ci rozkaz w słowach: Nie będziesz z niego jeść - przeklęta niech będzie ziemia z twego powodu:
w trudzie będziesz zdobywał od niej pożywienie dla siebie
po wszystkie dni twego życia. Cierń i oset będzie ci ona rodziła,
a przecież pokarmem twym są płody roli. W pocie więc oblicza twego
będziesz musiał zdobywać pożywienie, póki nie wrócisz do ziemi,
z której zostałeś wzięty; bo prochem jesteś i w proch się obrócisz!»
| towarzyski.pelikan napisał: |
Dla Ciebie będzie bezsensowna, a dla mnie tylko wtedy ma sens. |
czyli dla ciebie sens ma taka sytuacja:
- człowiek nie wie co jest dobre, a co złe;
- Bóg zabrania jeść z drzewa poznania dobra i zła
- człowiek nie wie, czy nieposłuszeństwo wobec Boga jest dobre czy złe bo jeszcze nie zjadł owocu
- człowiek zjada zakazany owoc
- Bóg karze go za zjedzenie owocu
Gdzie tu sens?
| towarzyski.pelikan napisał: |
Zwierzęta chodzą na golasa, gwałcą się, zabijają i nie jest im z tego powodu wstyd. Pewnie dlatego, że w przeciwieństwie do człowieka nie mają samoświadomości. Moralność zaczyna się wraz ze samoświadomościa. |
Sorry, ale mówisz obok tego, co napisałem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 142 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 10:29, 11 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Semele napisał: |
zwierzęta nie gwałcą. Podlegaja instynktom. Od człowieka po prostu oczekujemy czegoś więcej. Właśnie mit z Ewą w tle mówi o narodzinach człowieka. Tylko szkoda, że Ewa jest wszystkiemu winna. |
Ewa jest "winna" powstaniu człowieka
Komu życie człowieka jest miłe, powinien Ewę całować po stopach.
Myślę, że negatywny stosunek do "grzechu pierworodnego" odzwierciedla negatywny stosunek do życia, człowieczeństwa. Jeśli dla kogoś życie to padół łez, to ma pretensje do swoich rodziców, a szczególnie matki, za to że żyje. A Ewa to taka matka wszystkich matek. |
Ateisci nie mają negatywnego stosunku do natury. Do kobiet tym bardziej. Doceniają kobiety.
Dla teistów to właśnie życie jest "padół łez"
Czy teiści mają częściej pretensje do matek....nie sądzę tak. Myślę, że częściej teisci maja pretensje do ojców. Może dlatego zrywają z religią. Częściej przez ojca niż przez matkę.
U mnie sytuacja inna moi rodzice jakby oddzielili sie od kościoła.
ŚWIADOMIE. chociaż w życiu to różnie wyszło..
Polscy ojcowie nie radzą sobie?
Starsi radzili sobie bo było większe partnerstwo.
Kobiety mogły pracować. Była taśma a NIE 500+, skłaniające do siedzenia w domu. Pięćset + to tak jakby dezaktywacja zawodowa. Masz kobieto i nie zajmuj miejsc pracy facetom. Zajmij się dzeckiem. Taka JEST Twoja rola. Potwierdza to Czarnek.
Dzisiaj faceci po prostu uciekają od ojcostwa. Popadając w niezobowiazujący seks.
Gdyby wiedzieli, że z kobietą mogą stworzyć dobry zespół, czuliby się lepiej.
Cierpią obie strony. 
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 11:43, 11 Paź 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 52 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:56, 11 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Na razie wystarczy, że są bezpodstawne |
Czyli twierdzisz, że są bezpodstawne. Bezpodstawność jest korelatem prawdy więc żeby stwierdzić co jest "bezpodstawne" wypadałoby żebyś wskazał jakiś standard prawdy, swój dostęp do prawdy, wykazał ten dostęp itd. A gdzie coś takiego uczyniłeś?
| Cytat: | | Czyli zaorały cię twoje własne słowa |
A, gdzie to udowodniłeś?
| Cytat: | | To ty napisałeś i ja zacytowałem |
A teraz wykaż, że Twoje rozumienie tego, co zacytowałeś jest jedną możliwą opcją rozumienia moich słów. Na razie umiesz cytować (brawo), ale trzeba iść dalej.
| Cytat: | | Znowu pajacujesz bo już nie wiesz co odpowiedzieć. Specjalnie cię jedynie zacytowałem żebyś nie zadał tu tego głupiego pytania. A ty je i tak zadałeś |
Głupie pytanie powiadasz..
Pusta deklaracja bez pokrycia. Aby stwierdzić, że coś jest "głupie" fedor powinien podać swoją koncepcję mądrości. Ale nic takiego nie podał
| Cytat: | | Nigdzie tego nie wykazałeś |
skąd to wiesz, że "nigdzie"?
| Cytat: | | Ale ja się do tej twojej niby "odpowiedzi" już odnosiłem więc nie powtarzaj tego od nowa bo to czarodziejskie zaklęcie jakoś nie działa. Skoro jest o to spór to ustosunkuj się do moich uwag albo wymyśl coś innego |
A ja się odniosłem do Twojej niby "odpowiedzi". Pytałeś o kryteria to podałem Ci moją wypowiedź, w której te kryteria można bez trudu wyłuskać. Na prawdę sobie nie radzisz sobie, czy tylko udajesz?
| Cytat: | | Żadnych "kryteriów" nie przedstawiłeś w tej sprawie i w jakiejkolwiek innej. Gimboateista nie jest w stanie podjąć dyskusji o kryteriach. To go po prostu intelektualnie przerasta |
Kryteria są zawarte w mojej wypowiedzi: "Punktem odniesienia są te słowa: "Bo najpierw został stworzony Adam, potem Ewa. I nie Adam został zwiedziony, lecz kobieta, gdy została zwiedziona, popadła w grzech. (z I Tm 2)" Paweł przytacza dosłownie to, co jest zapisane w Rdz. Nie alegoryzuje, nie metaforuje wydarzeń z Rdz itp. Więc traktuje ten zapis literalnie. Mylne są więc próby zanegowania realności opisu z Rdz i alegoryzowania tego zapisu."
Gimboteista nie jest w stanie podjąć dyskusji o kryteriach. To go po prostu intelektualnie przerasta
| Cytat: | | No i znowu unik. Czyli nie jesteś w stanie bronić swej tezy o rzekomej "dosłowności" zacytowanych tekstów biblijnych. Nie jesteś nawet w stanie sprecyzować czym miałaby być tutaj ta rzekoma "dosłowność". Leżysz |
O dosłowności i kryteriach rozmawiam w punkcie wyżej. A w tym punkcie pytam się o coś innego. Napisałeś, że czegoś nie znajdujesz więc ja się pytam, jakie warunki muszą być spełnione Twoim zdaniem, aby można było uznać za "znalezione"? Nie mogę odpowiedzieć za Ciebie.
Gimboteista nie jest w stanie podjąć dyskusji o własnych kryteriach. To go po prostu intelektualnie przerasta
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 11:57, 11 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31325
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:57, 11 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Biblia to jest żywy tekst, który cały czas się pisze z każdym jej odczytem, a Ty ją traktujesz jako martwą księgę, która kiedyś została spisana i można jej sens wyczerpać jedną interpretacją. Mnie nie interesuje, co Bóg chciał przekazać jakimś ludziom z zamierzchłych czasów, tylko to, co mnie chce przekazać. Ja żyję teraz. |
Pięknie sformułowane. 
Wypunktowałaś tym zdaniem całą istotę "nieporozumienia" między ateistami i zaangażowanymi chrześcijanami (bo nie myślę o tych letnich, kulturowych) w kwestii Biblii. Może to kwestia pewnego "modlitewnego" w czytaniu natchnienia, może rodzaj wsparcia "z góry", ale zaangażowany chrześcijanin czytający Biblię nie widzi jej tekstu jako czegoś statycznego, jak po prostu źródła konceptów, informacji, czegoś do czysto rozumowej analizy. Biblia jest księgą magiczną, działającą nie tylko samą treścią konceptualną, ale na wielu dodatkowych poziomach - także pozaintelektualnych. Kto tego nie przeżył, ten tego nie zrozumie. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 52 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:59, 11 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Kruchy04 napisał: |
| Cytat: | | Nie pozwalam zaś kobiecie nauczać ani wynosić się nad męża; natomiast powinna zachowywać się spokojnie. Bo najpierw został stworzony Adam, potem Ewa. I nie Adam został zwiedziony, lecz kobieta, gdy została zwiedziona, popadła w grzech. (z I Tm 2) |
a więc wydarzenia opisane tam rozumiał dosłownie. Nie ma miejsca na żadną alegorię i "głębokie sensy", a to właśnie próbują dziś uprawiać chrześcijanie naukowi np. Michał. |
Jedno nie wyklucza drugiego, tzn. wydarzenia opisane w omawianym tekście autor/redaktor i za nim autorzy nowotestamentowi mogli traktować jako wydarzenia historyczne (przynajmniej częściowo) i jednocześnie widzieć w tekście jakieś przesłanie teologiczne (oraz naukę o tym, jak traktować kobiety). Jak rozumiano drzewa poznania i życia? Co to znaczy "poznanie dobra i zła"? Najpierw o drzewie życia. Drzewo życia w omawianym tekście traktowane jest jako coś, co może dać wieczne życie. Spożywasz owoc i żyjesz wiecznie. Natomiast drzewo poznania da się zinterpretować jako alegorię podjęcia decyzji, że będzie się samemu decydowało co jest dobre, a co złe. Przemawia za tym to, że po zjedzeniu owocu Adam i Ewa zakładają przepaski, a Adam dodatkowo ukrywa się przed Bogiem z powodu swej nagości, a wcześniej nie widział takiej potrzeby, Bóg też za nagość ich nie karał:
"Pan Bóg zawołał na mężczyznę i zapytał go: «Gdzie jesteś?» On odpowiedział: «Usłyszałem Twój głos w ogrodzie, przestraszyłem się, bo jestem nagi, i ukryłem się». "
Gdybyśmy drzewo poznania potraktowali dosłownie, to zjedzenie owocu dawałoby jakąś moc, a grzech człowieka polegałby na złamaniu zakazu jedzenia owocu z drzewa poznania. O jakiej mocy mogłaby być mowa? Moc rozróżniania co jest dobre, a co złe. W tym wypadku przed zjedzeniem owocu pierwsi ludzie nie mieliby tej mocy, a Bóg ukarał ich, jakby ją mieli (jakby wiedzieli, że źle jest nie słuchać Boga, a przecież przed zjedzeniem owocu nie mogli tego wiedzieć). Interpretacja alegoryczna też stwarza pewne problemy bo w wersie następnym po przytoczonej odpowiedzi Adama, Bóg mówi: "«Któż ci powiedział, że jesteś nagi? Czy może zjadłeś z drzewa, z którego ci zakazałem jeść?»" Bóg nie pyta "kto ci powiedział, że źle jest być nagim?". Zjedzenie owocu dało więc Adamowi wiedzę. Wygląda to tak, jak by Bóg wolał, żeby człowiek był na poziomie głupiutkiej i posłusznej małpy, taka istota mogłaby żyć wiecznie (bo mogłaby spożyć owoc z drzewa życia, a tak Bóg prewencyjnie wygnał ludzi z ogrodu z drzewem życia).
Dodatkowy problem (świadczący o tym, że autor zbyt dobrze wszystkiego sobie nie przemyślał i być może nie jest to tekst z głębszą myślą, a jedynie interpretacje - a w zasadzie nadinterpretacje - są głębokie, to problem oszukującego Boga. Przecież ludzie po zjedzeniu zakazanego owocu mieli umrzeć, a nie umarli. Apologeci oczywiście i na to mają odpowiedź, ale za dużo by trzeba pisać, dlaczego są to odpowiedzi błędne, przecież to wątek o stworzeniu kobiety z żebra Adama, a nie o "jabłku".
Przy okazji warto wspomnieć, że w opowieści o Gilgameszu też występuje drzewo życia i wąż, starotestamentowi autorzy na pewno znali tę opowieść. |
Za dużo kombinujesz, jak dla mnie. Sprawa jest prosta. Jakoś wierzący musieli wyjaśnić sobie otaczające ich zło i cierpienie. Owy mit został wprowadzony tylko po to by obwinić ludzi za całe zło na świecie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 52 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:04, 11 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Nie pozwalam zaś kobiecie nauczać ani wynosić się nad męża; natomiast powinna zachowywać się spokojnie. Bo najpierw został stworzony Adam, potem Ewa. I nie Adam został zwiedziony, lecz kobieta, gdy została zwiedziona, popadła w grzech. (z I Tm 2) |
a więc wydarzenia opisane tam rozumiał dosłownie. Nie ma miejsca na żadną alegorię i "głębokie sensy", a to właśnie próbują dziś uprawiać chrześcijanie naukowi np. Michał. |
Nie jestem w stanie udowodnić, ani dać żadnej innej formy rozstrzygającego argumentu na to, ze ten opis z Księgi Rodzaju powinno się rozumieć alegorycznie. Ale CZYNIĘ TAKIE ZAŁOŻENIE METODOLOGICZNE. Czynię je oczywiście arbitralnie, w pewnym momencie ucinając niekończące się mnożenie wątpliwości - tak zadecydowałem, bo taki mi to "ogólnie wygląda na sensowne". Nie mam pretensji do tych, co mają inne zdanie w tej kwestii, ale też nie zamierzam wycofywać się z mojego założenia metodologicznego.
Czy mam jakiś (może nierozstrzygający, ale jednak jakiś) argument w tej sprawie?
- Mam.
Tym argumentem jest FAJNIE WYGLĄDAJĄCY EFEKT. Podoba mi się to, co sobie dzięki mojemu założeniu o alegoryczności wykoncypowałem. Uważam, że to sporo tłumaczy, daje jakąś inspirację życiową. Więc uważam, że to się opłaciło, to ma sens.
Co ciekawe, podobnie tworzy się nawet teorie naukowe. Fizycy nigdy w życiu na oczy nie widzieli kwarka, elektronu, czy neutrina. Ale sobie wymyślili, że jak się razem do kupy takie koncepcje powiąże, jak się przyjrzeć co z takich założeń powstaje, to ci fizycy myślą sobie coś w stylu: fajnie jest, to mi sporo tłumaczy, efekt jest satysfakcjonujący. I na tej zasadzie przyjmują teorie w stylu model standardowy, czy teoria kwantów. Ale nic takiego bezpośredniego, absolutnego tych teorii nie potwierdza, nic poza tym, że efekt wygląda jakoś tak satysfakcjonująco względem celów, które fizyk sobie stawia, gdy próbuje poznać świat. |
Ale nie przeszkadza Ci fakt, że czyniąc swoje założenie metodologiczne wchodzisz w konflikt z chyba największym chrześcijańskim przywódcą? Słowa Pawła są tak ważne, ze chyba cytuje się je na każdej mszy i w ogóle jego nauki traktuje się jako nauki posiadające boskie przyzwolenie.
Kto jest bliższy prawdzie na temat Rdz: Paweł, któremu objawił się Bóg Jezus, i który miał styczność z uczniami Jezusa, czy może bliższy prawdzie na temat tego, jak rozumieć Rdz, jest Michał, który jest 2000 lat do tyłu za Pawłem?
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 12:56, 11 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 12:38, 11 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
Spodziewałem się takiej odpowiedzi. Czyli Bóg uznał, że właściwe jest, by przynajmniej niektórzy ludzie uważali kobiety za ludzki podgatunek? (Skoro w natchnionym NT mamy takie rozumienie omawianych tekstów.) Oraz uznał, że właściwe jest, żeby anbo był ateistą.. |
Kiedy Bóg przemawia np. do dziecka, to siłą rzeczy co innego do niego dotrze niż do osoby dorosłej. Bóg właśnie nie zadaje gwałtu człowiekowi, jak niżej zasugerowałeś, tylko ma na względzie indywidualność człowieka, jego stan mentalny, uwarunkowania kulturowe etc. Delikatnie na niego wpływa.
| Cytat: |
Jesteś kolejną osobą nie wierzącą w człowieka. Nie wierzysz, że człowiek może sam rozkminić Boży przekaz, musi mu to uświadomić Bóg (coś jak gwałt na umyśle). W takim układzie Biblia jest potrzebna Bogu jako baza, na której buduje swoje przekazy (różne dla różnych ludzi) mające coś ludziom powiedzieć. Sorry, ale według mnie ma to jeszcze mniejszy sens niż klasycznie rozumiane współautorstwo Boga. |
W klasycznym rozumieniu Bóg nie tylko uczestniczył w pisaniu Biblii, ale uczestniczy również w jej interpretacji.
| Cytat: | | Omawiamy konkretny tekst, sola scriptura nie ma tu nic do rzeczy. Zwłaszcza, że jej przeciwieństwem jest Biblia+tradycja, a nie fantazjowanie z serca. |
Serce jest częścią Tradycji, bo Tradycja jest czymś żywym.
| Cytat: | | Ty nie interpretujesz, ty nadinterpretujesz w oderwaniu od tekstu; wymyślasz rzeczy, którym tam nie ma i nawet nie potrafisz wskazać fragmentu, który daje ci podstawy do określonej interpretacji. Sorry, ale taka jest prawda. Jestem tym zaskoczony bo wcześniej widziałem u ciebie podejście zdroworozsądkowe. Twoje interpretacje to czyste fantazje. Coś jak jazzowa improwizacja - melodię można rozpoznać, ale w tej improwizacji więcej tego, co improwizujący dał od siebie, niż tego, na bazie czego improwizuje. |
Przyjmuję Twoją opinię i pozostaję przy własnym zdaniu.
| Cytat: | czyli dla ciebie sens ma taka sytuacja:
- człowiek nie wie co jest dobre, a co złe;
- Bóg zabrania jeść z drzewa poznania dobra i zła
- człowiek nie wie, czy nieposłuszeństwo wobec Boga jest dobre czy złe bo jeszcze nie zjadł owocu
- człowiek zjada zakazany owoc
- Bóg karze go za zjedzenie owocu
Gdzie tu sens? |
Jak najbardziej. Przełożę na przykład z życia.
Dziecko nie wie co dobre i złe. Rodzic zabrania dziecku jeść cukierków, które leżą na stole. Dziecko teoretycznie wie, że rodzic tego zakazał, więc to coś złego, ale cukiereczki go kuszą "Zjedz mnie, a poczujesz prawdziwą rozkosz, nikt się nie dowie". Dziecko zjada pysznego cukierka, oblizuje się i nagle ma wyrzuty sumienia. Zyskuje świadomość tego, że zrobiło coś złego. Już same wyrzuty sumienia są karą. Zakazując zrywania owocu Bóg wstawił człowiekowi pewne rusztowanie pod moralność, ale dopóki człowiek nie złamie zakazu i na własnej skórze nie odczuje skutków grzechu, jest jak zwierzę, które kieruje się instynktem, jest posłuszne w sposób bezrozumny. Jest "niewolnikiem" Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 142 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 12:41, 11 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
Ale nie przeszkadza Ci fakt, że czyniąc swoje założenie metodologiczne wchodzisz w konflikt z chyba | Cytat: | | największym chrześcijańskim przywódcom.. |
Przywódcą.....
JPII??
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 12:42, 11 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 52 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:58, 11 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Ale nie przeszkadza Ci fakt, że czyniąc swoje założenie metodologiczne wchodzisz w konflikt z chyba | Cytat: | | największym chrześcijańskim przywódcom.. |
Przywódcą.....
JPII?? |
dzięki, poprawione.
św. Paweł.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31325
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:39, 11 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | czyli dla ciebie sens ma taka sytuacja:
- człowiek nie wie co jest dobre, a co złe;
- Bóg zabrania jeść z drzewa poznania dobra i zła
- człowiek nie wie, czy nieposłuszeństwo wobec Boga jest dobre czy złe bo jeszcze nie zjadł owocu
- człowiek zjada zakazany owoc
- Bóg karze go za zjedzenie owocu
Gdzie tu sens? |
Jak najbardziej. Przełożę na przykład z życia.
Dziecko nie wie co dobre i złe. Rodzic zabrania dziecku jeść cukierków, które leżą na stole. Dziecko teoretycznie wie, że rodzic tego zakazał, więc to coś złego, ale cukiereczki go kuszą "Zjedz mnie, a poczujesz prawdziwą rozkosz, nikt się nie dowie". Dziecko zjada pysznego cukierka, oblizuje się i nagle ma wyrzuty sumienia. Zyskuje świadomość tego, że zrobiło coś złego. Już same wyrzuty sumienia są karą. Zakazując zrywania owocu Bóg wstawił człowiekowi pewne rusztowanie pod moralność, ale dopóki człowiek nie złamie zakazu i na własnej skórze nie odczuje skutków grzechu, jest jak zwierzę, które kieruje się instynktem, jest posłuszne w sposób bezrozumny. Jest "niewolnikiem" Boga. |
Warto tu dodać, że "poznać" w znaczeniu biblijnym znaczy coś więcej, niż "zdobyć informację", znaczy być aktywnym i sprawczym w kontekście owej sprawy. Zjedzenie owocu z drzewa poznania nie oznacza więc po prostu jakby przeczytania książki z nowymi informacjami, lecz niejako napisania tej książki (przy jakimś udziale czynników zewnętrznych) i uznania, że treść tej książki jest obowiązująca. Po spożyciu owocu zakazanego drzewa, człowiek nie tyle dowiedział się co jest dobre, a co złe, co ZACZĄŁ O TYM DECYDOWAĆ. Wskazują na to liczni komentatorzy Biblii.
W tym kontekście pierwsi ludzie nie tyle wcześniej nie wiedzieli co jest dobre, a potem się dowiedzieli, lecz zaczęli stanowić własne normy, w których...
za chwilę się sami pogubili, przestraszyli, zawstydzili się swojej własnej natury! (symbolizowanej przez nagość). Człowiek, który głupio zaczął konstruować normy dobra i zła, konstruować je arbitralnie, w oderwaniu od realiów, zawsze (prędzej czy później) skonfliktuje się sam ze sobą, pogubi w tym sens. Szczególnie tak nieprzygotowany na starcie dualizmu zła i dobra człowiek, jak ten, który żył w krainie szczęśliwości, w krainie gdzie nie miał okazji zetknąć się ze starciem tych dwóch kategorii.
Ale skoro temat stanowienia (powtarzam: NIE TYLKO DOWIADYWANIA SIĘ!) dobra i zła został ruszony, nie było innego wyjścia, jak wymusić na człowieku zetknięcie się z obydwoma tymi aspektami NA RÓWNI. Teraz to człowiek sam musi pomiędzy dobrem i złem (we własnym umyśle) doprowadzić do równowagi! Czyli człowiek musi poznać obie te kategorie w ich najistotniejszych wzajemnych konfiguracjach, musi określić się względem nich jako on - świadoma istota.
Dlatego człowiek musi przejść swoją ścieżkę życia na tym łez padole, jakim jest Ziemia i społeczność ludzi, na której dokona licznych wyborów - czasem bardziej poprawnych, a czasem mniej - ale ZROZUMIE, NAUCZY SIĘ złożoności tego zagadnienia. Musi przy tym zdobyć kluczową zdolność - PRZEBACZANIA, niejako utylizowania tego co złe, tak u innych ludzi, jakich spotkał, jak i w końcu sobie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 52 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:49, 11 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
|
A na moje pytanie Michał by odpowiedział?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 17:54, 11 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | anbo napisał: | | Kruchy04 napisał: |
| Cytat: | | Nie pozwalam zaś kobiecie nauczać ani wynosić się nad męża; natomiast powinna zachowywać się spokojnie. Bo najpierw został stworzony Adam, potem Ewa. I nie Adam został zwiedziony, lecz kobieta, gdy została zwiedziona, popadła w grzech. (z I Tm 2) |
a więc wydarzenia opisane tam rozumiał dosłownie. Nie ma miejsca na żadną alegorię i "głębokie sensy", a to właśnie próbują dziś uprawiać chrześcijanie naukowi np. Michał. |
Jedno nie wyklucza drugiego, tzn. wydarzenia opisane w omawianym tekście autor/redaktor i za nim autorzy nowotestamentowi mogli traktować jako wydarzenia historyczne (przynajmniej częściowo) i jednocześnie widzieć w tekście jakieś przesłanie teologiczne (oraz naukę o tym, jak traktować kobiety). Jak rozumiano drzewa poznania i życia? Co to znaczy "poznanie dobra i zła"? Najpierw o drzewie życia. Drzewo życia w omawianym tekście traktowane jest jako coś, co może dać wieczne życie. Spożywasz owoc i żyjesz wiecznie. Natomiast drzewo poznania da się zinterpretować jako alegorię podjęcia decyzji, że będzie się samemu decydowało co jest dobre, a co złe. Przemawia za tym to, że po zjedzeniu owocu Adam i Ewa zakładają przepaski, a Adam dodatkowo ukrywa się przed Bogiem z powodu swej nagości, a wcześniej nie widział takiej potrzeby, Bóg też za nagość ich nie karał:
"Pan Bóg zawołał na mężczyznę i zapytał go: «Gdzie jesteś?» On odpowiedział: «Usłyszałem Twój głos w ogrodzie, przestraszyłem się, bo jestem nagi, i ukryłem się». "
Gdybyśmy drzewo poznania potraktowali dosłownie, to zjedzenie owocu dawałoby jakąś moc, a grzech człowieka polegałby na złamaniu zakazu jedzenia owocu z drzewa poznania. O jakiej mocy mogłaby być mowa? Moc rozróżniania co jest dobre, a co złe. W tym wypadku przed zjedzeniem owocu pierwsi ludzie nie mieliby tej mocy, a Bóg ukarał ich, jakby ją mieli (jakby wiedzieli, że źle jest nie słuchać Boga, a przecież przed zjedzeniem owocu nie mogli tego wiedzieć). Interpretacja alegoryczna też stwarza pewne problemy bo w wersie następnym po przytoczonej odpowiedzi Adama, Bóg mówi: "«Któż ci powiedział, że jesteś nagi? Czy może zjadłeś z drzewa, z którego ci zakazałem jeść?»" Bóg nie pyta "kto ci powiedział, że źle jest być nagim?". Zjedzenie owocu dało więc Adamowi wiedzę. Wygląda to tak, jak by Bóg wolał, żeby człowiek był na poziomie głupiutkiej i posłusznej małpy, taka istota mogłaby żyć wiecznie (bo mogłaby spożyć owoc z drzewa życia, a tak Bóg prewencyjnie wygnał ludzi z ogrodu z drzewem życia).
Dodatkowy problem (świadczący o tym, że autor zbyt dobrze wszystkiego sobie nie przemyślał i być może nie jest to tekst z głębszą myślą, a jedynie interpretacje - a w zasadzie nadinterpretacje - są głębokie, to problem oszukującego Boga. Przecież ludzie po zjedzeniu zakazanego owocu mieli umrzeć, a nie umarli. Apologeci oczywiście i na to mają odpowiedź, ale za dużo by trzeba pisać, dlaczego są to odpowiedzi błędne, przecież to wątek o stworzeniu kobiety z żebra Adama, a nie o "jabłku".
Przy okazji warto wspomnieć, że w opowieści o Gilgameszu też występuje drzewo życia i wąż, starotestamentowi autorzy na pewno znali tę opowieść. |
Za dużo kombinujesz, jak dla mnie. Sprawa jest prosta. Jakoś wierzący musieli wyjaśnić sobie otaczające ich zło i cierpienie. Owy mit został wprowadzony tylko po to by obwinić ludzi za całe zło na świecie. |
Pełna zgoda, że - nie mając naszej dzisiejszej wiedzy - jakoś musieli sobie wyjaśnić pełzanie węża, rodzenie w bólach, ciężki los człowieka i jego śmiertelność oraz wygnanie z mitycznego Edenu, ale to nie znaczy, że w tekście to wyjaśniającym nie ma czegoś, co przedstawiono w alegorii. Być może biblijny autor wszystko co napisał, traktował dosłownie i nie ma tam drugiego dna, ale wcale tak nie musi być. Nie można wykluczyć (argumenty podałem), że w swojej opowieści chciał zawrzeć myśl, że grzech polegał na tym, że człowiek zdecydował, że sam (bez Boga) będzie decydował co jest dobre, a co złe. Ja nie upieram się, że tak na pewno było. Jest to jednak dla mnie wersja prawdopodobna. Tym bardziej, że jeśli założymy (co jest bardzo prawdopodobne), że biblijny autor znał epos o Gilgameszu to go gruntownie przerobił. Przeróbki ugaryckich (i innych) tekstów nie są prostą przeróbką, ale są też polemiką z innymi wierzeniami. Powinno się zestawić ze sobą argumenty za jedną i drugą tezą i rozsądzić (wedle własnego przekonania) co jest bardziej uprawdopodobnione.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 18:11, 11 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: |
| Cytat: | czyli dla ciebie sens ma taka sytuacja:
- człowiek nie wie co jest dobre, a co złe;
- Bóg zabrania jeść z drzewa poznania dobra i zła
- człowiek nie wie, czy nieposłuszeństwo wobec Boga jest dobre czy złe bo jeszcze nie zjadł owocu
- człowiek zjada zakazany owoc
- Bóg karze go za zjedzenie owocu
Gdzie tu sens? |
Jak najbardziej. Przełożę na przykład z życia.
Dziecko nie wie co dobre i złe. Rodzic zabrania dziecku jeść cukierków, które leżą na stole. Dziecko teoretycznie wie, że rodzic tego zakazał, więc to coś złego, ale cukiereczki go kuszą "Zjedz mnie, a poczujesz prawdziwą rozkosz, nikt się nie dowie". Dziecko zjada pysznego cukierka, oblizuje się i nagle ma wyrzuty sumienia. Zyskuje świadomość tego, że zrobiło coś złego. Już same wyrzuty sumienia są karą. Zakazując zrywania owocu Bóg wstawił człowiekowi pewne rusztowanie pod moralność, ale dopóki człowiek nie złamie zakazu i na własnej skórze nie odczuje skutków grzechu, jest jak zwierzę, które kieruje się instynktem, jest posłuszne w sposób bezrozumny. Jest "niewolnikiem" Boga. |
To błędna analogia. W opowieści o Adamie i Ewie to Bóg karze, a u ciebie karą są wyrzuty sumienia, w biblijnym tekście Adam i Ewa nie mają wyrzutów sumienia. Trzymając się tekstu i twojej jego interpretacji, Bóg jest niesprawiedliwy bo każe człowieka za nieposłuszeństwo chociaż człowiek nie wiedział przed zjedzeniem owocu, ze nieposłuszeństwo jest złe (dowiedział się dopiero po zjedzeniu owocu). Problemu można pozbyć się tak, że zjedzenie owocu jest alegorią podjęcia przez człowieka decyzji, że będzie decydował, co jest dobre a co złe. Interpretacja ta jednak też ma swoje słabe strony.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 18:56, 11 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
To błędna analogia. W opowieści o Adamie i Ewie to Bóg karze, a u ciebie karą są wyrzuty sumienia, w biblijnym tekście Adam i Ewa nie mają wyrzutów sumienia. |
Tymi wyrzutami sumienia jest poczucie wstydu, chowanie się przed Bogiem. Człowiek się wstydzi, gdy coś zmajstrował.
| Cytat: | | Trzymając się tekstu i twojej jego interpretacji, Bóg jest niesprawiedliwy bo każe człowieka za nieposłuszeństwo chociaż człowiek nie wiedział przed zjedzeniem owocu, ze nieposłuszeństwo jest złe (dowiedział się dopiero po zjedzeniu owocu). . |
Wg mnie to jest tak naprawdę "kara", bo dzięki temu grzechowi utorował sobie drogę do życia wiecznego. Ja nie interpretuję grzechu pierworodnego jako czegoś negatywnego jak to się tradycyjnie robi.
| Cytat: | | Problemu można pozbyć się tak, że zjedzenie owocu jest alegorią podjęcia przez człowieka decyzji, że będzie decydował, co jest dobre a co złe. Interpretacja ta jednak też ma swoje słabe strony. |
A jak rozumiesz w takim razie "drzewo życia", czego jest alegorią? Bo wtedy musiałaby być tutaj jakaś symetria.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 19:13, 11 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: |
Tymi wyrzutami sumienia jest poczucie wstydu, chowanie się przed Bogiem. Człowiek się wstydzi, gdy coś zmajstrował. |
Tego nie ma w omawianym tekście. Jest: "przestraszyłem się, bo jestem nagi, i ukryłem się"
| towarzyski.pelikan napisał: |
| Cytat: | | Trzymając się tekstu i twojej jego interpretacji, Bóg jest niesprawiedliwy bo każe człowieka za nieposłuszeństwo chociaż człowiek nie wiedział przed zjedzeniem owocu, ze nieposłuszeństwo jest złe (dowiedział się dopiero po zjedzeniu owocu). . |
Wg mnie to jest tak naprawdę "kara", bo dzięki temu grzechowi utorował sobie drogę do życia wiecznego. |
Gdyby nie ten grzech, życie wieczne byłoby już w Edenie. Wygnanie z Edenu jest prewencyjne (żeby ludzie nie zjedli owocu z drzewa życia), a kary są wymienione wprost, zacytowałem odpowiednie fragmenty już wcześniej.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Ja nie interpretuję grzechu pierworodnego jako czegoś negatywnego jak to się tradycyjnie robi. |
Czyli pochwalasz bunt przeciwko Bogu. Jesteś satanistką?
| towarzyski.pelikan napisał: |
| Cytat: | | Problemu można pozbyć się tak, że zjedzenie owocu jest alegorią podjęcia przez człowieka decyzji, że będzie decydował, co jest dobre a co złe. Interpretacja ta jednak też ma swoje słabe strony. |
A jak rozumiesz w takim razie "drzewo życia", czego jest alegorią? Bo wtedy musiałaby być tutaj jakaś symetria. |
Zgadza się, drzewo życia musiałoby być alegorią czegoś, a nie bardzo to wygląda na alegorię. Są też inne kontrargumenty dla takiej interpretacji (decyzja, ze będzie się samemu decydowało co jest dobre a co złe), można wskazać przesłanki za tezą, że owoc z drzewa poznania dawał ludziom coś w rodzaju nowej mocy, nowej możliwości, w zamierzeniu autora nie była to alegoria. Obydwie koncepcje mają wady i zalety. Być może autorowi nie chodziło o nic głębokiego, nie było jego zamiarem przekazywać myśli, których się tam później doszukiwano i doszukuje, moze po prostu wszystkiego sobie nie przemyślał. Pisałem już o tym w tym wątku, głównie do kruchego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 142 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 20:23, 11 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Semele napisał: |
zwierzęta nie gwałcą. Podlegaja instynktom. Od człowieka po prostu oczekujemy czegoś więcej. Właśnie mit z Ewą w tle mówi o narodzinach człowieka. Tylko szkoda, że Ewa jest wszystkiemu winna. |
Ewa jest "winna" powstaniu człowieka
Komu życie człowieka jest miłe, powinien Ewę całować po stopach.
Myślę, że negatywny stosunek do "grzechu pierworodnego" odzwierciedla negatywny stosunek do życia, człowieczeństwa. Jeśli dla kogoś życie to padół łez, to ma pretensje do swoich rodziców, a szczególnie matki, za to że żyje. A Ewa to taka matka wszystkich matek. |
Nieprecyzyjnie się wyraziłam. Dlaczego Tekst biblijny tak mocno obwinia Ewę a Bóg skazuje ją na porody w męczarniach.
Adam nie JEST obwiniany tak bardzo bo tylko uległ kobiecie. Pewnie ją kochał
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:36, 11 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 czyli dawny Prosiak napisał: | | fedor napisał: | | Na razie wystarczy, że są bezpodstawne |
Czyli twierdzisz, że są bezpodstawne. Bezpodstawność jest korelatem prawdy więc żeby stwierdzić co jest "bezpodstawne" wypadałoby żebyś wskazał jakiś standard prawdy, swój dostęp do prawdy, wykazał ten dostęp itd. A gdzie coś takiego uczyniłeś? |
Bezpodstawność jest korelatem prawdy? Pierwsze słyszę. To jakiś bełkot. Wygłosiłeś pogląd bezpodstawny. Już w ogóle nie myślisz przy tym papugowaniu i walisz na oślep co ci ślina na klawiaturę przyniesie
| Kruchy04 czyli dawny Prosiak napisał: | | Cytat: | | Czyli zaorały cię twoje własne słowa |
A, gdzie to udowodniłeś? |
Nawet nie musiałem bo zaorały cię twoje własne słowa wystarczająco
| Kruchy04 czyli dawny Prosiak napisał: | | Cytat: | | To ty napisałeś i ja zacytowałem |
A teraz wykaż, że Twoje rozumienie tego, co zacytowałeś jest jedną możliwą opcją rozumienia moich słów. Na razie umiesz cytować (brawo), ale trzeba iść dalej |
Twój pogląd, że alternatywne rozumienia są jakimś problemem jest wewnętrznie sprzeczny bo i do tego poglądu można znaleźć alternatywne rozumienia. Znowu sam sobie zaprzeczyłeś
| Kruchy04 czyli dawny Prosiak napisał: | | Cytat: | | Znowu pajacujesz bo już nie wiesz co odpowiedzieć. Specjalnie cię jedynie zacytowałem żebyś nie zadał tu tego głupiego pytania. A ty je i tak zadałeś |
Głupie pytanie powiadasz..
Pusta deklaracja bez pokrycia. Aby stwierdzić, że coś jest "głupie" fedor powinien podać swoją koncepcję mądrości. Ale nic takiego nie podał |
Wystarczy wskazać, że jako gimboateista nie jesteś nawet w stanie wykazać, że nie mylisz się we wszystkim. I w ogóle nie jesteś w stanie nic wykazać, co sam przyznałeś (vide moja stopka). A więc twoje poglądy są głupie nawet przy poglądach mszycy
| Kruchy04 czyli dawny Prosiak napisał: | | Cytat: | | Nigdzie tego nie wykazałeś |
skąd to wiesz, że "nigdzie"? |
Nigdzie na tym forum. A jak gdzieś wykazałeś to pokaż gdzie
| Kruchy04 czyli dawny Prosiak napisał: | | Cytat: | | Ale ja się do tej twojej niby "odpowiedzi" już odnosiłem więc nie powtarzaj tego od nowa bo to czarodziejskie zaklęcie jakoś nie działa. Skoro jest o to spór to ustosunkuj się do moich uwag albo wymyśl coś innego |
A ja się odniosłem do Twojej niby "odpowiedzi". Pytałeś o kryteria to podałem Ci moją wypowiedź, w której te kryteria można bez trudu wyłuskać. Na prawdę sobie nie radzisz sobie, czy tylko udajesz? |
Żadnych "kryteriów" nie przedstawiłeś w tej sprawie i w jakiejkolwiek innej. Gimboateista nie jest w stanie podjąć dyskusji o kryteriach. To go po prostu intelektualnie przerasta
| Kruchy04 czyli dawny Prosiak napisał: | | Cytat: | | Żadnych "kryteriów" nie przedstawiłeś w tej sprawie i w jakiejkolwiek innej. Gimboateista nie jest w stanie podjąć dyskusji o kryteriach. To go po prostu intelektualnie przerasta |
Kryteria są zawarte w mojej wypowiedzi: "Punktem odniesienia są te słowa: "Bo najpierw został stworzony Adam, potem Ewa. I nie Adam został zwiedziony, lecz kobieta, gdy została zwiedziona, popadła w grzech. (z I Tm 2)" Paweł przytacza dosłownie to, co jest zapisane w Rdz. Nie alegoryzuje, nie metaforuje wydarzeń z Rdz itp. Więc traktuje ten zapis literalnie. Mylne są więc próby zanegowania realności opisu z Rdz i alegoryzowania tego zapisu." |
To nie są żadne "kryteria". Znowu tylko przedstawiłeś swoje arbitralne opinie na temat "dosłowności", której wcale tam nie widać. Powtórzyłeś tezy, w kwestii których trwa spór więc nic więcej nie masz, jak widać
| Kruchy04 czyli dawny Prosiak napisał: | | Cytat: | | No i znowu unik. Czyli nie jesteś w stanie bronić swej tezy o rzekomej "dosłowności" zacytowanych tekstów biblijnych. Nie jesteś nawet w stanie sprecyzować czym miałaby być tutaj ta rzekoma "dosłowność". Leżysz |
O dosłowności i kryteriach rozmawiam w punkcie wyżej. A w tym punkcie pytam się o coś innego. Napisałeś, że czegoś nie znajdujesz więc ja się pytam, jakie warunki muszą być spełnione Twoim zdaniem, aby można było uznać za "znalezione"? Nie mogę odpowiedzieć za Ciebie |
Nie spychaj na mnie odpowiedzi jakiej sam miałeś udzielić. Nadal nie jesteś w stanie sprecyzować czym miałaby być "dosłowność" więc cały twój zarzut oparty na tej kwestii sypie się jak domek z kart
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 21:37, 11 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31325
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:36, 11 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Nie pozwalam zaś kobiecie nauczać ani wynosić się nad męża; natomiast powinna zachowywać się spokojnie. Bo najpierw został stworzony Adam, potem Ewa. I nie Adam został zwiedziony, lecz kobieta, gdy została zwiedziona, popadła w grzech. (z I Tm 2) |
a więc wydarzenia opisane tam rozumiał dosłownie. Nie ma miejsca na żadną alegorię i "głębokie sensy", a to właśnie próbują dziś uprawiać chrześcijanie naukowi np. Michał. |
Nie jestem w stanie udowodnić, ani dać żadnej innej formy rozstrzygającego argumentu na to, ze ten opis z Księgi Rodzaju powinno się rozumieć alegorycznie. Ale CZYNIĘ TAKIE ZAŁOŻENIE METODOLOGICZNE. Czynię je oczywiście arbitralnie, w pewnym momencie ucinając niekończące się mnożenie wątpliwości - tak zadecydowałem, bo taki mi to "ogólnie wygląda na sensowne". Nie mam pretensji do tych, co mają inne zdanie w tej kwestii, ale też nie zamierzam wycofywać się z mojego założenia metodologicznego.
Czy mam jakiś (może nierozstrzygający, ale jednak jakiś) argument w tej sprawie?
- Mam.
Tym argumentem jest FAJNIE WYGLĄDAJĄCY EFEKT. Podoba mi się to, co sobie dzięki mojemu założeniu o alegoryczności wykoncypowałem. Uważam, że to sporo tłumaczy, daje jakąś inspirację życiową. Więc uważam, że to się opłaciło, to ma sens.
Co ciekawe, podobnie tworzy się nawet teorie naukowe. Fizycy nigdy w życiu na oczy nie widzieli kwarka, elektronu, czy neutrina. Ale sobie wymyślili, że jak się razem do kupy takie koncepcje powiąże, jak się przyjrzeć co z takich założeń powstaje, to ci fizycy myślą sobie coś w stylu: fajnie jest, to mi sporo tłumaczy, efekt jest satysfakcjonujący. I na tej zasadzie przyjmują teorie w stylu model standardowy, czy teoria kwantów. Ale nic takiego bezpośredniego, absolutnego tych teorii nie potwierdza, nic poza tym, że efekt wygląda jakoś tak satysfakcjonująco względem celów, które fizyk sobie stawia, gdy próbuje poznać świat. |
Ale nie przeszkadza Ci fakt, że czyniąc swoje założenie metodologiczne wchodzisz w konflikt z chyba największym chrześcijańskim przywódcą? Słowa Pawła są tak ważne, ze chyba cytuje się je na każdej mszy i w ogóle jego nauki traktuje się jako nauki posiadające boskie przyzwolenie.
Kto jest bliższy prawdzie na temat Rdz: Paweł, któremu objawił się Bóg Jezus, i który miał styczność z uczniami Jezusa, czy może bliższy prawdzie na temat tego, jak rozumieć Rdz, jest Michał, który jest 2000 lat do tyłu za Pawłem? |
Nie uważam Pawła za nieomylnego. Np. nie zgadzam się z nim w kwestii np. - przesadnego wg mnie - "usadzania" kobiet. Kilka innych pomniejszych rzeczy też bym mu zarzucił, choć ZDECYDOWANĄ WIĘKSZOŚĆ tego, co pisał traktuję z wielkim szacunkiem i jako natchniony od Boga przekaz. Myślę, że jakoś bardzo w konflikt z Pawłem z resztą nie wchodzę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 52 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:41, 11 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Bezpodstawność jest korelatem prawdy? Pierwsze słyszę. To jakiś bełkot. Wygłosiłeś pogląd bezpodstawny. Już w ogóle nie myślisz przy tym papugowaniu i walisz na oślep co ci ślina na klawiaturę przyniesie |
skoro nie zrozumiałeś to spróbuję prościej: skoro twierdzisz, że coś jest bezpodstawne to zakłada to, że masz dostęp do jakiejś prawdy, z której oceniasz, co jest bezpodstawne, a co podstawy ma więc wypadałoby żebyś wskazał jakiś standard prawdy, swój dostęp do prawdy, wykazał ten dostęp itd. A gdzie coś takiego uczyniłeś?
| Cytat: | | Nawet nie musiałem bo zaorały cię twoje własne słowa wystarczająco |
Gdzie udowodniłeś wyżej napisany pogląd?
| Cytat: | | Twój pogląd, że alternatywne rozumienia są jakimś problemem jest wewnętrznie sprzeczny bo i do tego poglądu można znaleźć alternatywne rozumienia. Znowu sam sobie zaprzeczyłeś |
To nie jest żaden mój pogląd. Bijesz chochoła.
| Cytat: | | Wystarczy wskazać, że jako gimboateista nie jesteś nawet w stanie wykazać, że nie mylisz się we wszystkim. I w ogóle nie jesteś w stanie nic wykazać, co sam przyznałeś (vide moja stopka). A więc twoje poglądy są głupie nawet przy poglądach mszycy |
(1)nie jesteś nawet w stanie wykazać, że nie mylisz się we wszystkim
(2)nie jesteś w stanie nic wykazać
(3)A więc twoje poglądy są głupie
Proszę przedstawić rozumowanie, z którego wniosek (3) wynika bezpośrednio z przesłanek (1) i (2).
| Cytat: | | Nigdzie na tym forum. A jak gdzieś wykazałeś to pokaż gdzie |
Tu jest dyskusja, gdzie przyznałeś, że wyprowadziłem Cię z błędu:
http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/konkretne-zarzuty-ostatecznie-podwazajace-chrzescijanstwo,13419-50.html#472515
a tutaj:
http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/konkretne-zarzuty-ostatecznie-podwazajace-chrzescijanstwo,13419.html#457427
pomyliłeś się na temat zapisu zasady niesprzeczności, co ja Ci wykazałem.
tutaj:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-ateista-moze-czerpac-radosc-z-zycia,17329-100.html#551879
wziąłeś wypowiedź z "Nie 14:38, 20 Wrz 2020" przypisałeś osobie o nicku "raino", zamiast mi. Napisałeś bowiem: | Cytat: | | Kruchy04 już nawet nie przelogował się z konta i odpisuje do mnie jako Raino na post Kruchego. Wymowne |
No i teraz dodatkowo do listy dochodzi to:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/zebro-adama,8210-25.html#554937
Napisałeś, o sobie, że | Cytat: | | Mam doskonałą pamięć i to jest właśnie twój problem |
Jak wyżej się okazuje pamięć masz niedoskonałą i znów się pomyliłeś.
jak możesz ufać swojemu rozumowaniu i ocenianiu skoro mylisz się w podstawowych sprawach?
| Cytat: | | Żadnych "kryteriów" nie przedstawiłeś w tej sprawie i w jakiejkolwiek innej. Gimboateista nie jest w stanie podjąć dyskusji o kryteriach. To go po prostu intelektualnie przerasta |
skąd wiesz, że nie przedstawiłem, jak możesz ufać swojemu rozumowaniu i ocenianiu skoro mylisz się w podstawowych sprawach?
| Cytat: | | To nie są żadne "kryteria". Znowu tylko przedstawiłeś swoje arbitralne opinie na temat "dosłowności", której wcale tam nie widać. Powtórzyłeś tezy, w kwestii których trwa spór więc nic więcej nie masz, jak widać |
Ale ta opinia oparta jest na pewnych założeniach-kryteriach, które łatwo wyczytać z tej opinii. Z czym więc masz problem, nie jesteś wstanie ich wyczytać? Czy mam Ci z tym pomóc? Poproś to Ci pomogę.
| Cytat: | | "dosłowności", której wcale tam nie widać. |
Skoro nie widzisz to widocznie masz inne kryteria niż ja. W tym punkcie proszę Cię, abyś przedstawił jakie warunki muszą być spełnione, abyś mógł uznać, że tam widać "dosłowność" w tekście Pawła.
| Cytat: | | Nie spychaj na mnie odpowiedzi jakiej sam miałeś udzielić. Nadal nie jesteś w stanie sprecyzować czym miałaby być "dosłowność" więc cały twój zarzut oparty na tej kwestii sypie się jak domek z kart |
Skoro Ty napisałeś, że nie widzisz tam "dosłowności" to też proszę żebyś udzielił odpowiedzi, na jakiej podstawie twierdzisz, że w tym tekście nic takiego nie widać. To jest Twoje twierdzenie i ja za Ciebie nie mogę odpowiedzieć. O moich kryteriach rozmawiamy kilka punktów wyżej. W tym punkcie rozmawiamy o Twoich, bo też wygłosiłeś twierdzenie ""dosłowności", której wcale tam nie widać."/""dosłowności", której ja tam wcale nie znajduję.".
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 23:51, 11 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 52 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:50, 11 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
..
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 23:51, 11 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 7:25, 12 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
|
W kwestii tego, jak interpretować opowieść o grzechu pierworodnym, warto zwrócic uwagę na to, o czym napisał M. Dyszyński, czyli jak należy rozumieć zwrot "poznanie dobra i zła" w kontekście biblijnego hebrajskiego. Tekst rozumiany literalnie traktuje owoc z drzewa poznania jak magiczną pigulkę dającą jakąś moc czy też umiejętność, ale z uwagi na określone znaczenie terminu poznanie być może autor traktował swoją opowieść alegorycznie (zjedzenie owocu symbolizuje podjęcie decyzji). Są ku temu przesłanki, są też przesłanki temu przeczące, wczęsniej już napisałem o plusach i minusach obydwu koncepcji, teraz chcialem tylko zwrócić uwagę na to, o czym napisał M. Dyszyński.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 142 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 10:32, 12 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | W kwestii tego, jak interpretować opowieść o grzechu pierworodnym, warto zwrócic uwagę na to, o czym napisał M. Dyszyński, czyli jak należy rozumieć zwrot "poznanie dobra i zła" w kontekście biblijnego hebrajskiego. Tekst rozumiany literalnie traktuje owoc z drzewa poznania jak magiczną pigulkę dającą jakąś moc czy też umiejętność, ale z uwagi na określone znaczenie terminu poznanie być może autor traktował swoją opowieść alegorycznie (zjedzenie owocu symbolizuje podjęcie decyzji). Są ku temu przesłanki, są też przesłanki temu przeczące, wczęsniej już napisałem o plusach i minusach obydwu koncepcji, teraz chcialem tylko zwrócić uwagę na to, o czym napisał M. Dyszyński. |
Dziękuję. Znajomość języka rodzimego Biblii jest bardzo istotna.
Nieraz rozmyślam czy Biblia Wujka nie była bliższa oryginałowi.
W jakim stopniu postponowana, przez katolików głównie, Biblia SJ JEST bliższa czy dalsza oryginałom. Abstrahując od tego jakie znaczenia oni temu nadają.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 10:33, 12 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:37, 12 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 czyli dawny Prosiak napisał: | | fedor napisał: | | Bezpodstawność jest korelatem prawdy? Pierwsze słyszę. To jakiś bełkot. Wygłosiłeś pogląd bezpodstawny. Już w ogóle nie myślisz przy tym papugowaniu i walisz na oślep co ci ślina na klawiaturę przyniesie |
skoro nie zrozumiałeś to spróbuję prościej: |
Niewiele jest tam do "rozumienia" poza twoją czystą arbitralnością
| Kruchy04 czyli dawny Prosiak napisał: | | skoro twierdzisz, że coś jest bezpodstawne to zakłada to, że masz dostęp do jakiejś prawdy, |
Non sequitur. Czysto arbitralne i bezpodstawne stwierdzenie. Brak wynikania między przesłanką i wnioskiem. I to samo tyczy się dalszego ciągu tego wywodu:
| Kruchy04 czyli dawny Prosiak napisał: | | z której oceniasz, co jest bezpodstawne, a co podstawy ma więc wypadałoby żebyś wskazał jakiś standard prawdy, swój dostęp do prawdy, wykazał ten dostęp itd. A gdzie coś takiego uczyniłeś? |
Na razie to ty poczyniłeś mnóstwo arbitralnych założeń w tym wywodzie więc wykaż po kolei te założenia albo pozostaną one arbitralne i równie dobrze można przyjąć założenia sprzeczne z nimi
| Kruchy04 czyli dawny Prosiak napisał: | | Cytat: | | Nawet nie musiałem bo zaorały cię twoje własne słowa wystarczająco |
Gdzie udowodniłeś wyżej napisany pogląd? |
Nie musiałem bo zaorały cię twoje własne słowa wystarczająco przy pomocy twoich słów i jest to ewidentne, a poza tym twoje pytanie "gdzie udowodniłeś" nie ma żadnego sensu bo sam przyznałeś, że nic nie jesteś w stanie udowodnić (vide twoje słowa w mojej stopce) i tym samym nie możesz też udowodnić żadnego kryterium, przy pomocy którego miałbyś oceniać jakiekolwiek "dowody". Leżysz i kwiczysz na własne życzenie
| Kruchy04 czyli dawny Prosiak napisał: | | Cytat: | | Twój pogląd, że alternatywne rozumienia są jakimś problemem jest wewnętrznie sprzeczny bo i do tego poglądu można znaleźć alternatywne rozumienia. Znowu sam sobie zaprzeczyłeś |
To nie jest żaden mój pogląd. Bijesz chochoła |
To jest twój pogląd i wcześniej go wygłosiłeś więc na niego odpowiedziałem. Ale teraz już się z tego rakiem wycofałeś po tym gdy wykazałem jego wewnętrzną sprzeczność, co widać choćby po tym, że już ze wstydu wyciąłeś wyżej to co napisałeś
| Kruchy04 czyli dawny Prosiak napisał: | | Cytat: | | Wystarczy wskazać, że jako gimboateista nie jesteś nawet w stanie wykazać, że nie mylisz się we wszystkim. I w ogóle nie jesteś w stanie nic wykazać, co sam przyznałeś (vide moja stopka). A więc twoje poglądy są głupie nawet przy poglądach mszycy |
(1)nie jesteś nawet w stanie wykazać, że nie mylisz się we wszystkim
(2)nie jesteś w stanie nic wykazać
(3)A więc twoje poglądy są głupie
Proszę przedstawić rozumowanie, z którego wniosek (3) wynika bezpośrednio z przesłanek (1) i (2). |
Zostało przedstawione. A ty nie jesteś w stanie go podważyć bo aby coś podważyć trzeba umieć swe podważenie udowodnić, a tymczasem ty przyznałeś, że nie jesteś w stanie nic udowodnić, co widać w twoich słowach zacytowanych w mojej stopce. Leżysz i kwiczysz po raz kolejny
| Kruchy04 czyli dawny Prosiak napisał: | | Cytat: | | Nigdzie na tym forum. A jak gdzieś wykazałeś to pokaż gdzie |
Tu jest dyskusja, gdzie przyznałeś, że wyprowadziłem Cię z błędu:
http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/konkretne-zarzuty-ostatecznie-podwazajace-chrzescijanstwo,13419-50.html#472515
a tutaj:
http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/konkretne-zarzuty-ostatecznie-podwazajace-chrzescijanstwo,13419.html#457427
pomyliłeś się na temat zapisu zasady niesprzeczności, co ja Ci wykazałem.
tutaj:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-ateista-moze-czerpac-radosc-z-zycia,17329-100.html#551879
wziąłeś wypowiedź z "Nie 14:38, 20 Wrz 2020" przypisałeś osobie o nicku "raino", zamiast mi. Napisałeś bowiem: | Cytat: | | Kruchy04 już nawet nie przelogował się z konta i odpisuje do mnie jako Raino na post Kruchego. Wymowne |
No i teraz dodatkowo do listy dochodzi to:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/zebro-adama,8210-25.html#554937
Napisałeś, o sobie, że | Cytat: | | Mam doskonałą pamięć i to jest właśnie twój problem |
Jak wyżej się okazuje pamięć masz niedoskonałą i znów się pomyliłeś.
jak możesz ufać swojemu rozumowaniu i ocenianiu skoro mylisz się w podstawowych sprawach? |
Nigdzie w tych postach nie ma tego co mi przypisujesz. Nigdzie nie wykazałeś, że się "pomyliłem". Jak zresztą miałbyś to "wykazać" skoro sam przyznałeś w słowach zacytowanych w mojej stopce, że nic nie jesteś w stanie wykazać. Zaprzeczasz sam sobie
| Kruchy04 czyli dawny Prosiak napisał: | | Cytat: | | Żadnych "kryteriów" nie przedstawiłeś w tej sprawie i w jakiejkolwiek innej. Gimboateista nie jest w stanie podjąć dyskusji o kryteriach. To go po prostu intelektualnie przerasta |
skąd wiesz, że nie przedstawiłem, |
Stąd, że ich nie przedstawiłeś
| Kruchy04 czyli dawny Prosiak napisał: | | jak możesz ufać swojemu rozumowaniu i ocenianiu skoro mylisz się w podstawowych sprawach? |
Tego nie wykazałeś. Jak zresztą miałbyś to "wykazać" skoro sam przyznałeś w słowach zacytowanych w mojej stopce, że nic nie jesteś w stanie wykazać. Zaprzeczasz sam sobie
| Kruchy04 czyli dawny Prosiak napisał: | | Cytat: | | To nie są żadne "kryteria". Znowu tylko przedstawiłeś swoje arbitralne opinie na temat "dosłowności", której wcale tam nie widać. Powtórzyłeś tezy, w kwestii których trwa spór więc nic więcej nie masz, jak widać |
Ale ta opinia oparta jest na pewnych założeniach-kryteriach, które łatwo wyczytać z tej opinii. Z czym więc masz problem, nie jesteś wstanie ich wyczytać? Czy mam Ci z tym pomóc? Poproś to Ci pomogę |
Sam sobie nie jesteś nawet w stanie pomóc. Prosiłem o podanie tych kryteriów, a ty każesz mi je dedukować z próżni. Gdyby gdzieś tam były to podałbyś je. Ale skoro nie jesteś w stanie tego zrobić już w kolejnym poście to znaczy, że ściemniasz i nie masz tych kryteriów
| Kruchy04 czyli dawny Prosiak napisał: | | Cytat: | | "dosłowności", której wcale tam nie widać. |
Skoro nie widzisz to widocznie masz inne kryteria niż ja. W tym punkcie proszę Cię, abyś przedstawił jakie warunki muszą być spełnione, abyś mógł uznać, że tam widać "dosłowność" w tekście Pawła |
A skąd wiesz, że w ogóle możliwe jest wskazanie kryteriów "dosłowności"? Znowu sobie coś ubzdurałeś. Własnych kryteriów "dosłowności" też nie jesteś w stanie podać i to jest clou
| Kruchy04 czyli dawny Prosiak napisał: | | Cytat: | | Nie spychaj na mnie odpowiedzi jakiej sam miałeś udzielić. Nadal nie jesteś w stanie sprecyzować czym miałaby być "dosłowność" więc cały twój zarzut oparty na tej kwestii sypie się jak domek z kart |
Skoro Ty napisałeś, że nie widzisz tam "dosłowności" to też proszę żebyś udzielił odpowiedzi, na jakiej podstawie twierdzisz, że w tym tekście nic takiego nie widać |
To proste: bo nic takiego tam nie widać
| Kruchy04 czyli dawny Prosiak napisał: | | To jest Twoje twierdzenie i ja za Ciebie nie mogę odpowiedzieć |
Ale ja już odpowiedziałem i to nie raz. Nie możesz najwyraźniej tego pojąć lub jest to kolejny eskapizm w twoim wykonaniu
| Kruchy04 czyli dawny Prosiak napisał: | | O moich kryteriach rozmawiamy kilka punktów wyżej. W tym punkcie rozmawiamy o Twoich, bo też wygłosiłeś twierdzenie ""dosłowności", której wcale tam nie widać."/""dosłowności", której ja tam wcale nie znajduję.". |
Na razie rozmawiamy o tym, że twoich kryteriów w ogóle nie ma skoro nie umiesz ich podać
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 8:29, 13 Paź 2020, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
