Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Albo Matrix albo multiświat?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:23, 05 Lut 2010    Temat postu:

idiota napisał:
pytanie "czemu warunki są takie jakie są" jest pozbawione sensu empirycznego

Rozumiem, że chodzi o stałe. Jeśli multiświat istnieje to to pytanie ma oczywisty sens. A czy jest on empiryczny? Przecież wykazałem, że teorie multiświatowe mogą generować konkretne przewidywania. Gdybyś przeczytał prace autorów których Ci polecałem poznałbyś również potencjalne metody weryfikacji tych teorii. Co z tego, że dzisiaj nie potrafimy jeszcze dokonać takiej weryfikacji? Nie wiemy też czy istnieje na przykład bozon Higgsa. Czy to oznacza, że pytanie o jego istnienie jest bez sensu?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3105
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 15 razy
Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 21:15, 19 Lut 2010    Temat postu:

Cytat:
Jeśli multiświat istnieje to to pytanie ma oczywisty sens

nie bardzo wiem jaki.
jeśli jest dla ciebie tak oczywisty, to proszę go sformułuj.
bo chyba nie masz na myśli odpowiedzi:
"bo zamieszkujemy ten, a nie inny element klasy światów równoległych".
taka odpowiedź jest tautologiczna: w każdym świecie równoległym są takie jakie są prawa natury, więc takie tłumaczenie nic nie wyjaśnia.
Cytat:
Przecież wykazałem, że teorie multiświatowe mogą generować konkretne przewidywania.

musiało mi umknąć...:(
mógłbyś przypomnieć?
naprawdę nie wyobrażam sobie na jakiego rodzaju doświadczeniu mielibyśmy badać tą "tkankę równoległych światów" innego niż przejście do jakiejś meta-perspektywy - nie chodzi nawet o przenoszenie między światami (co już uważam za problematyczną tezę - mi się to wydaje niemożliwe LOGICZNIE) a o wyjście poza którykolwiek z nich i obserwację ich z zewnątrz co wydaje mi się już nie do pomyślenia. oczywiście nie ma tu na myśli "osobistej" wizyty tamże, a tylko 'odebranie' jakiegoś 'sygnału' ze STAMTĄD. uważam bowiem, że żadnego STAMTĄD nie może b y ć w żadnym ani zwykłym czy najbardziej rozległym filozoficznym znaczeniu - ze względu na paradoks klas zwrotnych (Russella), więc nie ma skąd STAMTĄD odbierać nic...
<dziwne mi wyszło zdanie, ale tak jest jak się mówi o czymś o czym się niebardzo da mówić>

jeśli więc ci panowie fizycy mają jakieś pomysł to przedstaw sam pomysł w kilki żołnierskich słowach, może mnie przekonają. nadmieniam, że formalizmy nie są konieczne, ani nawet potrzebne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:29, 20 Lut 2010    Temat postu:

Cytat:
nie bardzo wiem jaki.
jeśli jest dla ciebie tak oczywisty, to proszę go sformułuj.
bo chyba nie masz na myśli odpowiedzi:
"bo zamieszkujemy ten, a nie inny element klasy światów równoległych".
taka odpowiedź jest tautologiczna: w każdym świecie równoległym są takie jakie są prawa natury, więc takie tłumaczenie nic nie wyjaśnia.
Chyba chodzi o zależność światów wygenerowanych od jakiegoś meta-świata, a nawet złe słowo, od hiper-świata, który światy generuje. Jeśli by on generował światy, zachowując przy tym logiczny charakter, w sensie iż by nadal była mowa o obiektach i własnościach, światów i jego samego tylko o innych wartościach, to taka teoria była by fizyczna.
Nie zachodzi żaden logiczny paradoks jeśli powiemy że w świecie X foton ma masę spoczynkową Y a nie jak u nas 0. Chyba o to chodzi, nie o wyjście ze świata, a o jeszcze szerszą perspektywę.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Sob 13:32, 20 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3105
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 15 razy
Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 18:23, 20 Lut 2010    Temat postu:

przecież o takiej szerszej perspektywie piszę.
tylko, że ty wkładasz w nią strasznie dużo dziwnych założeń, na przykład że "generuje" ona światy...
ja nie wiem czy generuje, a może one się same generują? i żeby tam dotrzeć CZYMKOLWIEK trzebaby chyba ZOSTAĆ bogiem. to nie wydaje mi się wykonalne jednak.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:01, 20 Lut 2010    Temat postu:

Jeśli nie "generuje" to jak można mówić o teorii fizycznej ?

Nie wiem, może niech kik116 rozjaśni, ale chyba na tym to polega, na ustaleniu skąd dana stała ma odpowiednią wartości. Skoro w jakikolwiek sposób dało by się to przewidywanie udowodnić, np. tworząc foton ciężki jak cholera, no to w jaki sposób jest tu mowa o wychodzeniu poza świat ?

Już o to kiedyś dopytywałem, nic nie stoi na przeszkodzie w myśl traktatu W. , czy inaczej, w myśl tego dzieła wszystkie przedmioty mają od razu możność bycia w każdym stanie, o tym dlaczego mają taki stan a nie inny nie można wiedzieć nic. Ale jak to w klasycznej fizyce bywało, wyjaśnieniem tegoż dlaczego krowa daje białe mleko było wytłumaczenie zjawisk jakie zachodzą w żołądku krowy, wyjaśnieniem trawienia można było uznać wyjaśnienie zjawisk zachodzących między cząsteczkami z których ona jest zbudowana itd.
To czemu wyjaśnieniem tego dlaczego dany świat jest taki a nie inny nie może być teoria opisująca coś co ten świat powoduje ? Jeszcze nie jest to etap wyjścia poza niego, tylko przesunięcia granic [link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:04, 21 Lut 2010    Temat postu:

No to jeszcze raz.

Kilka stałych fizycznych ma dokładnie takie wartości jakie są potrzebne do powstania życia. Jeśli byłyby one choćby minimalnie inne, życia by nie było (przynajmniej w takiej formie jaką znamy). Skłania to do podejrzeń o celowość i świadome działanie.

Mamy dwie możliwości:
- stałe mogą być różne - no to dlaczego są właśnie takie jakie sprzyjają życiu? Jeśli mogą mieć dowolne wartości, to prawdopodobieństwo takiego ustawienia to 10^-230. Jeśli są jakieś ograniczenia zmienności tych stałych to prawdopodobieństwo rośnie, ale nadal jest niezwykle małe,
- stałe muszą być dokładnie takie jakie są. Nawet jeśli odkryjemy, że te stałe muszą mieć dokładnie takie wartości jakie mają (np. wg teorii wszystkiego), to niewiele to zmienia, bo oznacza jedynie, że to nie zestaw stałych a po prostu prawa fizyki sprzyjają życiu. Podejrzenie celowego działania pozostaje.

Wyjaśnieniem nie musi być Bóg teistyczny. Może być deistyczny, może panteistyczny, można próbować unikać słowa Bóg i mówić na przykład o sile lub prawie natury. Biorąc jednak pod uwagę wrażenie celowości to wygląda to na jakąś formę świadomości takiego 'Cosia'.

Takie wrażenie celowości to zresztą nic nowego, mamy wiele takich przykładów:
- modliłem się i wygrałem szóstkę w Totolotka - Bóg istnieje !
- lekarze nie dawali mi żadnych szans, ale modliłem się i stał się cud, wyzdrowiałem - Bóg istnieje !
- gdyby Ziemia była tylko trochę bliżej lub dalej od Słońca ludzie nie mogliby istnieć, to musi być celowe działanie - Bóg istnieje !
I tak dalej.

We wszystkich tych przykładach wrażenie celowości można oczywiście łatwo zlikwidować dzięki statystyce. Miliony ludzi grają w Totolotka, ktoś musi wygrać. Zdecydowana większość ludzi którym lekarze nie dają szans umrze, ale niektórzy przeżyją, bo lekarze nie wzięli wszystkiego pod uwagę albo po prostu nie wszystko jeszcze wiedzą. Modlitwa nie ma z tym nic wspólnego (problem by się zaczął jeśli cud polegałby na tym, że na przykład odrosła amputowana ręka, ale takie cuda się jakoś nie zdarzają :) . No ale to już zupełnie inna dyskusja).
Najbliższy problemu precyzyjnego dostrojenia jest tu oczywiście przykład trzeci. We wszechświecie są najprawdopodobniej miliardy planet. Na większości z nich życia nie ma, bo nie może być (przynajmniej takiego które jest oparte na węglu). Na Ziemi warunki akurat sprzyjają życiu i dlatego tu właśnie możemy sobie podyskutować. Nie ma więc mowy o żadnej celowości czy świadomym działaniu.

Taką samą sytuacje mamy z naszym precyzyjnym dostrojeniem. Wystarczy założyć, że istnieje wiele wszechświatów. Stałe mają w nich różne wartości (a może nawet prawa fizyki są w nich zupełnie inne), w większości są takie które nie umożliwiają powstania życia. Akurat w naszym są takie jakie powinny być, żeby życie powstało i właśnie dlatego istniejemy. Rzecz jasna wszelkie wrażenie celowości znika. Szczerze mówiąc innego wyjaśnienia które to wrażenie by usunęło ja osobiście nie widzę. Niczego nie zmieniłaby nawet pewność, że nigdy tego nie będziemy w stanie zweryfikować.

Przejdźmy więc do przewidywań i weryfikacji:

kik116 wcześniej napisał:
Jedyne konkretne przewidywania jakie znam (bardzo możliwe, że jedyne w ogóle istniejące) to te, które wynikają z teorii kosmologicznego doboru naturalnego Lee Smolina opisanej w 'Życiu wszechświata'. Przewidywania te mówią, że:
1) nie powinny istnieć gwiazdy neutronowe większe od masy Słońca 1,6 raza
2) spektrum fluktuacji generowanych przez inflację powinno być zgodne z najprostszą potencjalną wersją inflacji, z jednym parametrem i jednym polem inflatonu.

Przewidywania te pierwszy raz zostały opublikowane w 1992 roku i z tego co wiem są nadal aktualne, chociaż można było udowodnić ich fałszywość w wielu obserwacjach.

Jeśli chodzi o sposoby weryfikacji czy istnieje więcej niż jeden świat, to pomysły są różne, na ogół zakładające potrzebę użycia ogromnych ilości energii, rzędu energii Plancka. Można na przykład za pomocą takich energii zdestabilizować czas i przestrzeń, żeby spróbować przenieść się do innego wszechświata albo skoncentrować ją w określonym punkcie, żeby stworzyć nowy wszechświat (np. z wykorzystaniem inflatonu czy monopoli). Jeśli udałoby się nam nowy wszechświat stworzyć, to możemy przypuszczać, że również nasz wszechświat mógł zostać przez coś lub kogoś z innego wszechświata stworzony (niekoniecznie celowo).

Nikt oczywiście nie twierdzi, że mamy już precyzyjnie zaplanowane eksperymenty i za chwilę będziemy wiedzieli czy może istnieć więcej niż jeden świat. Są to raczej wstępne pomysły, a wymaganą energią nie będziemy dysponowali za parę lat, lecz raczej za lat miliony (jeśli ludzkość do tego dotrwa). Jeśli więc nie wymyślimy czegoś innego, to z naszego punktu widzenia weryfikacja może się okazać rzeczywiście niemożliwa. No ale to nie oznacza, że nie należy się nad tym zastanawiać, szczególnie, że widać, że już trochę rzeczy udało się wymyślić. W kwestii tego, czy można i należy zastanawiać się nad tym dlaczego stałe są takie jakie są i czy istnieje więcej niż jeden świat istotny wydaje się jeszcze jeden argument:

kik116 wcześniej napisał:
Od trzydziestu lat tysiące naukowców, wśród których są najwybitniejsze umysły epoki zastanawiają się, dyskutują i publikują dziesiątki, jeśli nie setki tysięcy prac naukowych na temat możliwości istnienia więcej niż jednego świata. Tematem tych prac jest m.in. możliwość weryfikacji, falsyfikacji, obserwacji, generowania konkretnych przewidywań (pierwsze już są) a nawet tworzenia w laboratorium wielu światów. Jeśli to nie jest nauka, to co nią jest?

Jak widać te tysiące uczonych uważają, że zastanawiać się jednak warto i nawet mają nadzieję, że kiedyś do czegoś dojdą :) .

Zupełnie inną kwestią jest to skąd taki multiświat się wziął. Tu mamy pełną dowolność - mógł go stworzyć Bóg, generator, metaprawo czy cholera wie co. Wrażenie celowości już sobie usunęliśmy, więc możemy wymyślać wszystko co chcemy. Przyznaję, że mnie ta dyskusja interesuje trochę mniej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2078
Przeczytał: 12 tematów

Pomógł: 119 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:03, 22 Lut 2010    Temat postu:

kik116 napisał:
Zupełnie inną kwestią jest to skąd taki multiświat się wziął. Tu mamy pełną dowolność - mógł go stworzyć Bóg, generator, metaprawo czy cholera wie co.


Hipoteza boga nigdy nie byla naukowa, o czym wiemy od conajmniej XVIII w. Zreszta sama idea boga jest wewnetrznie sprzeczna (wszechmoc to mozliwosc zrobienia doslownie wszystkiego, w tym unicestwienia niezniszczalnego boga).
Natomiast bogowie w ktorych wierza ludzie to conajwyzej supermani. Jesli ktos wierzy w boga, to dla niego najgorszym bluznierstwem jest Biblia (ST i NT w rownej niemal mierze), gdzie starohebrajscy heretycy i bluzniercy opisali boga jako zazdrosnika i istote ogolnie rzecz biorac slaba i niekonsekwentna. Np bajka o Jezusie to nic innego jak rodzaj powiesci z gatunku fantasy, gdzie glowny bohater jest celowo ulomny, aby jego potyczki z wrogami nie byly smiertelnie nudne. No i to zakonczenie, jak w tradycyjnym "dreszczowcu": zabili go, a on i tak im uciekl. Nie mieszajmy takich prostych wyobrazen z idea boga i do dyskusji o poczatkach swiata.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3105
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 15 razy
Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 17:30, 22 Lut 2010    Temat postu:

"(wszechmoc to mozliwosc zrobienia doslownie wszystkiego, w tym unicestwienia niezniszczalnego boga)"

a gdzie ty sprzeczność, kochanie?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Pon 20:23, 22 Lut 2010    Temat postu:

kik116 napisał:
Sdx napisał:
Przecież już kilka razy pisałem, że to NIE jest wyjaśnienie naukowe, więc ja nie mam pojęcia czego Ty oczekujesz.

Chyba znowu nie do końca się rozumiemy. Pojęcie 'nieznane prawo' w tej dyskusji pojawiało się w dwóch rodzajach znaczeń:

1) Podstawa ontologiczna, 'wyjaśnienie ostateczne', metaprawo itp., czyli poglądy czy wyjaśnienia gdzieś z okolic panteizmu (choć rzecz jasna niekoniecznie zakładające istnienie jakiegokolwiek Boga). Jest to oczywiście jak najbardziej w porządku, ale trzeba pamiętać, że dyskutujemy w kontekście zagadki precyzyjnego dostrojenia. W związku z tym możemy jedynie zastanawiać się, czy takie wyjaśnienie podpada pod punkt Bóg (dyskutując o tym czy jest on osobowy czy też nie), czy punkt 'jest jak jest, nie ma sensu pytać'. Twoje pierwotne prawo natury jest w tym obszarze. Temat ciekawy, ale według mnie do wyjaśnień precyzyjnego dostrojenia (jest jak jest/Bóg/mulitświat/coś co się nie śniło filozofom) niewiele dodaje.


Hmm może tak to ujmę. Metaprawo może być rzecz jasna wyjaśnieniem podpadającym pod panteizm, może być wyjaśnieniem podpadającym pod teizm, lub deizm. Lecz może być też wyjaśnieniem nie podpadającym ani pod panteizm, ani pod deizm ani tym bardziej pod teizm. I o tym przypadku ja mówię. Oczywiście takie metaprawo jest to pewna forma Absolutu, ale jakościowo różna wyjaśnień proponowanych przez wyżej wymienione izmy, wobec czego nie możesz napisać "to podpada pod Boga".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:16, 24 Lut 2010    Temat postu:

kik116 napisał:
Dla przypomnienia - do wyjaśnienia jest zagadka zasady antropicznej / precyzyjnego dostrojenia, czy innymi słowy dlaczego stałe fizyczne są dokładnie takie jakie są potrzebne do tego, aby powstało życie.
Wyjaśnienia mamy następujące:
1) Nie warto / nie należy pytać / jest tak jak jest i już / skoro jest tak jak jest to widocznie musiało tak być itp.
2) Bóg
3) Multiświat (w takiej lub innej wersji)
4) Istnieje nieznane prawo fizyczne, pierwotne prawo natury lub coś innego co może wyjaśnić dlaczego stałe są takie jakie są.

Dobrze opisany spis możliwości jest w Kosmicznej wygranej Paula Daviesa co warto docenić, bo w zagadnieniu balansu stałych bardzo trudno o bezbłędną prezentację, czego przykładem polska i angielska wersja hasła na Wikipedii, które nie ustrzegły się błędów. Krótki komentarz:

A. Wszechświat przypadkowy.
Właściwie Davies nie przebiera w słowach i używa nazwy „Wszechświat absurdalny” zdradzając swoją mocną opinię na temat tego stanowiska, co nie przeszkadza mu uznać, że jest ono „prawdopodobnie najszerzej reprezentowane wśród uczonych”.
Warunki kształtującego się Wszechświata, stałe fizyczne, to kwestia przypadku. Są jakie są. Jest to podważenie sensowności pytania o „precyzyjne dostrojenie” lub sceptycyzm co do możliwości sensownej odpowiedzi.
Trudno jednak zgodzić się, że w przypadku balansu stałych fizycznych dzięki któremu Wszechświat sprzyja życiu możemy po prostu uniknąć odpowiedzi. Zgadza się Davies, wg niego „Odwołanie się do szczęścia, jak powoływanie się na cuda, nie jest zadowalającym wyjaśnieniem.”

B. Wszechświat niepowtarzalny.
„Istnieje podstawowa jedność w fizyce i „gdzieś tam” jest teoria matematyczna, która powiąże to wszystko ze sobą". Może to być teoria strun/M-teoria/lub inna bazująca na „głębokiej zasadzie matematycznej niepozostawiającej miejsca na żadne dopasowywanie". „Wszystkie prawa przyrody”, „różne stałe fizyczne” w sposób „nieunikniony wynikają z tej ostatecznej zunifikowanej teorii”, zatem wszystkie koincydencje zostałyby sprowadzone do przyczyn naturalnych. Ponadto „w ekstremalnej wersji tego stanowiska, nazwijmy ją B1, Wszechświat musi koniecznie istnieć w postaci, jaką ma; nie mógłby wyglądać inaczej. Jak zgrabnie przestawia to podejście Davies: „Istnieje tylko jeden spójny wewnętrznie opis fizycznej rzeczywistości”
Wersja ekstremalna to odpowiedź przecząca na einsteinowskie zapytanie „czy bóg miał wybór przy stwarzaniu Wszechświata?” Szkopuł w tym, że prawa przyrody są dalekie od jawienia się jako konieczność, czym różnią się od praw logiki. Dlaczego wartość stałej miałaby przybierać jedną konkretną wartość, a nie dowolną? Logiczna konieczność raczej niewiele ma tu do powiedzenia.
W wersji słabszej, problem nie zostaje rozwiązany tylko przesunięty na inny poziom, wciąż zasadne pozostaje pytanie: dlaczego Teoria Wszystkiego jest akurat taka, że Wszechświat przez nią opisywany sprzyja życiu?

Jak rozstrzygająco ripostują astrofizycy Bernard Carr i Martin Rees:
" One day we may have a more physical explanation for some of the relationships . . . that now seem genuine coincidences. For example, [some of them] may eventually be subsumed as a consequence
of some presently unformulated unified theory. However, even if all apparently anthropic coincidences could be explained in this way, it would still be remarkable that the relationships dictated by physical theory happened also to be those propitious for life".

Dlatego wydaje się, że odpowiedź B jest równie niezadowalająca jak pierwsza i nie „chwyta” istoty rzeczy, a w wersji „ekstremalnej” jest bardzo nieintuicyjna.

C. Wiele wszechświatów
„Mniejszościowa grupa uczonych, choć coraz liczniejsza, popiera obecnie jedną z wersji teorii multiświata. Współczesne modele kosmologiczne zdecydowanie sugerują istnienie wielu kosmicznych domen ” ale co ciekawsze „ wiele teorii dążących do unifikacji fizyki przewiduje jakiś rodzaj zmienności przynajmniej niektórych stałych przyrody – parametrów wejściowych Modelu Standardowego fizyki cząstek”.

Zaletą stanowiska ma być proste i naturalne wyjaśnienie precyzyjnego dostrojenia, wadą dalsze szczegóły „…musi istnieć mechanizm powstawania wszechświatów, mechanika kwantowa musi wszystko opisywać, a zunifikowane prawa trzeba po prostu przyjąć jako „dane” ”. Rozwiązaniem może być „model multiwszechświata zaproponowany przez Maxa Tegmarka, w którym istnieją wszystkie możliwe wszechświaty”, czyli nieskończona ich ilość.
Wydaje się jednak, że Davies przesadza z naciskiem na wyjaśnianie wszelkich praw, ponieważ zawsze musi istnieć ostateczne wyjaśnienie z „danymi” niepodlegającymi dalszemu wyjaśnianiu.

D. Plan wyższej inteligencji.
Wszechświat został „zaprojektowany tak, by był odpowiedni dla życia, ponieważ pojawienie się istot rozumnych jest częścią boskiego planu”. Stwórca z pewnością miałby moc wybrania jednej niezwykłej konfiguracji zgodnie ze swoim zamysłem. Podobnie jak mógł wybrać jedną wyjątkową planetę i zapoczątkować na niej życie. Wg Daviesa jest to rozwiązanie szczególnie interesujące dla tych, którzy już z jakiś innych powodów przypuszczają, że stwórca istnieje.
Być może Davies zagalopował się z twierdzeniem, że stwórca miał w zamyśle nie tylko życie ale i rozumne istoty, nie da się bowiem ze stałych fizycznych lub właściwości dotyczących cząstek biochemicznych wywieść konieczności istnienia świadomych i inteligentnych istot, przynajmniej my nie potrafimy tego wyliczyć, dlatego mówimy o dostrojeniu do życia opartego na węglu, a nie o dostrojeniu do świadomości, dla stwórcy jest to jednak teoretycznie możliwe, a może nawet spodziewane?

E. Zasada życia.
Sprzyjanie życiu przez Wszechświat wynika z „nadrzędnego prawa lub zasady nakazującej Wszechświatowi/multiwszechświatowi ewoluowanie w kierunku życia i rozumu”. Jest to stanowisko panteistyczne; zamiast zasady życia można sobie wyobrazić zasadę obserwatorów, podobnie jak w dywagacjach Wheelera na pograniczu mechaniki kwantowej, że Wszechświat wymaga obserwatorów. Zdaniem Daviesa trudnością jest, że taka hipoteza „umieszcza cel na fundamentalnym (a nie incydentalnym) poziomie sposobu funkcjonowania kosmosu” zaś „sama zasadę trzeba przyjąć jako „goły fakt” istniejący bez żadnego wyjaśnienia”, ale to jak mówiłem wcześniej dotyczy wszystkich ostatecznych wyjaśnień.

Davies dochodzi aż do punktu H, gdzie H jest „odpowiedzią” że rozwiązanie może być nieznane, nie są to jednak alternatywy mogące konkurować z dotychczas wymienionymi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:57, 24 Lut 2010    Temat postu:

A. Czy da się obronić Wszechświat przypadkowy.
doskok napisał:
Natomiast prawdopodobieństwo a priori jest w tym przypadku całkowicie niemożliwe do oszacowania (przytoczona w pierwszym liście tego wątku wartość 10^-230 wynika z arbitralnych mechanicznych rachunków, niemających żadnych podstaw merytorycznych). Jeśli w ogóle możemy mówić o jakimś prawdopodobieństwie a priori w tym przypadku...

Bynajmniej. Podstawa merytoryczna jest w tym przypadku bardzo silna. Wartość ta wynika z tego, że Wszechświat w swojej początkowej fazie musiał znajdować się w stanie o skrajnie małej wartości entropii, co wynika z samego istnienia drugiego prawa termodynamiki. Aby powstał tak niezwykły Wszechświat, jaki wynika z naszej obecnej wiedzy, musiał zostać wybrany z całej przestrzeni fazowej stan jeden na 10^123 innych stanów. "Gdyby Stwórca minimalnie się pomylił i trafił swoją szpilką przypadkowo w obszar maksymalnej entropii E, wówczas powstałby albo niezamieszkany wszechświat albo wiecznie rozszerzający się, w którym nie ma drugiego prawa termodynamiki do zdefiniowania statystycznego kierunku czasu" ( Roger Penrose, Droga do rzeczywistości, czyli wyczerpujący przewodnik po prawach rządzących Wszechświatem).

Podstawowa rzecz to zrozumieć o jakim prawdopodobieństwie mowa. 'Precyzyjne dostrojenie' nie dotyczy mistycznych obliczeń o nie wiadomo czym, ale obliczeń dotyczących realnych wartości odkrywanych przez naszą fizykę. Co ważniejsze, ostatecznie nie ma znaczenia czy wartości te mogły być dowolne lub zdeterminowane fizycznie, bowiem my sprawdzamy tylko z jak dużej przestrzeni różniących się konfiguracji jesteśmy w stanie wybrać jedną dającą Wszechświat sprzyjający życiu węglowemu.

Trafnie wyjaśnił to oxfordczyk Derek Parfit w eseju "Dlaczego cokolwiek istnieje? Dlaczego właśnie to?" (Roczniki filozoficzne nr 52): " Można przedstawić zarzut, że warunków tych nie da się uznać za nieprawdopodobne, ponieważ takie twierdzenie wymaga podstawy statystycznej, a istnieje tylko jeden wszechświat. Gdybyśmy rozważali wszystkie możliwe do pomyślenia wszechświaty, wówczas formułowanie sądów o prawdopodobieństwie statycznym rzeczywiście byłoby niewiarygodne. Jednakże nasze pytanie ma bardziej ograniczony zakres. Pytamy o to, co by się stało, gdyby przy tych samych prawach przyrody warunki początkowe były inne. To stanowi podstawę sądu statystycznego. Istnieje zbiór wartości, które mogłyby przyjąć te wartości i fizycy są w stanie ustalić, w jakiej proporcji tego zbioru powstały wszechświat mógłby zawierać gwiazdy, pierwiastki ciężkie i życie. "

Zrozumienie tej prostej wypowiedzi pozwoli uniknąć szeregu nieporozumień dotyczących tego czym jest 'precyzyjne dostrojenie'. Tak się składa, że na jeden życiolubny wszechświat przypada ogromna liczba wszechświatów w ogóle bez życia, bo jak nakazuje rozsądek wszechświat, który szybko zapadłby się lub w którym byłoby samo promieniowanie, nie byłby wszechświatem w którym życie jakie znamy mogłoby egzystować. Nasuwa się więc fundamentalne pytanie: dlaczego zaistniał przyjazny życiu Wszechświat?

Popularną błędną opinią krążącą wokół dostrojenia wszechświata jest, że my tu zakładamy, że życie węglowe jest jedynym możliwym życiem. Naturalnie nie ma takiego założenia. Rozważamy tylko życie jakie znamy i jest to wystarczające. Wszechświat jest jak konkretny obraz, możemy rozważyć jak dokładne musiałyby być ruchy malarza by uzyskać określony efekt. Co nie zmienia faktu, że może istnieć niezliczona ilość innych obrazów (innych rodzajów życia). Nie usprawiedliwia to jednak opinii, że obraz mógł powstać przez przypadek.

doskok napisał:
Co więcej, cały "problem" bierze się tylko z egocentrycznego stawiania się przez pytającego w roli centrum wszechświata. Abstrahując od uwag powyżej, załóżmy, że mam w ręce idealny dodekaedr, z liczbami od 1 do 12 na bokach. Rzucam kostką i wypada siódemka. Ile wynosiło prawdopodobieństwo takiego wyniku? 1/12≈8%. A ile, że nie wypadnie siódemka? 11/12≈92%. Według wyznawców zasady antropicznej powinienem uznać, że miałem wielkie szczęście wyrzucając akurat siódemkę!

Prawdopodobieństwo jak 1 do 12 nie jest "wielkim szczęściem". Powie ci to każdy nastolatek grający w RPGa. Jeżeli jednak prawdopodobieństwo ukształtowania się danej konfiguracji różnych stałych fizycznych przybiera liczby porównywalne do szacowanej liczby planet we Wszechświecie lub liczby występujących w nim atomów to zaczyna to poruszać wyobraźnię. Dlatego przypadek nie jest wiarygodną odpowiedzią.

To jak jakbyś stanął przed plutonem egzekucyjnym złożonym z 12 wyborowych strzelców. Pada rozkaz, strzał, a ty stwierdzasz, że wciąż żyjesz. Teoretycznie jest możliwe, że wszyscy strzelcy spudłowali, ale czy odwołanie się do trywalizmu, że jakieś rozwiązanie musiało zajść i gdybyś nie przeżył nie zadawałbyś pytań może być uznane za sensowne rozumowanie w tym przypadku? :)
Racjonalne myślenie raczej nakazywałoby stwierdzić, że strzelcy umówili się co do wyniku lub zaszła inna ważka nieprzypadkowa przyczyna nieudanej egzekucji.

Ponadto argument w stylu: "to antropocentryzm!" jest nieuzasadnionym szantażem. Tak się składa, że świadomość pasuje do materializmu, jako swiatopogladu, oraz do teorii ewolucji, jako teorii nauk o pochodzeniu, jak piernik do wiatraka i jest wobec nich zwyczajnie epifenomenalna. Człowiek jest więc wyjatkowy i wcale nie jest powiedziane, że myślenie w kategoriach antropocentrycznych musi być błędne.

doskok napisał:
Wystarczy pomyśleć, żeby zrozumieć, że nie są konieczne ani koncepcja świata celowo stworzonego, ani multiświatów, ani cykliczności świata.

Jest odwrotnie. Prawidłowe przemyślenie problemu prowadzi do wniosku, że nie można wykpić się kitem, a odpowiedź "jest jak jest" nie jest żadną odpowiedzią. Przytoczona wcześniej wypowiedź, że " Idea wielu światów byłaby 'kiepską ideą, gdyby wszystkie pozostałe idee były lepsze' " nie jest majaczeniem uczonego fizyka, ale jedyną zrozumiałą alternatywą dla kogoś kto chce pozostać ateistą. Ateizm potrzebuje multiświata. Wszystkie pozostałe stanowiska, łącznie ze zignorowaniem problemu, są głeboko niesatysfakcjonujące.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Śro 14:07, 24 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Śro 21:59, 24 Lut 2010    Temat postu:

Ciekawe opracowanie. Niestety, widzę pewien problem w punkcie B:

Oless napisał:
Szkopuł w tym, że prawa przyrody są dalekie od jawienia się jako konieczność, czym różnią się od praw logiki.


Nie mam pojęcia, jak doszedłeś do takiego wniosku. Przecież nie możemy w żaden sposób stwierdzić, czy prawa przyrody(lub stałe fizyczne) mogłyby wyglądać inaczej lub czy muszą(nie ma innej logicznej możliwości) być takie, jakie są. Przecież z tego, że możesz sobie zmieniać wartości stałych i badać co by się wtedy działo, nie możesz wywnioskować, że istotnie w rzeczywistości możliwe jest, aby te stałe przyjmowały inne wartości niż obecnie znane.

Oless napisał:
Dlaczego wartość stałej miałaby przybierać jedną konkretną wartość, a nie dowolną? Logiczna konieczność raczej niewiele ma tu do powiedzenia.


Takie pytanie to nie jest dobry argument, bo ja zawsze mogę zapytać dlaczego stałe mogłyby przyjmować dowolne wartości, a nie jedną konkretną? Ani Ty nie odpowiesz mi, ani ja Tobie.

<nie wspominając o tym, że takim pytaniem można by "obalić" każde wyjaśnienie i możliwość, co chyba nie za dobrze świadczy o sile tego pytania jako argumentu>

Oless napisał:
Dlatego wydaje się, że odpowiedź B jest równie niezadowalająca jak pierwsza i nie „chwyta” istoty rzeczy, a w wersji „ekstremalnej” jest bardzo nieintuicyjna.


Intuicyjność to też nie jest dobry argument, historia fizyki(i nauki w ogóle) pokazuje, że rzeczywistość i procesy w niej zachodzące są bardzo dalekie od tego by można było ją określić mianem intuicyjnej. Jak to kiedyś ładnie powiedział bodajże Einstein "rzeczywistość nie tylko jest dziwniejsza niż sobie wyobrażamy, ale i dziwniejsza niż jesteśmy w stanie sobie wyobrazić"(cytat z pamięci, ale ogólny sens zachowany).

Dlatego uważam, że Twój końcowy wniosek jest nieuprawniony:

Oless napisał:
Idea wielu światów byłaby 'kiepską ideą, gdyby wszystkie pozostałe idee były lepsze' " nie jest majaczeniem uczonego fizyka, ale jedyną zrozumiałą alternatywą dla kogoś kto chce pozostać ateistą. Ateizm potrzebuje multiświata. Wszystkie pozostałe stanowiska, łącznie ze zignorowaniem problemu, są głeboko niesatysfakcjonujące.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:37, 25 Lut 2010    Temat postu:

B1. Wszechświat niepowtarzalny z logicznej konieczności
oless napisał:
Szkopuł w tym, że prawa przyrody są dalekie od jawienia się jako konieczność, czym różnią się od praw logiki.
Sdx napisał:
Nie mam pojęcia, jak doszedłeś do takiego wniosku. Przecież nie możemy w żaden sposób stwierdzić, czy prawa przyrody(lub stałe fizyczne) mogłyby wyglądać inaczej lub czy muszą(nie ma innej logicznej możliwości) być takie, jakie są.
oless napisał:
Dlaczego wartość stałej miałaby przybierać jedną konkretną wartość, a nie dowolną? Logiczna konieczność raczej niewiele ma tu do powiedzenia.
Sdx napisał:
Takie pytanie to nie jest dobry argument, bo ja zawsze mogę zapytać dlaczego stałe mogłyby przyjmować dowolne wartości, a nie jedną konkretną? Ani Ty nie odpowiesz mi, ani ja Tobie.

Pytanie nie jest odwracalne. Konieczność należy do świata logiki. Mogę stwierdzić, że obiekt nie możne 'istnieć ' oraz 'nie istnieć' jednocześnie. Jest to prawda konieczna - prawo logiki. I nie ma alternatywnych możliwości, jeśli chcemy racjonalnie analizować.

Nie mogę jednak stwierdzić, że nie może istnieć dwa razy większa stała grawitacyjna. Bo nie łamie to żadnego prawa logiki, nie ma w wartości stałej grawitacyjnej logicznej konieczności, to tylko parametr w modelu. Dotyczy to wszystkich praw i zjawisk przyrodniczych, podobnie "przyciąganie" grawitacyjne mogłoby działać na zasadzie zygzakowatego spadku niczym jak błysk pioruna. Bo z jaką prawdą konieczną jest to sprzeczne? Czy istnieje jakakolwiek analogia z twierdzeniem, że 7- siódemka jest zawsze liczbą pierwszą?

Hipoteza, że warunki początkowe badanego układu są konieczne logicznie nie jest zaczerpnięta z naszego doswiadczenia, jest postulowaniem nieznanego. Przeciwnie, nasze doświadczenie i myślenie umożliwia nam tworzenie konfiguracji i skutków fizycznych odmiennych wartości stałych fizycznych.

Jedynym przymusem o jakim mógłbym sensownie się wypowiadać byłby przymus fizyczny. Stałe są jakie są bo determinują je własności cząstek i ich zależności, opisywalne przez Teorię Wszystkiego. Wówczas pozostaje jednak pytanie o dostrojenie ostatecznej teorii, jest to przerzucenie problemu na wyższy poziom, a nie rozwiązanie.

Sdx napisał:
Oless napisał:
Dlatego wydaje się, że odpowiedź B (...) w wersji „ekstremalnej” jest bardzo nieintuicyjna.

Intuicyjność to też nie jest dobry argument, historia fizyki(i nauki w ogóle) pokazuje, że rzeczywistość i procesy w niej zachodzące są bardzo dalekie od tego by można było ją określić mianem intuicyjnej. Jak to kiedyś ładnie powiedział bodajże Einstein "rzeczywistość nie tylko jest dziwniejsza niż sobie wyobrażamy, ale i dziwniejsza niż jesteśmy w stanie sobie wyobrazić"(cytat z pamięci, ale ogólny sens zachowany)

Gratuluję pamięci. Jednak nasze intuicje dotyczące świata zewnętrznego oraz niekiedy ich omylność nie mogą usprawiedliwić podważania wszystkich naszych spostrzeżeń czy zasad myślenia, szczególnie dotyczących najbardziej fundamentalnego ludzkiego doswiadczenia jakim są prawidła logiki. Być może istnieją, nowe, oryginalne prawa logiki determinujace parametry w naukowych modelach fizyki teoretycznej. Jest to jednak bardziej obietnica czy wiara w nieznane niż spodziewane odkrycie. Czyli jednak I can't get no satisfaction.

Pozdrawiam.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:05, 25 Lut 2010    Temat postu:

oless napisał:
raz uważasz, że pytanie jest bez sensu, a potem że go nie ma
idiota napisał:
a jak zatem dokładnie brzmi pytanie?

Ano właśnie. Gdy już zatrzymasz się z wydawaniem ocen przed zapoznaniem się z pytaniem, możesz pomyśleć nad jego prawidłowym sformułowaniem. Poprawnie zadane pytanie brzmi: dlaczego stałe fizyczne we Wszechświecie przybierają wartości sprzyjające życiu węglowemu? (podczas gdy ich znikomo niewielka zmiana doprowadziłaby do powstania niezamieszkanej czasoprzestrzeni)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Czw 20:16, 25 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3105
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 15 razy
Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 21:30, 25 Lut 2010    Temat postu:

w całym?
czy tylko w kawałku?
i jak duży to kawałek...?

stałe są raczej takie że we wszechświecie raczej NIE sprzyjają powstaniu życia jakiegokolwiek, więc musisz jeszcze raz sformułować pytanie, może się zrobi sensowniejsze...

pozatem, jak już mówiłem parę razy owo pytanie sprowadza się do sprawy dość tautologicznej:
czemu stałe są takie, jakie są?
tak to pytanie brzmi po odrzuceniu maskarady propagandowej.
co więcej takie zagadnienie można stawiać dla dowolnych innych stałych, co po prostu oznacza, że jest ono bez treści.
CBDO.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:38, 25 Lut 2010    Temat postu:

idiota napisał:
w całym?
czy tylko w kawałku?

Bez znaczenia. Liczy się goły fakt, że życie może być obecne gdziekolwiek. Inne kombinacje stałych fizycznych dają wszechświaty bez życia. Wielkość i wiek Wszechświata także są elementami dostrojenia, wymaganymi aby mogła powstać tak wyjątkowa planeta jak Ziemia.

idiota napisał:
i jak duży to kawałek...?

Całkiem bez znaczenia. Ale miło, że pytasz.

idiota napisał:
stałe są raczej takie że we wszechświecie raczej NIE sprzyjają powstaniu życia jakiegokolwiek

W naszym Wszechświecie możliwe jest życie. Umożliwia to specyficzna konfiguracja stałych fizycznych. Powątpiewać we własne istnienie potrafią jedynie pensjonariusze domu wariatów. Krążą plotki, że można ich skutecznie leczyć.

idiota napisał:
więc musisz jeszcze raz sformułować pytanie, może się zrobi sensowniejsze...

Nie popisuj się. Na razie pokaż, ze rozumiesz pytanie.

idiota napisał:
pozatem, jak już mówiłem parę razy owo pytanie sprowadza się do sprawy dość tautologicznej:
czemu stałe są takie, jakie są? CIACH!

Więc je sprowadź, argumentacyjnie to wykazując. Samo mówienie niewiele znaczy. Do wygłaszania prawd objawionych trzeba sobie wypracować autorytet, a ten z nieba nie spada.

idiota napisał:
co więcej takie zagadnienie można stawiać dla dowolnych innych stałych, co po prostu oznacza, że jest ono bez treści.CBDO.

Już wiem. Ty zwyczajnie nie wiesz jak powinien wyglądać dowód. Zgadłem? Musisz popracować nad ścisłością wypowiedzi, bez niedomówień i tez wziętych z sufitu.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Czw 22:51, 25 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3105
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 15 razy
Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 22:56, 25 Lut 2010    Temat postu:

szkoda słów.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:34, 26 Lut 2010    Temat postu:

To nie słów szkoda, ale czasu. Twój ostatni post skłaniał do odpowiedzi w tonie podwórkowej ironii (za co jednak przepraszam).

1. Po pierwsze, nie powinieneś ignorować problemu, który można poprawnie zdefiniować w kategoriach astrofizyki. Czy dowiedzieliśmy się: dlaczego stałe fizyczne we Wszechświecie przybierają wartości sprzyjające życiu węglowemu (podczas gdy ich znikomo niewielka zmiana doprowadziłaby do powstania niezamieszkanej czasoprzestrzeni) ? Nie dowiedzieliśmy się, zwyczajnie wzruszyłeś ramionami.

2. Po drugie, powtarzasz popularny w dyskusjach nad dostrojeniem stałych fizycznych błąd, że wydumane dywagacje o objętości zamieszkanej przestrzeni mają większy sens. Otóż go nie mają. Przytoczę obszerną wypowiedź biologa PZ Myers'a, aby uzasadnić dlaczego wasze rozumowanie jest nie na temat :
" Życie znajduje się w cienkiej i delikatnej warstwie tylko na jednej planecie w tym na ogół pustym obszarze przestrzeni kosmicznej, a nawet gdyby były tam jakieś żyzne planety, byłyby niemożliwie odległe i życie byłoby równie kruche i skłonne do wymierania jak tutaj. Także na tym świecie wszystkie dostępne środowiska faworyzują bakterie, nie zaś naukowców i teologów, a owi naukowcy i teolodzy istnieją tylko od około 0,00001% czasu istnienia wszechświata i narażeni są na zniknięcie na długo zanim pozbędziemy się jednego z zer z tej liczby (...)
Gdybym chciał argumentować na rzecz podstaw zasady antropicznej, zamiast próby udawania, że żyjemy we wszechświecie z bajki o Złotowłosej, powinniśmy zastanawiać się, jak trafiliśmy na takie wrogie wysypisko wszechświata, które faworyzuje niekończące się przestrzenie lodowatej nicości z rozrzuconymi cząstkami wodoru...
"

Życie mogłoby być obecne na jednej planecie, na wszystkich planetach Układu Słonecznego, w całej Galaktyce, a może cały Wszechświat mógłby być jednym wielkim pokojem z klimatyzacją :) Nic z takich dywagacji nie wynika. Bo to nie wyjaśnia dlaczego życie we Wszechświecie jest w ogóle możliwe, jako skutek jednej konfiguracji stałych fizycznych na o wiele bardziej liczebną przestrzeń konfiguracji uniemożliwiających powstanie życia.

Myers pisząc o "niekończącej się przestrzeni lodowatej nicości" popełnia typową pomyłkę skali. Czy wartościujemy ludzi ze względu na ich rozmiar? Czy pigmej jest mniej wartościowym człowiekiem od koszykarza NBA? Oczywiście nie, bo to nie wzrost czyni człowieka wyjątkowym. Analogicznie nie ma znaczenia jak ogromny jest Wszechświat, jak dużo czasu upłynęło od jego powstania, czy jak dużo bakterii żyje na Ziemi. Jeżeli te wszystkie rzeczy były wymagane aby mógł powstać świadomy człowiek, to są zaledwie jego cieniem. Co tu dużo mówić, Wszechświat zyskuje sens tylko dzięki ludziom, bo tylko oni potrafią docenić majestatyczność jego odwieczności i bezmiaru. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, podobnie postrzeganie miejsca człowieka we Wszechświecie zależy od sposobu patrzenia na rzeczywistość.

Najważniejsze jednak, że gdybania nad "kruchością" życia czy fizycznymi rozmiarami nie stanowią odpowiedzi na fakt zbalansowania stałych fizycznych, to temat wymagający oddzielnej omówienia.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Sob 0:33, 27 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2078
Przeczytał: 12 tematów

Pomógł: 119 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:40, 26 Lut 2010    Temat postu:

Oless napisał:
Co tu dużo mówić, Wszechświat zyskuje sens tylko dzięki ludziom, bo tylko oni potrafią docenić majestatyczność jego odwieczności i bezmiaru.

A najbardziej wszechswiat zyskuje sens dzieki rzymskim katolikom i papiezowi, po prostu nie moglby sie bez ich wlazidupstwa i kadzenia obyc. Przepadlby niechybnie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:11, 26 Lut 2010    Temat postu:

Sdx napisał:
kik116 napisał:
W związku z tym możemy jedynie zastanawiać się, czy takie wyjaśnienie podpada pod punkt Bóg (dyskutując o tym czy jest on osobowy czy też nie), czy punkt 'jest jak jest, nie ma sensu pytać'. Twoje pierwotne prawo natury jest w tym obszarze. Temat ciekawy, ale według mnie do wyjaśnień precyzyjnego dostrojenia (jest jak jest/Bóg/mulitświat/coś co się nie śniło filozofom) niewiele dodaje.

Hmm może tak to ujmę. Metaprawo może być rzecz jasna wyjaśnieniem podpadającym pod panteizm, może być wyjaśnieniem podpadającym pod teizm, lub deizm. Lecz może być też wyjaśnieniem nie podpadającym ani pod panteizm, ani pod deizm ani tym bardziej pod teizm. I o tym przypadku ja mówię. Oczywiście takie metaprawo jest to pewna forma Absolutu, ale jakościowo różna wyjaśnień proponowanych przez wyżej wymienione izmy, wobec czego nie możesz napisać "to podpada pod Boga".

Przeca stoi jak wół napisane, że nie musi to być 'Boskie' wyjaśnienie :) .

Nieznane prawo pojawiało się w różnych kontekstach, więc ująłem ten punkt dość szeroko. Jasne jest, że ateista żadnych wyjaśnień dopuszczających Boga nie zaakceptuje i będzie się skłaniał do 'jest jak jest'. Na ile takie wyjaśnienie jest satysfakcjonujące to już osobna sprawa (i ciekawa dyskusja obok). Czy dobrze rozumiem, że według Ciebie pierwotne prawo natury o którym piszesz jest równoznaczne z opisanym przez Olessa punktem B1?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:26, 26 Lut 2010    Temat postu:

Oless napisał:
Dobrze opisany spis możliwości jest w Kosmicznej wygranej Paula Daviesa

Oless, dzięki ! Kiedyś wpadła mi w ręce jakaś książka w której zauważyłem listę możliwych wyjaśnień zasady antropicznej, ale z jakiejś dziwnej przyczyny jej nie kupiłem i nawet nie zapamiętałem autora ani tytułu. Potem jej szukałem, ale bez skutku. A to na pewno była właśnie książka Daviesa. No, ale nie ma tego złego co by na dobre nie wyszło. Zamiast 'gotowca' trzeba było trochę poczytać i pomyśleć :) . W sumie wygląda na to, że doszedłem do wniosków dość zbliżonych do tego co pisze Davies.

W różnych miejscach tego wątku podawałem trochę różniące się między sobą listy możliwych wyjaśnień precyzyjnego dostrojenia, gdyż chciałem uwzględniać wszystkie pojawiające się tu wątpliwości. Jeśli coś usuwałem, to czekałem na krytykę. Wszechświat przypadkowy odrzuciłem na początku, gdyż uznaję, że jest on jednoznaczny z interwencją Boga i z tym akurat nikt nie dyskutował.

Na ten moment uważam, że jedyne sensowne zastrzeżenia do alternatywy 'Bóg albo multiświat' zgłasza jedynie Sdx. Na razie mnie nie przekonują, ale na pewno są warte dyskusji.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kik116 dnia Pią 22:27, 26 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:55, 26 Lut 2010    Temat postu:

idiota napisał:
w całym?
czy tylko w kawałku?
i jak duży to kawałek...? (...)

co więcej takie zagadnienie można stawiać dla dowolnych innych stałych

Jeśli można, również wtrącę się do tej dyskusji.

Pisałem już idioto, że mam wrażenie, że nie bardzo wiesz co współczesna fizyka mówi o precyzyjnym dostrojeniu. Teraz mam też wrażenie, że Ty w ogóle za bardzo nie wiesz co to pojęcie znaczy! Próbujesz zrozumieć problem multiświata od strony zdroworozsądkowo-filozoficznej a należy na to zagadnienie spojrzeć po prostu z punktu widzenia fizyki.

Masz powyżej posty moje i Olessa które całą sprawę tłumaczą. Przyznaję, że moje jest trochę łopatologiczne, tak aby osoby, takie jak Ty, niezbyt całą sprawę rozumiejące mogły się zorientować co to jest i jakie powoduje konsekwencje. Zachęcam do uważnego przeczytania. Jeśli masz jakieś wątpliwości lub zastrzeżenia do tych wyjaśnień powiedz co Ci się nie zgadza, spróbuję wyjaśnić.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3105
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 15 razy
Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 3:18, 27 Lut 2010    Temat postu:

" Teraz mam też wrażenie, że Ty w ogóle za bardzo nie wiesz co to pojęcie znaczy!"

ono nic nie znaczy i tyle.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:31, 27 Lut 2010    Temat postu:

kik116
Podzielam zdanie idioty. Z tego wynika iż grupa naukowców, stworzyła teologię na swoje potrzeby. Nie mogąc się pogodzić z "celowością" świata, którą z niewiadomych przyczyn uznali za problem.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Sob 11:36, 27 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:32, 27 Lut 2010    Temat postu:

Superstar napisał:
Nie mogąc się pogodzić z "celowością" świata, którą z niewiadomych przyczyn uznali za problem.

Dostrojenie stałych fizycznych nie jest problemem "celowości", jest astrofizycznym faktem wymagającym wyjaśnienia. Czas to pojąć.

Dlaczego nie można po prostu wzruszyć ramionami jest wyjaśnione w tym poście: Czy da się obronić wszechświat przypadkowy?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Sob 12:34, 27 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  Następny
Strona 8 z 12

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin