Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ateistyczny brak przekonania - pozycja neutralna?
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:24, 16 Sie 2018    Temat postu: Ateistyczny brak przekonania - pozycja neutralna?

Śledzę różne dyskusje pomiędzy teistami i ateistami np. organizowane dyskusje na uczelniach. Śledzę dyskusje internetowe. Z tych dyskusji wyłania mi się nawa postać ateisty. To postawa ateisty, który zasiada do debaty, ale jednocześnie z jednym oczekiwaniem: „weź mnie przekonaj”.

To ateiści, którzy swój światopogląd zamykają w jednym wielkim „nie wiem” (tak twierdzą). Na wszelkie argumenty teistów odpowiadają „nie jestem przekonany. To ty masz podać powody/uzasadnienie dlaczego mamy sądzić, że…. (np. Bóg jest, relacje Ewangelistów nie są zmyślone, że grob był pusty, że Bóg interweniował w zaistnienie życia itp.) ”.

Taki ateista powie, że on nie skreśla absolutnie, np. że relacje o Jezusie, który dokonywał cudów są zmyślone. On po prostu powie, że nie jest przekonany, ze Jezus czynił cuda i w to nie wierzy.

Prosty przykład z jednej debat jakiej słuchałem:
Teista: W jaki sposób wyjaśniasz niezaprzeczalnie historyczny fakt pustego grobu Jezusa
Ateista: Kwestionuję to, że jest to fakt niezaprzeczalnie historyczny
Teista: czyli sadzisz, że historia o pustym grobie została zmyślona?
Ateista: Do tego też nie jestem przekonany.
Teista: a co z wieloma niezależnymi świadkami?
Ateista: nie jestem przekonany, że jacyś świadkowie byli.
xD

Teiści w tym momencie często wpadają w jakieś zamieszanie i próbują zmusić ateistę żeby on zaproponował jakieś wyjaśnienie. Natomiast postawa ateisty to postawa „przekonaj mnie. Ja nie wiem, nie muszę wiedzieć i ciężar uzasadnienia jest na tobie”. W publicznej debacie jest to ciekawa zagrywka, bo to teista jawi się jako twierdzący i niepotrafiący podać przekonywujących uzasadnień.

Kiedyś jak ateiście przedstawiono argument np. Jezus objawił się iluś tam uczniom to ateista wymyślał, że to może halucynacje, a może spisek, albo kłamią… A dziś? Nie, on nie odwoła się do jakiejś innej wiary. On powie, że nie neguje tego, ale nie wierzy w to, bo nie przedstawiono przekonywujących argumentów. Może miało to miejsce, ale jest nieprzekonany, że miało.
Czy ateista w dyskusjach światopoglądowych powinien proponować alternatywne wyjaśnienia? Czy powinien podać lepsze powody od tych, które proponuje teista? Chyba niekoniecznie. Bo weźmy to na „chłopski rozum”. Kiedyś jacyś ludzie przypisali wytwarzanie się piorunów Zeusowi. Czy osoba, która nie była do tego przekonana i w to nie wierzyła miała obowiązek podać lepsze wyjaśnienie zjawiska burzy, jeśli politeista nie wykazał, że ma rację?

Może i nie musi podawać lepszego wyjaśnienia, ale czy w debatach światopoglądowych uciekanie w pozycję „nie wiem, nie przekonuje mnie to uzasadnienie więc nie wierzę” rzeczywiście nie jest wyborem jednak pewnej opcji, jakiejś wizji alternatywnej?

Weźmy taki przykład żeby to zobrazować: Jeśli przykładowo moja żona stwierdzi, że przygotowała mi obiad to ja idę do kuchni i widzę dowody, które wskazują, że albo mi przygotowała albo nie. Jeśli nie widzę wystarczających dowodów to mówię jej „słuchaj jestem przekonany, że mi tego nie przygotowałaś, bo tutaj nic takiego nie ma. W związku tym jestem przekonany, że tego obiadu nie ma”.

NIE MA - a to już jest opowiedzenie się za jakąś inną alternatywą. Nie zajmowanie stanowiska w wielu wypadkach wcale nie jest działaniem neutralnym.

Oczywiście zdaje sobie sprawę, ze teista religijny ma w takich dyskusjach bardziej pod górkę bowiem jego światopogląd odnosi się do rzeczy, które są obce w codziennym zwykłym życiu np. nie obserwujemy, aby możliwe było rozmnożenie kilku kawałków pieczywa, albo powstawać ponownie do życia, albo anioły odwiedzające ludzi itp. To wszystko może kojarzyć się z fikcyjnymi opowieściami, jakich ludzie wymyślają wielokrotnie. Więc teista, który chce przekonać do wiarygodności historii chrześcijaństwa i osoby Jezusa musi trochę bardziej się napocić w dyskusji. Ale to nie znaczy, że ateista tak w 100% będzie wstanie przyjąć leniwą postawę „nie wiem przekonaj mnie, ja nie zamierzam nic na pewnego postulować”.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 19:27, 16 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2325
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:53, 16 Sie 2018    Temat postu: Re: Ateistyczny brak przekonania - pozycja neutralna?

Katolikus napisał:
Więc teista, który chce przekonać do wiarygodności historii chrześcijaństwa i osoby Jezusa musi trochę bardziej się napocić w dyskusji.

Najpierw niech teista udowodni, że jego "historia chrześcijaństwa" i Jezus nie są niczym więcej niż rojeniem mózgu w słoiku. ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5724
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 22:27, 16 Sie 2018    Temat postu:

Jak już niejednokrotnie pisałam jestem ateistą nie z odzysku.
Większość ateistów jednak to katolicy z odzysku. Chodzili na katechezę, szczególnie młodsze pokolenia. Domyślam się, że większość tu dyskutujących ma szkolna katechezę za sobą. Religia tylko teoretycznie nie jest obowiązkowa. Gdy teista/ teistka dowieduje się, że ja nie chodzę do kościoła, chce mnie przekonać, że jednak Bóg istnieje.
Byłam zapraszana na różne imprezy kościelne - przedstawienia teatralne, rekolekcje,
koncerty. Także przedstawiciele kościołów ewangelicznych troszczyli się o moją zblakana duszę.
Sztandarowe mówienie językami.

Zawsze tłumaczę tym życzliwym ludziom, że niepotrzebny mi jest cud aby uwierzyć w Boga. Gdybym miała w niego uwierzyć to nie z powodu cudów jakich dokonywał czy dokonuje. Ten argument z cudów jest bardzo często stosowany przez teistów.
Wnioskuję z tego, ze ich teizm jest głównie oparty na wierze w cuda. Czy to prawda?

Dlaczego ludzie dyskutują na te tematy. Wydaje mi się, że dyskusja ma sens w kontekście sposobu życia teisty i ateisty - wartości jakie realizuje w codziennym życiu. Okazuje się, ze wartości te są w wielu punktach bardzo podobne. Ateista nie powołuje się na Boga. Jednak w praktyce jeden i drugi postępują często bardzo podobnie.

Może warto w tych dyskusjach zwrócić większą uwagę na te aspekty etyczne, psychologiczne a nie faktograficzne..... :wink:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 4:16, 17 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:41, 16 Sie 2018    Temat postu: Re: Ateistyczny brak przekonania - pozycja neutralna?

Katolikus napisał:
Śledzę różne dyskusje pomiędzy teistami i ateistami np. organizowane dyskusje na uczelniach. Śledzę dyskusje internetowe. Z tych dyskusji wyłania mi się nawa postać ateisty. To postawa ateisty, który zasiada do debaty, ale jednocześnie z jednym oczekiwaniem: „weź mnie przekonaj”.

Taki ateista powie, że on nie skreśla absolutnie, np. że relacje o Jezusie, który dokonywał cudów są zmyślone. On po prostu powie, że nie jest przekonany, ze Jezus czynił cuda i w to nie wierzy.

Prosty przykład z jednej debat jakiej słuchałem:
Teista: W jaki sposób wyjaśniasz niezaprzeczalnie historyczny fakt pustego grobu Jezusa
Ateista: Kwestionuję to, że jest to fakt niezaprzeczalnie historyczny
Teista: czyli sadzisz, że historia o pustym grobie została zmyślona?
Ateista: Do tego też nie jestem przekonany.
Teista: a co z wieloma niezależnymi świadkami?
Ateista: nie jestem przekonany, że jacyś świadkowie byli.
xD



Zachodzi tutaj jakieś pomylenie, bo z tego, że ateista jest "nieprzekonany" nie wynika, że argumenty zaprezentowane przez teistę są słabe. Płaskoziemca (a nawet osoba, która zawiesza osąd co do kształtu planety) też może sobie pójść na dyskusję ze zwolennikiem kulistej Ziemi i stwierdzi, że pomimo argumentów, na przykład zdjęć, on jest "nieprzekonany" co do kulistości Ziemi. Czy to oznacza, że zaprezentowane argumenty były słabe? Powiedzenie "mnie to nie przekonuje" to żaden kontrargument, bo takim powiedzonkiem można podważyć każdy dowód, nawet gdyby czysto teoretycznie istniał dowód na 100%. Ateista musi tutaj wyjaśnić powody, dlaczego uważa argumentację teisty za słabą, podając kontrargumenty, a nie ograniczając się do deklaracji.

Po drugie i NAJWAŻNIEJSZE, jeśli ograniczymy dyskusje do interesujących nas opcji, czyli tak naprawdę pytania "Czy istnieje Bóg chrześcijański?", bo o tym bóstwie rozmawiamy, tego bóstwa chcą bronić apologeci, to ateiści uważający, że ich ateizm to "brak wiary" (ateizm słaby) wcale w tej konkretnej sytuacji nie są ateistami słabymi, tylko mocnymi. Dowodzą nieistnienia Boga chrześcijańskiego.
Żeby nie być gołosłownym, to podam przykłady:

-> wymieniany w innej dyskusji impactor na swoim blogu:
① * Czy i czym Jahwe wyklucza możliwość swojego istnienia?
③ * Dlaczego istnienie cierpienia wyklucza możliowść istnienia chrześcijańskiego boga

-> Irbisol dyskutuje, że Bóg nie może być wszechwiedzący, bo nie wie, czy nie jest w matrixie.

-> Inny ateista, który sobie debatował i ma kanał na YT:

tutaj mówi, że ateizm to tylko brak wiary
https://www.youtube.com/watch?time_continue=140&v=Xijex6SAMM4

a tutaj przeczy istnieniu Boga chrześcijańskiego
https://www.youtube.com/watch?v=lM_gi_2jzPo
https://www.youtube.com/watch?v=-DrvZg_Kol0
https://www.youtube.com/watch?v=Cekmuf7rVkI

No i gdzie tutaj mamy jakiś zwykły brak wiary? Bo mi się wydaje, że mamy stary zwykły ateizm, na którym ciąży ciężar dowodu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1391
Przeczytał: 74 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:57, 16 Sie 2018    Temat postu:

Nie spotkałem się jeszcze z "argumentem" za istnieniem Boga, który nie byłby tak infantylny, że często wręcz dyskutować z nim nie wypada.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:02, 16 Sie 2018    Temat postu:

W oparciu o jakie kryteria rozsądzasz czy argument jest infantylny czy nie? Jakiś przykładzik?...

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 23:03, 16 Sie 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1391
Przeczytał: 74 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:05, 16 Sie 2018    Temat postu:

Najlepiej Twoje własne, a przykładzik masz w temacie o cudach gdzie do mnie pisałeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:12, 17 Sie 2018    Temat postu:

W oparciu o jakie kryteria rozsądziłeś, że moje kryteria są infantylne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1391
Przeczytał: 74 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:28, 17 Sie 2018    Temat postu:

Nie rozsądziłem tego o kryteriach, tylko o argumencie, który w oparciu o Twoje własne kryteria jest infantylny.

Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pią 0:28, 17 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:47, 17 Sie 2018    Temat postu: Re: Ateistyczny brak przekonania - pozycja neutralna?

Katolikus napisał:
Śledzę różne dyskusje pomiędzy teistami i ateistami np. organizowane dyskusje na uczelniach. Śledzę dyskusje internetowe. Z tych dyskusji wyłania mi się nawa postać ateisty. To postawa ateisty, który zasiada do debaty, ale jednocześnie z jednym oczekiwaniem: „weź mnie przekonaj”.

Zgadzam się z taką diagnozą postawy ateisty. Problem jest jednak w czymś więcej. Bo ateista w gruncie rzeczy w cichości myśli sobie tak: "weź mnie przekonuj, ale tak naprawdę, to zamierzam ci udowodnić, że nie masz racji". W końcu z jakichś powodów jest ateistą. Ateista nie startuje z pozycji neutralnej, nie oczekuje przekonania, jak jakiś członek plemienia na końcu świata, który o żadnym Bogu nigdy nie słyszał. Postawa ateisty jest postawą mocnej nieufności, nacechowana intencją "będę bardzo grymasił względem wszystkiego, co mi powiesz".
Skądinąd, może to i słusznie... :rotfl: W sumie to fajnie, że jest opór, że ktoś się czepia, bo teista coś tłumaczący musi się wykazywać. Choć po przekroczeniu pewnej granicy jasno widać, że ateista w gruncie rzeczy sam o sobie myśli coś w stylu: żałosny jesteś ty teisto z tymi swoimi próbami, bo ja dobrze wiem, sam to sobie ustaliłem, że jestem nieprzekonywalny.
I chyba całkiem sporo takich z zasady nieprzekonywalnych ateistów jest. Poznamy ich po najczęściej po arbitralności argumentów i postawie totalnego grymaśnika - wszystko mu "nie tak".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:55, 17 Sie 2018    Temat postu:

Cytat:
Nie rozsądziłem tego o kryteriach, tylko o argumencie, który w oparciu o Twoje własne kryteria jest infantylny


Żeby dojść do wniosku, że mój argument jest infantylny to musiałeś to uczynić swoimi kryteriami, bo z moich tego nie wywiedziesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1391
Przeczytał: 74 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:01, 17 Sie 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cytat:
Nie rozsądziłem tego o kryteriach, tylko o argumencie, który w oparciu o Twoje własne kryteria jest infantylny


Żeby dojść do wniosku, że mój argument jest infantylny to musiałeś to uczynić swoimi kryteriami, bo z moich tego nie wywiedziesz.


Twoimi argumentami za istnieniem Boga był inteligentny projekt i wymodlone uzdrowienia. Dlaczego uważasz to za argumenty za istnieniem Boga?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:01, 17 Sie 2018    Temat postu:

Cytat:
I chyba całkiem sporo takich z zasady nieprzekonywalnych ateistów jest. Poznamy ich po najczęściej po arbitralności argumentów i postawie totalnego grymaśnika - wszystko mu "nie tak".


Ale dyskusje z nimi są trudne :cry: Na wszystko stękają, swojej ontologii na czole wypisanej też nie mają i nie muszą się przejmować historią w takim sensie jakim przejmuje się teista religijny. A jedyny człowiek, w którego wierzyłem, że znajdzie dobrą strategię przekonuje żeby ich wszystkich wsadzić w słoiki :cry:
:mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2325
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:17, 17 Sie 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Na wszystko stękają, swojej ontologii na czole wypisanej też nie mają i nie muszą się przejmować historią w takim sensie jakim przejmuje się teista religijny. A jedyny człowiek, w którego wierzyłem, że znajdzie dobrą strategię przekonuje żeby ich wszystkich wsadzić w słoiki

I sam się tam wsadził przy okazji, a raczej nigdy z niego nie wyszedł. Niepotrzebnie jej szukasz, bo nie ma dobrej strategi przeciwko ateizmowi jeśli przez strategie rozumieć dążenie do uwalenia ateizmu. Teizm musiałby startować z lepszej pozycji a tej jak już wiesz nie posiada.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Pią 1:18, 17 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1391
Przeczytał: 74 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:19, 17 Sie 2018    Temat postu:

No więc Katolikusie, sprawdzimy czy Twoje własne kryterium nie infantylizuje tych argumentów?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:24, 17 Sie 2018    Temat postu:

szaryateisto,

„inteligentny projekt” – bo wszystko jest dokręcone jak w zegarku, a każdy zegarek ma swojego twórcę.

„wymodlone uzdrowienia” – bo jeśli coś się wydarzyło w następstwie próśb o pomoc kierowanych do Boga (nie wykluczony też jakiś święty w Kościele katolickim) to czytam to jako sygnał ze świata duchowego.


bo Jezus traktował cuda jako znaki uwierzytelniające. Powiedział do uczniów: „Jeśli nie wierzycie mi że względu na słowa, które mówię, to uwierzcie ze względu na znaki, których dokonuję”. Każdy może powiedzieć, że jest Synem Bożym, lecz nie każdy potrafi chodzić po wodzie, rozmnażać chleb, uciszyć burzę, uzdrawiać jednym słowem albo jednym dotknięciem, czy wskrzeszać umarłych.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pią 1:26, 17 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5724
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 4:33, 17 Sie 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cytat:
Nie rozsądziłem tego o kryteriach, tylko o argumencie, który w oparciu o Twoje własne kryteria jest infantylny


Żeby dojść do wniosku, że mój argument jest infantylny to musiałeś to uczynić swoimi kryteriami, bo z moich tego nie wywiedziesz.


Odnosząc się do tego co napisałam. Ja także uważam, że argumenty związane z cudami są dla ateisty mało przekonujące.
Moze dlatego, że ateista jest jednak trochę "scjentysta" i ma tendencję wyjaśniać zjawiska odwołując się do nauk przyrodniczych.

Co nie znaczy, że ateista uważa, że wiara w Boga powinna być zastąpiona nauką.
Są to dwa różne obszary.
Są naukowcy wierzacy w Boga. Są nawet tacy, którzy w obliczu niemożliwości znalezienia odpowiedzi w nauce odwołują się do Boga. (Dyskusja o ewolucji i pochodzeniu życia jako przykład).

Dla mnie najciekawszym wątkiem na forum jest ten w ktorym teiści chcą przekonać, że ich wiara w istotę najwyższą jest racjonalna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2041
Przeczytał: 59 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:48, 17 Sie 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cytat:
I chyba całkiem sporo takich z zasady nieprzekonywalnych ateistów jest. Poznamy ich po najczęściej po arbitralności argumentów i postawie totalnego grymaśnika - wszystko mu "nie tak".


Ale dyskusje z nimi są trudne :cry: Na wszystko stękają, swojej ontologii na czole wypisanej też nie mają i nie muszą się przejmować historią w takim sensie jakim przejmuje się teista religijny. A jedyny człowiek, w którego wierzyłem, że znajdzie dobrą strategię przekonuje żeby ich wszystkich wsadzić w słoiki :cry:
:mrgreen:


Podobnie jak większość początkujących apologetów błędnie zakładasz, że aby obalić wywody ateisty musisz udowodnić istnienie Boga. Tymczasem nie jest to konieczne ani w ogóle potrzebne bo ateista już wcześniej obala się sam zanim jeszcze cokolwiek powie. Jego światopogląd startuje od niczego i kończy na niczym w każdej możliwej kwestii więc postulując konieczność dowodzenia czegokolwiek na dzień dobry zaprzecza sam sobie we wszystkim. Nie jest bowiem w stanie wykazać nawet sensowności jakiegokolwiek kryterium przy pomocy którego będzie próbował cię krytykować (co dyskusje choćby na tym forum pokazują non stop). Nie musisz się więc nim w ogóle przejmować. Ateista to taki grymaszący płaskoziemca i nikt więcej


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 7:51, 17 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:17, 17 Sie 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Podobnie jak większość początkujących apologetów błędnie zakładasz, że aby obalić wywody ateisty musisz udowodnić istnienie Boga.

Wcale tak nie zakładam. Wolałbym aby takie mózgi tego forum jak ty czy Michał zastanowili się jak zmusić ateistę do wykopania swojej ontologii. Wtedy sytuacja byłaby symetryczna. On mi robi zarzut z mojej ontologii, którą stanowi Bóg, to ja mu, że jego ontologia też jest niedowiedziona. Ale oni tego na czole nie mają wypisane. Może jakimiś pytaniami to się da? Może pójście w stronę refleksji, że nie zajmowanie stanowiska nie jest światopoglądowo neutralne?

Cytat:
Jego światopogląd startuje od niczego

Ateista ci powie, że jego światopogląd zaczyna się od uczciwego NIE WIEM, bo nie wie i nie musi podawać lepszych wyjaśnień od tych, które proponuje teista na początek wszechświata, życia, powstania chrześcijaństwa itp..

Mało tego powie ci, że ty też startujesz od niczego tylko sobie wmawiasz, że coś masz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2041
Przeczytał: 59 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:30, 17 Sie 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
fedor napisał:
Podobnie jak większość początkujących apologetów błędnie zakładasz, że aby obalić wywody ateisty musisz udowodnić istnienie Boga.

Wcale tak nie zakładam. Wolałbym aby takie mózgi tego forum jak ty czy Michał zastanowili się jak zmusić ateistę do wykopania swojej ontologii. Wtedy sytuacja byłaby symetryczna. On mi robi zarzut z mojej ontologii, którą stanowi Bóg, to ja mu, że jego ontologia też jest niedowiedziona. Ale oni tego na czole nie mają wypisane. Może jakimiś pytaniami to się da? Może pójście w stronę refleksji, że nie zajmowanie stanowiska nie jest światopoglądowo neutralne?


Oni kłamią, że nie zajmują żadnego stanowiska. Gdyby nie zajmowali stanowiska nie mieliby kompletnie nic do napisania. Nie byliby w stanie wydać nawet jakiejkolwiek opinii o czymkolwiek co mówisz. Przeczytaj też co napisał wyżej Placuś

Katolikus napisał:
Cytat:
Jego światopogląd startuje od niczego

Ateista ci powie, że jego światopogląd zaczyna się od uczciwego NIE WIEM, bo nie wie i nie musi podawać lepszych wyjaśnień od tych, które proponuje teista na początek wszechświata, życia, powstania chrześcijaństwa itp.


Nie muszą ale robią to. Jak wyżej

Katolikus napisał:
Mało tego powie ci, że ty też startujesz od niczego tylko sobie wmawiasz, że coś masz.


Nic sobie nie wmawiasz. Masz pewien światopogląd i interpretację określonych danych, podobnie jak fizyk, który sobie przyjmuje na przykład istnienie strun lub ciemnej energii choć nie ma na to tak samo żadnych dowodów. A oni ci mówią, że ty tak już nie możesz i mówią to w oparciu wyłącznie o swoje widzimisię. Nie mają kompletnie nic i na pewno nie mają więcej od ciebie. Nie są w stanie podać nawet kryterium sensu przy pomocy którego udowodniliby ci gdzieś bezsens. Więc nie ma żadnych powodów żebyś się nimi w ogóle przejmował i nie zajmował sobie określonych stanowisk w różnych kwestiach, nie mając na coś ostatecznych dowodów. Ateista nie ma nawet dowodu na to, że on sam w ogóle istnieje i na milion innych rzeczy jakie na co dzień uznaje. Zapytaj go więc czemu w takim razie on może sobie zajmować określone stanowiska a ty już nie. Ateista nie jest zresztą w swej mentalnej impotencji sensownie zdefiniować nawet czym miałby być jakiś "dowód". W ich sofistyce jest to pojęcie magiczne i samo w sobie jest jedynie kolejną deklaracją ich wiary oraz pustym straszakiem


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 9:36, 17 Sie 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2325
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:24, 17 Sie 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Ateista nie ma nawet dowodu na to, że on sam w ogóle istnieje i na milion innych rzeczy jakie na co dzień uznaje.

A ty niby masz? Nie masz a na dokładkę dodatkowo roisz sobie legiony bytów, których jako kolejnych nie jesteś w stanie udowodnić, jak ten narkoman któremu wciąż za mało, więc mamlaniem na ten temat ani nie rysnąłeś ateizmu ani też na milimetr nie polepszyłeś sprawy teizmu a wręcz go udupiłeś, jako mózg w słoiku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2041
Przeczytał: 59 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:32, 17 Sie 2018    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
Ateista nie ma nawet dowodu na to, że on sam w ogóle istnieje i na milion innych rzeczy jakie na co dzień uznaje.

A ty niby masz?


Tak czułem, że poza prymitywnym tu quoque nie wykrzesisz z siebie nic więcej

mat napisał:
Nie masz a na dokładkę dodatkowo roisz sobie legiony bytów, których jako kolejnych nie jesteś w stanie udowodnić, jak ten narkoman któremu wciąż za mało, więc mamlaniem na ten temat ani nie rysnąłeś ateizmu ani też na milimetr nie polepszyłeś sprawy teizmu a wręcz go udupiłeś, jako mózg w słoiku.


Podaj mi choć jeden choćby słaby powód żebym tego akapitu na który w tym momencie odpisuję nie uznał właśnie za twoje majaczenie w słoiku. Nie masz nawet takiego powodu


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 10:33, 17 Sie 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2325
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:05, 17 Sie 2018    Temat postu:

fedor napisał:
mat napisał:
fedor napisał:
Ateista nie ma nawet dowodu na to, że on sam w ogóle istnieje i na milion innych rzeczy jakie na co dzień uznaje.

A ty niby masz?

Tak czułem, że poza prymitywnym tu quoque nie wykrzesisz z siebie nic więcej

Złodzieja, który krzyczy jesteście złodziejami, nie ratuje wyciąganie tu quoque. Najpierw musisz udowodnić, że sam nie jesteś słoikiem w mózgu, zanim zaczniesz demaskować mózgi w słoiku. Powodzenia.

fedor napisał:
mat napisał:
A ty niby masz? Nie masz a na dokładkę dodatkowo roisz sobie legiony bytów, których jako kolejnych nie jesteś w stanie udowodnić, jak ten narkoman któremu wciąż za mało, więc mamlaniem na ten temat ani nie rysnąłeś ateizmu ani też na milimetr nie polepszyłeś sprawy teizmu a wręcz go udupiłeś, jako mózg w słoiku.

Podaj mi choć jeden choćby słaby powód żebym tego akapitu na który w tym momencie odpisuję nie uznał właśnie za twoje majaczenie w słoiku. Nie masz nawet takiego powodu

Tutaj nie o to się rozchodzi. Ani teista, ani ateista nie są w stanie obalić tezy o byciu słoikiem w mózgu. Nic tej sytuacji polepszyć nie może. Jeśli ktoś twierdzi inaczej, ma po prostu intelektualne braki. Wszystkie założenia i hipotezy, będą wyłącznie tylko założeniami i hipotezami.

Z tego miejsca startujesz tak samo jak ja. Rożnica miedzy nami jest taka, nie dość, ze nie jesteś w stanie udowodnić, ze nie jesteś mózgiem w słoiku, to jeszcze dodatkowo roisz o bytach których jako kolejnych nie jesteś w stanie udowodnić. Cóż, stara prymitywna metoda klina klinem :) Masz szczęście, że na końcu tego rojenia nie ma przepaści, bo już dawno byś tam wpadł.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2041
Przeczytał: 59 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:19, 17 Sie 2018    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
mat napisał:
fedor napisał:
Ateista nie ma nawet dowodu na to, że on sam w ogóle istnieje i na milion innych rzeczy jakie na co dzień uznaje.

A ty niby masz?

Tak czułem, że poza prymitywnym tu quoque nie wykrzesisz z siebie nic więcej

Złodzieja, który krzyczy jesteście złodziejami, nie ratuje wyciąganie tu quoque


Ładnie podsumowałeś to co zrobiłeś

mat napisał:
Najpierw musisz udowodnić, że sam nie jesteś słoikiem w mózgu, zanim zaczniesz demaskować mózgi w słoiku. Powodzenia


Podaj skąd wziąłeś to "musisz" bo jest to póki co czysto arbitralny postulat przyjęty przez ciebie wyłącznie na wiarę, ateisto. Ja nic nie "muszę". Jestem teistą i mogę sobie z określonego powodu uwierzyć również w to, że nie jestem mózgiem w słoiku. No ale jak ty ateisto przyznasz, że w to też uwierzyłeś to jesteś już w czarnej dupie bo przecież wszystkim dookoła wmawiasz, że nic na wiarę przyjmować nie można. Widzisz jak znowu wychodzi na to jak bardzo skopsany jest twój ateistyczny światopogląd

mat napisał:
fedor napisał:
mat napisał:
A ty niby masz? Nie masz a na dokładkę dodatkowo roisz sobie legiony bytów, których jako kolejnych nie jesteś w stanie udowodnić, jak ten narkoman któremu wciąż za mało, więc mamlaniem na ten temat ani nie rysnąłeś ateizmu ani też na milimetr nie polepszyłeś sprawy teizmu a wręcz go udupiłeś, jako mózg w słoiku.

Podaj mi choć jeden choćby słaby powód żebym tego akapitu na który w tym momencie odpisuję nie uznał właśnie za twoje majaczenie w słoiku. Nie masz nawet takiego powodu

Tutaj nie o to się rozchodzi. Ani teista, ani ateista nie są w stanie obalić tezy o byciu słoikiem w mózgu. Nic tej sytuacji polepszyć nie może. Jeśli ktoś twierdzi inaczej, ma po prostu intelektualne braki. Wszystkie założenia i hipotezy, będą wyłącznie tylko założeniami i hipotezami.

Z tego miejsca startujesz tak samo jak ja. Rożnica miedzy nami jest taka, nie dość, ze nie jesteś w stanie udowodnić, ze nie jesteś mózgiem w słoiku, to jeszcze dodatkowo roisz o bytach których jako kolejnych nie jesteś w stanie udowodnić. Cóż, stara prymitywna metoda klina klinem :) Masz szczęście, że na końcu tego rojenia nie ma przepaści, bo już dawno byś tam wpadł


Nikt nie jest w stanie nic na tym świecie udowodnić więc nie mam z tym najmniejszego problemu. Przyjmuję z określonych powodów dlaczego nie jestem mózgiem w słoiku i działam dalej. Za to ty głosisz ateisto, że nic nie można przyjmować bez dowodów i jednocześnie bez żadnego powodu i wyłącznie przy pomocy ślepej wiary uznajesz, że nie jesteś mózgiem zamkniętym w słoiku. I to jest dopiero dramat i prawdziwa nędza twojego ateistycznego światopoglądu


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 11:21, 17 Sie 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:43, 17 Sie 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
fedor napisał:
Podobnie jak większość początkujących apologetów błędnie zakładasz, że aby obalić wywody ateisty musisz udowodnić istnienie Boga.

Wcale tak nie zakładam. Wolałbym aby takie mózgi tego forum jak ty czy Michał zastanowili się jak zmusić ateistę do wykopania swojej ontologii. Wtedy sytuacja byłaby symetryczna. On mi robi zarzut z mojej ontologii, którą stanowi Bóg, to ja mu, że jego ontologia też jest niedowiedziona. Ale oni tego na czole nie mają wypisane. Może jakimiś pytaniami to się da? Może pójście w stronę refleksji, że nie zajmowanie stanowiska nie jest światopoglądowo neutralne?

Cytat:
Jego światopogląd startuje od niczego

Ateista ci powie, że jego światopogląd zaczyna się od uczciwego NIE WIEM, bo nie wie i nie musi podawać lepszych wyjaśnień od tych, które proponuje teista na początek wszechświata, życia, powstania chrześcijaństwa itp..

Mało tego powie ci, że ty też startujesz od niczego tylko sobie wmawiasz, że coś masz.

Gdzieś to już pisałem (chyba w wątku zrobionym przez Kruchego), ale jakoś przemknęło bez echa, a wydaje mi się, że może odpowiadać temu co piszesz.
Chcesz, aby teizm wygrał z tym wyścigu do totalnego agnostycyzmu? - Tak właściwie ja, to nie jestem pewien, na ile jest to konieczne. Ale niech będzie.

Agnostycyzm polega na nie zakładaniu niczego ponad to co konieczne - Zgoda?...
Powstaje pytanie: co jest konieczne?
Pytanie to stawia - ktoś, człowiek, osoba. Jeśli akceptujemy fakt, że pytanie jest postawione, to z tego wynika już konsekwencja w postaci przyjęcia na start podstawy - osoby, świadomości. Tak więc na starcie, bazowo mamy osobę, jako fakt.
Teraz skądinąd wiemy, że z doznań wynika nam jakoś RESZTA (świat, ludzie, zewnętrzne źródła doznań). Nie wiemy czym owa reszta jest. Wiemy, że osoba jest, bo to ona postawiła pytanie, które jest osią tego rozważania i ona szuka odpowiedzi. Zatem agnostycznie najmniej postulującym podejściem byłoby także przyjęcie istnienia osoby, jako podstawy ontologicznej dla rzeczywistości.
Mamy dwie opcje:
- solipsyzm (osoba jest jedna na wszystko)
- teizm (zapewne jednak, bo chyba niewielu będzie chętnych do przyjęcia, że ontologiczną postawą rzeczywistości jest sąsiad z przeciwka).
Można sobie wybrać.
Oczywiście coś odrobinę postulujemy. Ale i tak postulujemy mniej, niż WIĘKSZOŚĆ teistów (związanych z materializmem). Teistów totalnych agnostyków niematerialistów może tak w agnostycyzmie nie pokonamy, ale z drugiej strony oni i tak właściwie nie specjalnie coś twierdzą, tylko się delektują swoim "nie wiem i nie chcę wiedzieć".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 1 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin