Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Najsilniejszy argument za ateizmem
Idź do strony 1, 2, 3 ... 11, 12, 13  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13717
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:27, 05 Paź 2018    Temat postu: Najsilniejszy argument za ateizmem

Tym postem porywam się na chyba najtrudniejszą rzecz, jaką do tej pory przyszło mi tu na sfinii rozważać. I to najtrudniejszą nie intelektualnie, ale ogólnie mentalnie, także emocjonalnie. Chcę zastanowić się nad problemem, który w moim przekonaniu najsilniej świadczy za ateizmem, jest w istocie tym prawdziwym powodem odejścia bardzo wielu ludzi od wiary - czy to w postaci jawnego przyznawania się do ateizmu, czy też w formie zakamuflowanej, czyli uznawania wewnętrznie, że religia to bzdura, ale że jakichś "swoich" trzeba mieć, bo w tym kraju Polak, to oczywiście katolik, więc jakaś forma udawania, będąca swoistą daniną posłuszeństwa i przynależności po prostu jest niezbędna, aby zachować spójność społeczeństwa.
Problem jest co chwila podnoszony przez ateistów, choć najczęściej przyjmuje inną formą, niż ta, o której chcę teraz napisać. Tak więc rzecz nie będzie nowa, choć jakoś względnie nowy, indywidualny dla wielu może okazać się sposób przedstawienia owej sprawy.
Ale przejdę w końcu do rzeczy...

Jeśliby jakoś rzeczy zatytułować, to ów tytuł miałby postać pytania: co jest większą wartością - wewnętrzne przekonanie na temat prawdziwości człowieka na jakiś temat, czy posłuszeństwo?
Oczywiście zwykle rzecz dotyczy właśnie religii, istnienia Boga, życia po śmierci, ludzkich wartości, norm moralnych.
Niewątpliwie religie lubią akcentować posłuszeństwo - czy to przykazaniom, czy twierdzeniom autorytetów religijnych. Ale z posłuszeństwem względem jakiś stwierdzeń jest ten problem, że przyjmuje ono dwie możliwe instancje:
- wyznawanie czegoś
- wewnętrzne przekonanie/zrozumienie/posiadanie stanu umysłu, który dałby się rozpoznać jako zgodność przekonań rzeczywiście zasiedlających ów umysł z tym, co jakieś stwierdzenie stanowi.

Podam przykład neutralny. Pod wielką groźbą da się pewnie większość ludzi przymusić do WYZNAWANIA, że 2+2=5. Jednocześnie jednak najprawdopodobniej większość ludzi zmuszonych do wyznania owego stwierdzania nie będzie potrafiło OPEROWAĆ matematyką, w której takie równanie by zachodziło. Najpewniej pojawi się rozdźwięk - wyznawanie na pokaz, a ostateczne działanie, rozumowanie przeciwne temu wyznawaniu.

Postrzeganie wiary religijnej przez ateistę
Jak się zdołałem zorientować z wypowiedzi wielu ateistów, postrzegają oni religię jak formę właśnie takiego mentalnego zmuszania do wyznawania stwierdzeń, co do których po prostu nie mają przekonania. I - tu przyznam szczerze - że mają pewne względnie silne argumenty na poparcie takiego właśnie postrzegania. Bo wiele wypowiedzi religijnych autorytetów sugeruje, jakoby wiary dało się... zażądać. Jednak ta prawdziwa wiara w coś (także np. wiara w Boga, czy inne stwierdzenia religii) nie polega przecież na wypowiadaniu słów, jakie nakazano, ale POSIADANIE WEWNĘTRZNEGO PRZEŚWIADCZENIA, ze owe słowa wyrażają prawdę, że prowadzą do ZNACZEŃ, KTÓRE DADZĄ SIĘ W SPOSÓB SPÓJNY ZINTEGROWAĆ Z ROZUMEM CZŁOWIEKA. Powiedzieć można wszystko, ale zmienić stan niezrozumienia czegoś na zrozumienie (zaakceptowanie w kontekście znanych pojęć) nie dokonuje się samą tylko wolą. Przekonują się o tym już na poziomie szkolnym uczniowie piszący trudny sprawdzian z matematyki - oto, żeby nie wiem jako głośno twierdzić/wyznawać, że się ułamki umie dodawać, to fakt owej umiejętności pojawia się, gdy trzeba realnie dwa ułamki do siebie dodać. Jeśli ktoś tylko zadeklarował ową umiejętność, a dodawanie wykonał błędnie, to deklarował zwyczajnie fałszywie.

I teraz oto autorytety religijne żądają wiary w coś. Żądają jej często nie bardzo umiejąc wytłumaczyć na jakiej zasadzie owo coś ma działać, nieraz mówiąc coś mętnie o "tajemnicy", albo właśnie o "konieczności wiary". Ale ów ktoś zadaje sobie przecież właśnie pytanie o to JAK uwierzyć w coś, co się jakoś nie klei do pojęć, które jego umysł aktualnie zasiedlają, nie umie połączyć problematycznego twierdzenia z resztą rozumowania. W takiej sytuacji można co najwyżej WYZNAWAĆ, ale jeśli to wyznawanie jest sprzeczne z wewnętrznym przekonaniem, to będzie narastało poczucie funkcjonowania w fałszu, udawaniu przed sobą, że rzeczy mają się inaczej, niż je bezpośrednio, uczciwie rozpoznajemy. I taki - przymuszany do wiary - wyznawca po jakimś czasie może powiedzieć sobie coś w stylu: czy Bogu rzeczywiście zależy, abym wciąż deklarował coś, czego mój umysł nie nie przyjmuje?...
- To właściwie kogo Bóg w tym układzie chce mieć jako swoje dzieci - zakłamanych obłudników?
Ale wtedy pojawia się refleksja - to chyba to nie jest prawdziwy Bóg, bo taki ciąg na wymuszanie fałszu raczej wiązać należałoby z istotami wrogimi, złymi, a nie mądrym, miłosiernym, zgodnym z prawdą Bogiem. Skoro zatem TAKĄ wiarę ktoś chce mi wmusić, a jednocześnie twierdzi, że oczekuje tego od nas DOBRY Bóg, to jest gdzieś sprzeczność. Należałoby zatem - logicznie na sprawę patrząc - odrzucić ów przekaz w całości. Ten prawdziwy, dobry Bóg nie mógłby żądać od ludzi fałszu, a więc jest jednak żąda, to...
... po prostu nie jest prawdziwy.
Wniosek: mamy wystarczający powód aby zostać ateistą. :shock:

I ja myślę, że tego rodzaju rozumowanie, może nie koniecznie w takiej właśnie formie jest u podstaw wielu (może nawet większości) powodów pożegnania się z religią ludzi myślących, poszukujących.

Myślenie jest takie: jeśliby Bóg (dobry i mądry) był, to zrozumiałby, że wiary (tej prawdziwej, a nie udawanej) po prostu nie da się sobie narzucić. Więc nawet jak się pomylę w odrzuceniu religii, to chyba Bóg to zrozumie - przynajmniej jeśli zachowam uczciwość wewnętrzną.
Myślę dodatkowo, że - w nieco innej formie - ale bardzo podobny problem toczy myśli i emocje także niejednego teisty, który co prawda ogólnie w Boga wierzy, ale pewne narzucane przez religię praktyki, czy stwierdzenia już stanowią dla niego coś trudnego do zaakceptowania w pełni uczciwości i przekonania. Taki teista też przeżywa rozterki - bo przecież czuje, że TYLKO WYZNAJE/DEKLARUJE coś, ale WEWNĘTRZNIE W OGÓLE NIE UMIE TEGO POŁĄCZYĆ W CAŁOŚĆ ZROZUMIENIA. Zatem nie za bardzo można tu mówić o "wierze" - bo jak nazwać wiarą przyjmowanie tezy, która właściwie jest nieoperatywna na poziomie rozumowania. Taka wiara to nie wiara, tylko udawanie tejże wiary.

Czy ja mam ten problem rozwiązany?...
Znowu napiszę uczciwie - w dużym stopniu tak, choć chyba nie całkiem do końca. Przeżywam niejeden KONFLIKT SUMIENIA - czyli sytuację, gdy istnieją np. dwie normy moralne, które jednak odbierane są jako niemożliwe do jednoczesnego wypełnienia w jakiejś sytuacji. Jedno dobro "bije się" z innym dobrem, albo jedno zło "bije się" z innym złem. I człowiek nie może powiedzieć, że wie jak postąpić, że rozumie sens owych norm w danej sytuacji.

To jest właściwie wstęp do problemu. Trochę go rozgrzebałem, ale sprawa jest trudna, wymagająca chyba poważniejszego przedyskutowania. Dalej problem zamierzam pociągnąć, ale dzisiaj idę już spać...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 12:07, 30 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 769
Przeczytał: 81 tematów


PostWysłany: Pią 10:07, 05 Paź 2018    Temat postu:

Czyli nasuwa się prosty wniosek: ateista na tyle głęboko może zrozumieć religię, na ile głęboko w nią kiedykolwiek wszedł.

Ateizm to oparta na buncie (zrozumiała) reakcja na narzuconą odgórnie religię. Ateista to człowiek, który albo kiedyś wyznawał taką odgórnie narzuconą religię i wskutej wewnętrznych rozterek ją odrzucił jako fałsz, albo osoba, której nigdy nikt religii nie narzucał, ale też nigdy świadomie żadnej religii nie zgłębiła, wobec tego nie zna tego mechanizmu świadomej wiary od środka.

Stąd się bierze to irytujące dla ludzi wierzących spłaszczanie spraw wiary przez ateistów, bo oni o chlebie, a my o niebie.

Dlatego zawsze zwykłam gratulować ateistom, że przestali wierzyć w Św. Mikołaja (fałszywego Boga), ale jednocześnie obserwuje, że oni jednego fałszywego boga zamienili na innego, któremu są posłuszni w swoim ideologicznym zacietrzewieniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6289
Przeczytał: 84 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 11:44, 05 Paź 2018    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Czyli nasuwa się prosty wniosek: ateista na tyle głęboko może zrozumieć religię, na ile głęboko w nią kiedykolwiek wszedł.

Ateizm to oparta na buncie (zrozumiała) reakcja na narzuconą odgórnie religię. Ateista to człowiek, który albo kiedyś wyznawał taką odgórnie narzuconą religię i wskutej wewnętrznych rozterek ją odrzucił jako fałsz, albo osoba, której nigdy nikt religii nie narzucał, ale też nigdy świadomie żadnej religii nie zgłębiła, wobec tego nie zna tego mechanizmu świadomej wiary od środka.

Stąd się bierze to irytujące dla ludzi wierzących spłaszczanie spraw wiary przez ateistów, bo oni o chlebie, a my o niebie.

Dlatego zawsze zwykłam gratulować ateistom, że przestali wierzyć w Św. Mikołaja (fałszywego Boga), ale jednocześnie obserwuje, że oni jednego fałszywego boga zamienili na innego, któremu są posłuszni w swoim ideologicznym zacietrzewieniu.


Żadna z opcji nie pasuje do mnie. Zauważyłam jednak, że moi koledzy i kolezanki wychowani w ateistycznych domach wychodząc za mąż lub zeniac się "wchodzą" do kosciola. Niektórzy i niektóre nawet uczestnicza w mszach niedzielnych. Sytuacje , teista zrezygnuje dla ateisty ze ślubu koscielnego nie zdarzają się. Mój pierwszy chlopak bardzo dążył do ślubu koscienego, no i nie wyszło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13717
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:48, 05 Paź 2018    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Czyli nasuwa się prosty wniosek: ateista na tyle głęboko może zrozumieć religię, na ile głęboko w nią kiedykolwiek wszedł.

Ateizm to oparta na buncie (zrozumiała) reakcja na narzuconą odgórnie religię. Ateista to człowiek, który albo kiedyś wyznawał taką odgórnie narzuconą religię i wskutek wewnętrznych rozterek ją odrzucił jako fałsz, albo osoba, której nigdy nikt religii nie narzucał, ale też nigdy świadomie żadnej religii nie zgłębiła, wobec tego nie zna tego mechanizmu świadomej wiary od środka.


Z narzucaniem wiary jest jednak jeszcze inna strona medalu. Cokolwiek robimy względem innych ludzi jest jakąś formą sprawczości, zwracania uwagi. Nawet niewinne pytanie w stylu: czy uprawiasz czynnie sport? - takie TYLKO PYTANIE - wywołuje wewnętrzne emocje u wielu ludzi. Bo może wielu ma do siebie pretensje, że owego sportu nie uprawia, że zarzuciła ćwiczenia itp. Może wręcz poczuć się krytykowana, może odebrać samo pytanie jako zarzut. Nie łudźmy się - cokolwiek byśmy nie powiedzieli, a nawet jeślibyśmy uparcie zamilczeli, ktoś to może odebrać jako manipulację, narzucanie się, bo on właśnie tak emocjami to odebrał. W tej sytuacji właściwie każdy kto coś twierdzi, wyraża stanowisko, które wyznaje, będzie też przez kogoś mógł zostać uznany za ingerującego w emocje, poglądy, życie. W religijnym życiu mówi się o "świadectwie" - oto ktoś po prostu opowiada, co czuje, co przeżył, a inni tego słuchają, mimowolnie (!) odnosząc się do przekazywanych treści i emocji.
W tym kontekście każdy, kto znajdzie się w środowisku ludzi jakoś tam połączonych wspólnotą do czegoś tam - obojętnie, czy to będzie środowisko harleyowców, fanów zespołu, wyznawców religii, feministów, kibiców klubu sportowego - będzie (jeśli sam jest neutralny względem tych odczuć społecznych owej grupy) odbierał owo ciągłe zainteresowanie, podporządkowanie życia (choćby jakiejś jego części) tym czymś, co stanowi mentalną wspólnotę grupy jako coś nadmiarowego, czy wręcz atakującego jego niezależność, prawo do życia po swojemu, a nie w zgodzie z tym, co sobie inni wymyślili.
Dlatego zarówno ateista wśród zaangażowanych teistów, jak i teista wśród ludzi podkreślających swój ateistyczny światopogląd będą się czuli po pewną mentalną presją. I chyba ową presję warto sobie jakoś odczarować, zrozumieć, że ludzie mają prawo "mieć odchyłę" w jakąś stronę, że podobnie nieswojo poczujemy się w każdym środowisku, które bardzo coś podkreśla, czego jest fanem. Bo z kolei bycie idealnym średniakiem, takim co się tylko wciąż stara aby się nikomu nie narazić posiadaniem jakiegoś wyrazistego zdania, poglądu, zainteresowania też ostatecznie może być uznane za formę mentalnego "molestowania". Ja np. źle się czuję w środowiskach żyjących small tokiem, gdzie rozmawia się o rzeczach nieważnych. Kultura small toku narodziła się w Anglii, gdzie dżentelmeni nie rozmawiali o sprawach, które mogły wywołać konflikty - np. o polityce. Więc niejako obligatoryjnie z tematu rozmów usunięto wszystko co niebezpieczne, co popsułoby obraz idealnie zdystansowanego, zrównoważonego emocjonalnie lorda. Tylko ileż można gadać o pogodzie?... Jaki jest w ogóle sens rozmawiać wyłącznie o tym, co nas w ogóle nie interesuje?... Ten przymus bycia nijakim, życia niezgodnie z tym, co nas interesuje, czasem przepełnia ja odbieram z kolei też jako rodzaj dotkliwej mentalnej presji. Nie interesują mnie więc spotkania z ludźmi, na których by się tylko gadało dla samego gadania, podtrzymywania rozmowy - to uznałbym z marnotrawienie swojego życia, a emocjonalnie jako nudę.
Poza tym tacy ludzie idealnie wpasowani w normy, w schematy społeczne są po prostu mało interesujący, mydłkowaci. I chyba nie warto celować w taki "ideał" człowieczeństwa.
To pokazuje jednocześnie, że jakaś forma nacisku, aktywności mentalnej otoczenia powinna być wzięta pod uwagę jak standard kontaktów. To, że ludzie wyrażają opinie, jakie nam nie pasują, jest właściwe i słuszne - świadczy o tym, że żyjemy w środowisku wolnej myśli. To, że jeden mówi nam, o miłości Boga, a inny o tym, że w Boga nie wierzy, jest właściwe. I nawet jeśli ktoś przesadzi w przekonywaniu nas do swoich poglądów, nawet jeśli rzeczywiście pod tym względem zrobi się niefajnie, to też trzeba "wziąć problem na klatę" i choć nie będzie komfortowo, to jednak jakoś się w tym odnaleźć, może okazać własną asertywność, może z tym konfliktem, jaki się pojawił przeżyć. I to wynika z samego faktu, że chyba jednak większość z nas nie chciałaby żyć w środowisku totalnie ulizanym, bardzo mocno wpasowanym w konwenanse i mydłkowatość. A nie sposób jest zjeść ciastko i mieć ciastko - albo wolność jest, a wtedy pojawią się jej negatywne dla nas objawy, albo możemy szukać sobie środowiska bez owych objawów, ale wtedy to będzie oznaczało, że ograniczyliśmy wolność.

Bunt przeciwko narzuconemu nam światopoglądowi jest chyba czymś naturalnym, jest świadectwem dojrzewania mentalnego. Czasem wahadło naszej życiowej wiary kilka razy się wahnie - np. od religii do ateizmu, potem od ateizmu do zainteresowania duchowością, a dalej powrót do religii, aby potem znowu np. odepchnąć taką postać religijności, jaką spotkaliśmy w swoim otoczeniu, a która jest niezgodna z naszym przekonaniem.
Owe bunty warto jest traktować jako po prostu efekt tego, ze myślimy, że rozważamy opcje, działając w warunkach, gdy na starcie nie znamy ani siebie (swoich potrzeb, oczekiwań, emocji), ani reguł świata. Myślimy metodą prób i błędów - więc błędy pojawić się muszą.
Jeśli w końcu warto mieć jakiś światopogląd, to jednak ten uczciwy - ten, o którym szczerze sobie możemy powiedzieć: to jest MÓJ światopogląd, a nie jakiś narzucony mi zbiór schematów, których - co wewnętrznie czuję - ani nie rozumiem, ani nie akceptuję na głębszym poziomie.
W tym wszystkim także nawet owo religijne "narzucanie", ta presja autorytetów ostatecznie też powinna zostać odczarowana. Tak, może i te autorytety przesadzają z ową presją, ale można ich w tej postawie zrozumieć - przecież są przekonani, że głoszą coś najważniejszego w ogóle, że np. dzięki swojemu zaangażowaniu mogą zbawić innego człowieka od wiecznej męki w piekle. Więc waga sprawy jakoś usprawiedliwia przesadę, wynika z dobrych intencji, z tego, co ktoś uważa w ogóle za ważne.

towarzyski.pelikan napisał:
zawsze zwykłam gratulować ateistom, że przestali wierzyć w Św. Mikołaja (fałszywego Boga), ale jednocześnie obserwuje, że oni jednego fałszywego boga zamienili na innego, któremu są posłuszni w swoim ideologicznym zacietrzewieniu.

To ogólny problem z czarno - białym obrazem świata, charakterystycznym szczególnie dla neofitów - tak neofitów religijnych, jak i ateistycznych. Ateista "odrzucający przesądy" jest przekonany, że oto świat mu się wreszcie wyklarował, że ma w ręku tę prawdziwą wolność - od narzucania, od koncepcji dawanych przez autorytety, od przymusów mentalnych w ogóle. I trzeba pewnego hartu intelektualnego, aby nie dać się ponieść fali euforii, która maluje nam rozpoznania świata i myśli na barwy tej nowej wolności (w istocie wolności pozornej). Tymczasem wszystko co ma powiązanie z logiką i światem z czegoś wynika, jakąś podstawę ma wbudowaną w swoje istnienie. Wiele z tych koncepcji, które usłyszeliśmy od religijnych autorytetów nie bardzo daje się czym zastąpić. Można próbować coś tu "rzeźbić" inaczej, ale ostatecznie, po przejściu owej drogi prób zrobienia wszystkiego od początku, okazuje się, że tamte pomysły, któreśmy odrzucili, wcale nie były takie głupie, miały swoje istotne podstawy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 14:34, 05 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13717
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:39, 05 Paź 2018    Temat postu:

Pociągnę temat dalej...

Jak pisałem we "wstępniaku" do tego wątku, chyba największym problemem z przyjęciem wiary religijnej, jest to, że jest ona taka...
...bardzo na wiarę... :rotfl:

Nikt nie zaprzeczy, że ogólny krytycyzm jest cechą pozytywną, jest efektem zdrowego rozsądku. Wierzyć we wszystko co nam powiedzą nie warto. Ale czy z tego wynika, że nie należy wierzyć kompletnie nikomu?...

Wydaje się, że ateiści w dużej części doszli do takiego właśnie wniosku - nie wierzą nikomu, dopóki nie sprawdzą (postawa podobna do tego co zaprezentował biblijny Tomasz).
Jest jednak konsekwencja. Choć właściwie to należy się bardziej spytać o... brak tejże. :rotfl: Inaczej mówiąc stawiam ateiście, który nie chce nikomu i niczemu wierzyć poważne pytanie: czy potrafi być KONSEKWENTNY w owym postanowieniu nie wierzenia niczemu, co nie ma mocnych podstaw?
Bo często w życiu jest tak, że łatwiej coś zadeklarować, niż wykonać.
Ludzie, zrażeni do czegoś, w dużych emocjach, czasem w obronie jakiejś swojej imaginacji, czasem po prostu chcąc czegoś w stylu postanowienia noworocznego, deklarują wiele rzeczy na wyrost; potem zaś okazuje się, że nie są w stanie przy swoim postanowieniu wytrwać.
Tutaj mamy też kwestię uczciwości przed samym sobą. Bo to, że nie dotrzymamy postanowienia, deklaracji to jedno, ale udawanie, że się je wypełniło, gdy ewidentnie w tym się oszukujemy, to druga sprawa. Więc pojawia się problem, czy OGÓLNA ZASADA: "nie wierzyć" jest w ogóle do utrzymania?...
- Pisałem o tym nie raz w różnych wątkach stawiając tezę: NIE DA SIĘ OMINĄĆ WIARY WSZELAKICH W ŻYCIU. Po prostu żyjąc w społeczeństwie musimy polegać na opiniach, relacjach, informacjach pochodzących z bardzo wielu źródeł - mediów, od znajomych, z książek i tradycji, z przekonań. Nasze życie społeczne jest związane z nieustanną wymianą INFORMACJI NIEPOTWIERDZONYCH. Na niepotwierdzonych informacjach polegamy w tysiącach spraw - że kurier przyniesie nam paczkę, że rozkład jazdy jest aktualny, że znajomy pożyczający tysiaka odda nam go niedługo itp. Wierzymy ludziom, mediom najczęściej żadnych potwierdzeń nie żądając! Ktoś, kto by się domagał co chwila od każdego potwierdzeń na wszystko co mówi, wyszedłby na dziwaka, na anachronicznego, nieżyciowego upierdliwca, który nie nadaje się do życia w społeczeństwie. W tym społeczeństwie żyjemy WIERZĄC W TYSIĄCE SPRAW. Idąc do restauracji musimy uwierzyć kelnerowi, że przyniesie nam z grubsza to danie, które zamówiliśmy, a kelner musi uwierzyć nam, że się nie zwiniemy przed zapłaceniem rachunku. Wierzymy że ktoś przyjdzie na spotkanie o siedemnastej, jeśli nam powiedział, że przyjdzie o siedemnastej. Wierzymy... dlaczego?...
- Moja odpowiedź będzie dość banalna: BO KTOŚ COŚ MÓWI!
Wierzymy najczęściej ludziom!
Jak się przyjrzymy analitycznie i rzetelnie tym informacjom, które przetwarzamy każdego dnia, to 99% z nich wzięła się z wiary - wierzymy poradnikom, radom cioci, prognozie pogody, sensowności ustawienia znaku "zakaz wjazdu" itd. Noooo... może nie zawsze wierzymy, są wyjątki. Ale WIERZYMY Z REGUŁY. Inaczej nie dałoby się żyć, funkcjonować z ludźmi w cywilizacji.
Więc gdy teraz ktoś stawia sobie jakieś postanowienie "wierzyć nie należy", to ja się pod wąsem (noszę wąsy, jak polski Janusz) uśmiecham z politowaniem. Myślę sobie: nie jesteś w stanie przeżyć dnia, w którym nie wykorzystasz setek informacji przyjętych na wiarę. Jeśli coś takiego zadeklarujesz JAKO OGÓLNE PRAWO (czyli coś obowiązującego bezwzględnie), to po prostu już za chwilę okażesz się kłamcą, bo przyjmiesz bez dowodu kolejną niezbędną informację z życia codziennego.

Czyli - mój wniosek - gadanie "nie należy nic przyjmować na wiarę" to głupie gadanie, to buńczuczna deklaracja, której nie sposób jest dotrzymać, a jakby sie ktoś nawet uparł ją dotrzymywać, to by sobie życie tak skomplikował, że stałoby się ono nie do zniesienia.
Skoro tak, skoro przyjmiemy ten właściwie FAKT, że żyć bez wiar się zwyczajnie nie da, to nagle tez i pytanie o Boga, życie pozagrobowe, kwestie światopoglądowe nagle zostanie ODCZAROWANE.
Zostaje odczarowane w tym sensie, że zaczniemy rozumieć STATUS, który mają twierdzenia światopoglądowe - nie są one niczym wyjątkowym, jakoś szczególnie wyróżniającym się z tła. To, że ktoś wierzy komuś (np. autorytetowi religijnemu), iż warto jest zainwestować swoje życie w bezkompromisowe budowanie jestestwa, czyli w miłość, uczciwość, prawdę w życiu też wcale nie jest takie niezwykłe i dziwaczne. I nie jest też wcale takie wyjątkowe to, że ktoś uwierzył, iż świat ma naturę osobową, zaś integruje ten świat i ludzkie świadomości potężna i niezwykle mądra istota - Bóg.
Oczywiście wierzyć w to NIE MA OBOWIĄZKU. Nie zamierzam kogoś przekonywać, że gadanie autorytetu religijnego powinien przyjąć każdy, kto ów autorytet religijny usłyszał. Bo pewnie za chwilę usłyszy coś innego od nowego autorytetu religijnego. Więc jakby ktoś uznał, że wierzyć należy zawsze, to musiałby co chwila zmieniać zdanie. Z resztą autorytety to też tylko ludzie. Może to my powinniśmy być w jakiejś sprawie autorytetami i to nas niech się słuchają, a nie my będziemy podlegli innym...
Wiara - ta sensowna - nie powinna brać się z samego faktu, że ktoś jej od nas oczekuje, ale powinna mieć podstawy.
I wiara religijna też ma podstawy. Religie (ja liczę je tu łącznie z ateizmem, który też jest jakimś zajęciem stanowiska w sprawie) różnią się na tysiące sposobów - stosunkiem do:
- tradycji
- kobiet
- kary śmierci
- władzy
- odpowiedzialności, sprawiedliwości
- przebaczenia i odkupienia grzechów
- postulowania tego, co się stanie po śmierci ciała
- norm moralnych różnego rodzaju
- i wielu innych sprawach....
Jest wybór - co się komu podoba, to może wybrać, albo i odrzucić. To przyjęcie/odrzucenie nie weźmie się z dowodu, lecz z jakiegoś ogólnego wyczucia, intuicji, trochę z wiedzy ogólnej, trochę z doświadczeń, wiary sobie, wiary innym ludziom, samowiedzy, związku z własnymi emocjami, poczucia własnej sprawczości i mentalnego osadzenia w sobie i znowu wielu innych powodów. Ale nie będzie tu dowodu (zapewne, to jeszcze zależy, jak rozumiemy koncepcję dowodu...), nikt nam nie zagwarantuje poprawności owego wyboru.

Gdyby przyjąć (hipotetycznie) jednak to, że Bóg jest, to pewnie w takim układzie chcielibyśmy mu zadać pytanie: dlaczego tak mnie, dobry Boże wmanewrowałeś w to życie, że muszę podejmować decyzję przy tak kiepskich przesłankach?...
Ktoś może wręcz zarzucić Bogu (hipotetycznemu, gdyby istniał): dlaczego mnie zwodzisz?... Dlaczego nie postawisz sprawy jasno - tu jestem, proszę takie mam oczekiwania, rób to, albo tamto. To - ktoś może tak myśleć - byłoby dopiero uczciwe, a nie ta aktualna sytuacja, w której nie daje się jasno skalkulować, co mamy robić, jak wybierać w życiu.

Moja odpowiedź brzmiałaby na ten zarzut (nie mam pewności, czy za Boga dobrze tu odpowiem, więc proszę niedostatki owej odpowiedzi zwalić na to, że odpowiada Michał, zastanawiając się, a nie mając dostępu do absolutnej prawdy): bo gdyby człowiek tylko się zwyczajnie dostosował, to nigdy NIE POZNAŁBY SIEBIE!
Człowiek właśnie MA MIEĆ OWE ROZTERKI, TEN PROBLEM Z BRAKIEM WIEDZY. Człowiek ma pytać i szukać, ma się zmagać z wątpliwościami, a NIE dowiadywać co i jak. Jakby się zwyczajnie dowiedział - w sensie uzyskania jakiejś informacji od kogoś co robić - to za chwilę zacząłby go drążyć odwrotny problem: no dobra, to mi powiedziano, nie pytając się o to co ja o tym myślę i co czuję, a czy ja na pewno tego chcę?
Jeśli ktoś ma tę wyobraźnię i pamięć odczuć bycia w sytuacji, gdy stawiano nas przed po prostu koniecznością zaakceptowanie informacji, modeli - tak bez gadania, bez pytań - "brać jak mówią" - to by sobie może przypomniał to odczucie wyobcowania, zignorowania podmiotowości. Człowiek wtedy czuje się jak programowany automat, jak ktoś kogo znieważono w jego osobowej godności. Takiemu człowiekowi daje się jasny sygnał: masz robić tak a tak. Kropka.
- Tylko gdzie w tym jestem ja?... - To pytanie i tak się pojawi. I nie da się go zbyć ponownym podaniem jakiejś informacji w stylu: najlepiej jest dla ciebie, jak się zastosujesz do wskazówek. Bo to przecież już mamy, już wiemy, że przychodzą wskazówki, a my mamy się stosować.
Jak ktoś to w sobie jest w stanie głębiej przeanalizować, to może w końcu zrozumie, że nasza osobowość nie jest samym tylko buforem wymiany informacji, że same fakty, same modele, interpretacje nie budują osoby. Osoba, owszem, na tych informacjach działa, rozumuje, ale samymi informacjami nie jest i same informacje nie są w stanie spełnić jej jestestwa. Dlatego nic człowiekowi nie dałoby, gdyby Bóg (ciągnę hipotezę roboczą - jakby symulację, że On istnieje, ale nie narzucam tu nikomu wiary w Niego) po prostu objawił się pełnią mocy i dawał każdemu full interpretację rozumową - jakiś najlepszy model wiedzy o tym, co robić należy, co jest właściwe. Człowiek widząc ten model, ale nie czując swojego jestestwa, podmiotowości, zostałby tylko tym modelem przywalony, nie umiałby się zdiagnozować, dostrzec swojej roli w tym układzie, "poczułby się" jak automat, który dostał program wgrany do działania. Bo automatu przecież nikt nie pyta o to: po co, dlaczego, w jakim związku z jego pragnieniami, odczuciami, rozumieniem pozostaje to, co teraz mam wybrać jako następny krok mojego życiowego funkcjonowania.
Tym się właśnie różnimy od automatów, że mamy rozterki, pytamy, wątpimy. No i wierzymy...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 12:29, 30 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1529
Przeczytał: 125 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:49, 05 Paź 2018    Temat postu: Re: Najsilniejszy argument za ateizmem

Michał Dyszyński napisał:
...


No i znowu unikasz tego na czym jako apologeta powinieneś się skupić.
Jakie to ma znaczenie dlaczego ludzie odchodzą od wiary? Mylisz argument z argumentem w czyimś przekonaniu. Wbrew temu co Ci się najwyraźniej wydaje, to nie jest to samo.
Wystarczającym argumentem za ateizmem jest brak argumentów za teizmem. A czy uzasadnieniem teizmu może być coś więcej niż emocje? Kryterium emocjonalne jest czasem dobre w relacjach międzyludzkich, ale teizm jest przede wszystkim sądem nt rzeczywistości.

PS. Wielu ateistów jest głęboko zainfekowanych memem Boga. Podświadomie traktują Boga jako coś realnego, a swoje zarzuty wobec niego jako dowody jego nieistnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13717
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:26, 05 Paź 2018    Temat postu: Re: Najsilniejszy argument za ateizmem

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
...


No i znowu unikasz tego na czym jako apologeta powinieneś się skupić.
Jakie to ma znaczenie dlaczego ludzie odchodzą od wiary? Mylisz argument z argumentem w czyimś przekonaniu. Wbrew temu co Ci się najwyraźniej wydaje, to nie jest to samo.
Wystarczającym argumentem za ateizmem jest brak argumentów za teizmem. A czy uzasadnieniem teizmu może być coś więcej niż emocje? Kryterium emocjonalne jest czasem dobre w relacjach międzyludzkich, ale teizm jest przede wszystkim sądem nt rzeczywistości.

Otóż twierdzę (z poprzedniego postu to w sporym stopniu wynika, ale jakoś się do Ciebie nie przebiło), że utożsamianie teizmu przede wszystkim z sądem na temat rzeczywistości jest uproszczeniem, zignorowaniem kluczowej roli głęboko rozumianego teizmu.
Teizm - przynajmniej w tym ujęciu jakie opisuję, choć oczywiście nie wyczerpuje ono całości sprawy - jest CZYMŚ DUŻO WIĘCEJ, NIŻ SĄDEM O RZECZACH, INFORMACJĄ, CZY MODELEM. Właściwie to chyba należałoby uznać teizm za PLATFORMĘ BUDOWY ŚWIADOMOŚCI. Jest to coś stojącego PONAD INFORMACJĄ, jest dobraniem się do tego PODŁOŻA NA KTÓRY INFORMACJA TRAFIA.
Tu właśnie zawarty jest główny błąd ateizmu, niezrozumienie, a przede wszystkim NIEKOMPLETNOŚĆ typowej wizji ateistycznej. W ateizmie informacja jest niejako "sama w sobie" - ona jest, bo jest. Informacja jest tam traktowana jako coś oczywistego, predefiniowanego, co po prostu przekazuje znaczenia.
Teizm w głębokim zrozumieniu jest UNIKALNYM, ANALITYCZNYM SPOJRZENIEM NA UKŁAD INFORMACJA - OSOBA. Jeśliby coś można po stronie niereligijnej podać jako odpowiednik tej funkcjonalności, to byłaby to kognitywistyka, modele sztucznej inteligencji. Ale właściwie to mam tu spory problem z klarownym naświetleniem sprawy - wszystko tu jest zbyt powiązane, a do tego, nie ma za bardzo gotowych pojęć.
Problem obraca się wokół pytania: co świadomość jest w stanie dalej zrobić z docierającą do niej informacją?
Czym jest informacja sama w sobie?
Jak informacja przekształca się na ZNACZENIA?
W CZYM SĄ owe znaczenia?
I parę innych pytań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1529
Przeczytał: 125 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:37, 05 Paź 2018    Temat postu: Re: Najsilniejszy argument za ateizmem

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
...


No i znowu unikasz tego na czym jako apologeta powinieneś się skupić.
Jakie to ma znaczenie dlaczego ludzie odchodzą od wiary? Mylisz argument z argumentem w czyimś przekonaniu. Wbrew temu co Ci się najwyraźniej wydaje, to nie jest to samo.
Wystarczającym argumentem za ateizmem jest brak argumentów za teizmem. A czy uzasadnieniem teizmu może być coś więcej niż emocje? Kryterium emocjonalne jest czasem dobre w relacjach międzyludzkich, ale teizm jest przede wszystkim sądem nt rzeczywistości.

Otóż twierdzę (z poprzedniego postu to w sporym stopniu wynika, ale jakoś się do Ciebie nie przebiło), że utożsamianie teizmu przede wszystkim z sądem na temat rzeczywistości jest uproszczeniem, zignorowaniem kluczowej roli głęboko rozumianego teizmu.
Teizm - przynajmniej w tym ujęciu jakie opisuję, choć oczywiście nie wyczerpuje ono całości sprawy - jest CZYMŚ DUŻO WIĘCEJ, NIŻ SĄDEM O RZECZACH, INFORMACJĄ, CZY MODELEM. Właściwie to chyba należałoby uznać teizm za PLATFORMĘ BUDOWY ŚWIADOMOŚCI. Jest to coś stojącego PONAD INFORMACJĄ, jest dobraniem się do tego PODŁOŻA NA KTÓRY INFORMACJA TRAFIA.
Tu właśnie zawarty jest główny błąd ateizmu, niezrozumienie, a przede wszystkim NIEKOMPLETNOŚĆ typowej wizji ateistycznej. W ateizmie informacja jest niejako "sama w sobie" - ona jest, bo jest. Informacja jest tam traktowana jako coś oczywistego, predefiniowanego, co po prostu przekazuje znaczenia.
Teizm w głębokim zrozumieniu jest UNIKALNYM, ANALITYCZNYM SPOJRZENIEM NA UKŁAD INFORMACJA - OSOBA. Jeśliby coś można po stronie niereligijnej podać jako odpowiednik tej funkcjonalności, to byłaby to kognitywistyka, modele sztucznej inteligencji. Ale właściwie to mam tu spory problem z klarownym naświetleniem sprawy - wszystko tu jest zbyt powiązane, a do tego, nie ma za bardzo gotowych pojęć.
Problem obraca się wokół pytania: co świadomość jest w stanie dalej zrobić z docierającą do niej informacją?
Czym jest informacja sama w sobie?
Jak informacja przekształca się na ZNACZENIA?
W CZYM SĄ owe znaczenia?
I parę innych pytań.


Jakie są podstawy do wiary w stwórcę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13717
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:25, 05 Paź 2018    Temat postu: Re: Najsilniejszy argument za ateizmem

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
...


Jakie są podstawy do wiary w stwórcę?

Podstawy są, ale nie z gatunku tych obiektywizowalnych.
Właśnie o to chodzi, że ja mam swoje podstawy, ktoś inny ma swoje, każdy ma swoje (jak ich nie ma, to ma brak tych podstaw). Ale zasada jest taka, że DOSTANIESZ OWE PODSTAWY DOPIERO JAK STANIESZ SIĘ PODMIOTEM. Nie dostaniesz owych podstaw jako informacji, jako czegoś, co się przekazuje w formie konceptu, czegoś takiego samego dla wszystkich, dającego się porównać, zbadać, zmierzyć. Nie jestem więc w stanie Tobie odpowiedzieć na owo pytanie, bo nie jestem w stanie przekazać Ci właśnie tego, co w tym wszystkim najważniejsze OSOBISTEGO ZWIĄZKU Z BOGIEM. Słowo "religia" pochodzi od "religio" czyli od WIĘŹ. Istotą religii nie jest zatem model, nie jest informacja, nie jest oddzielenie osoby od przekazu (bo na tym polega właśnie konceptualny mechanizm przekazu, że oddzielamy to co subiektywne, a konstruujemy to co publiczne), ale coś dokładnie odwrotnego - WYWYŻSZAMY OSOBĘ. Nie da się wywyższyć, dowartościować, uznać osoby w jej istocie, jeśli cały czas obracamy się w obszarze obiektywizowalnym. Nie da się z racji DOKŁADNIE PRZECIWNYCH CELÓW - obiektywizacja bowiem polega na pominięciu wszystkiego co indywidualne, a wyłonieniu tego, co od osoby nie zależy, a daje się dzielić w przestrzeni wspólnej; tymczasem warstwa osobowa jest właśnie tym, co dowartościowuje, czyni ważnym i niezbywalnym dokładnie to, czego przekazać nie sposób, bo jest indywidualne, jedyne w swoim rodzaju, niepowtarzalne, niekopiowalne.

Inaczej mówiąc religię można by uznać za odkrycie tego co jest PONAD OBIEKTYWIZMEM. To odkrycie Boga, ale też w równym stopniu odkrycie człowieka. Dlatego też ostatecznie ścieżka, która umysł człowieka musi przejść, aby dojść do Boga (a także człowieka, do samego siebie), nie może tegoż człowieka skupiać na od osoby oddala, bo skupia się na aspektach przeciwnych; nie może skupiać się na obiektywizmie (przynajmniej tylko na obiektywizmie, bo pomocniczo, tymczasowo na obiektywizmie skupić się można i czasem należy).
Tak więc to co piszę, nie oznacza, ze obiektywizm jest jakoś religii wrogi. Obiektywizm jest WSPÓŁDZIELONĄ ZEWNĘTRZNĄ WARSTWĄ, jest protokołem przekazu, formą docierania z informacją. Ale tenże obiektywizm nie jest istotą całego tego procesu, on ostatecznie "zostaje jako element pośredni" w stylu "murzyn zrobił swoje, murzyn może odejść".
Dałbym taką radę komuś, kto nie ma zamiaru uwierzyć w Boga, ale czuje w sobie jednak jakąś postać duchowości. W tym układzie mozna niejako "stworzyć swoją quasireligię" skupiając się na początek na samym człowieczeństwie, na uświadomieniu sobie kim jestem, co jest moja naturą. Ostatecznie (przynajmniej ja tak wierzę) i tak w pewnym momencie wypłynie kwestia Boga. Ale wcale nie trzeba od niej zaczynać, nie trzeba jej wymuszać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1529
Przeczytał: 125 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:58, 05 Paź 2018    Temat postu: Re: Najsilniejszy argument za ateizmem

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
...


Jakie są podstawy do wiary w stwórcę?

Podstawy są, ale nie z gatunku tych obiektywizowalnych.
Właśnie o to chodzi, że ja mam swoje podstawy, ktoś inny ma swoje, każdy ma swoje (jak ich nie ma, to ma brak tych podstaw). Ale zasada jest taka, że DOSTANIESZ OWE PODSTAWY DOPIERO JAK STANIESZ SIĘ PODMIOTEM. Nie dostaniesz owych podstaw jako informacji, jako czegoś, co się przekazuje w formie konceptu, czegoś takiego samego dla wszystkich, dającego się porównać, zbadać, zmierzyć. Nie jestem więc w stanie Tobie odpowiedzieć na owo pytanie, bo nie jestem w stanie przekazać Ci właśnie tego, co w tym wszystkim najważniejsze OSOBISTEGO ZWIĄZKU Z BOGIEM. Słowo "religia" pochodzi od "religio" czyli od WIĘŹ. Istotą religii nie jest zatem model, nie jest informacja, nie jest oddzielenie osoby od przekazu (bo na tym polega właśnie konceptualny mechanizm przekazu, że oddzielamy to co subiektywne, a konstruujemy to co publiczne), ale coś dokładnie odwrotnego - WYWYŻSZAMY OSOBĘ. Nie da się wywyższyć, dowartościować, uznać osoby w jej istocie, jeśli cały czas obracamy się w obszarze obiektywizowalnym. Nie da się z racji DOKŁADNIE PRZECIWNYCH CELÓW - obiektywizacja bowiem polega na pominięciu wszystkiego co indywidualne, a wyłonieniu tego, co od osoby nie zależy, a daje się dzielić w przestrzeni wspólnej; tymczasem warstwa osobowa jest właśnie tym, co dowartościowuje, czyni ważnym i niezbywalnym dokładnie to, czego przekazać nie sposób, bo jest indywidualne, jedyne w swoim rodzaju, niepowtarzalne, niekopiowalne.

Inaczej mówiąc religię można by uznać za odkrycie tego co jest PONAD OBIEKTYWIZMEM. To odkrycie Boga, ale też w równym stopniu odkrycie człowieka. Dlatego też ostatecznie ścieżka, która umysł człowieka musi przejść, aby dojść do Boga (a także człowieka, do samego siebie), nie może tegoż człowieka skupiać na od osoby oddala, bo skupia się na aspektach przeciwnych; nie może skupiać się na obiektywizmie (przynajmniej tylko na obiektywizmie, bo pomocniczo, tymczasowo na obiektywizmie skupić się można i czasem należy).
Tak więc to co piszę, nie oznacza, ze obiektywizm jest jakoś religii wrogi. Obiektywizm jest WSPÓŁDZIELONĄ ZEWNĘTRZNĄ WARSTWĄ, jest protokołem przekazu, formą docierania z informacją. Ale tenże obiektywizm nie jest istotą całego tego procesu, on ostatecznie "zostaje jako element pośredni" w stylu "murzyn zrobił swoje, murzyn może odejść".
Dałbym taką radę komuś, kto nie ma zamiaru uwierzyć w Boga, ale czuje w sobie jednak jakąś postać duchowości. W tym układzie mozna niejako "stworzyć swoją quasireligię" skupiając się na początek na samym człowieczeństwie, na uświadomieniu sobie kim jestem, co jest moja naturą. Ostatecznie (przynajmniej ja tak wierzę) i tak w pewnym momencie wypłynie kwestia Boga. Ale wcale nie trzeba od niej zaczynać, nie trzeba jej wymuszać.


W ten sposób można uzasadnić cokolwiek, np. to że Boga nie ma. To że on jest, nie jest subiektywne według Twojego światopoglądu. Cóż więc jest warte takie uzasadnienie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13717
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:40, 05 Paź 2018    Temat postu: Re: Najsilniejszy argument za ateizmem

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
...


W ten sposób można uzasadnić cokolwiek, np. to że Boga nie ma. To że on jest, nie jest subiektywne według Twojego światopoglądu. Cóż więc jest warte takie uzasadnienie?

Ostatecznie istnienie Boga ma okazać się obiektywne. Jednak ODKRYWANIE Boga jest subiektywne. Na tym ma polegać, że mam się CAŁYM SOBĄ (nie tylko intelektem) przekonać o Bogu, o jego więzi ze mną, o tym, że ja sam jestem w tym układzie kimś ważnym, obdarzonym wolnością. To, że mogę też Boga NIE odkryć, też jest tu ważne - czyni mnie wolnym. Gdybym Boga musiał przyjąć od początku, gdybym nie miał w tej sprawie nic do powiedzenia, bo siła przekonywania byłaby przytłaczająca, to nie odkryłbym przy okazji siebie (w bardzo ważnym aspekcie mojego jestestwa). Wszystko stałoby się za mnie - ja musiałbym przestać czuć się w owym układzie podmiotem. A tak, poprzez to, że Boga mogę nie odkryć, że muszę się starać pozbierać cały ten "duchowy majdan" do kupy, dowiaduję się ostatecznie kim jestem. To jest bezcenne (nie pisze znowu, ze jest to "bezcenna wiedza", bo jest to coś dużo wykraczającego poza pojęcie wiedzy).
W ogóle - tu się powtórzę, inaczej formułując myśl - wiedza, stwierdzalność są niejako przereklamowane. Wewnętrzna moc nie polega na znajomości modeli, a na głębokim posadowieniu wewnętrznym - w uczuciach, intuicji, wierze, pewności swoich reakcji mentalnych. Wiedza tu też coś dodaje, ale jest tylko jednym z elementów układanki. I to tez nie każda wiedza.

Ja nie bardzo tu się deklaruję jako apologeta. Nie przekonuję do przyjęcia istnienia Boga. Jeśli ktoś do owej więzi z Bogiem nie dojrzał, to może jeszcze nie przyszedł odpowiedni czas.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1529
Przeczytał: 125 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:21, 05 Paź 2018    Temat postu: Re: Najsilniejszy argument za ateizmem

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
...


W ten sposób można uzasadnić cokolwiek, np. to że Boga nie ma. To że on jest, nie jest subiektywne według Twojego światopoglądu. Cóż więc jest warte takie uzasadnienie?

Ostatecznie istnienie Boga ma okazać się obiektywne. Jednak ODKRYWANIE Boga jest subiektywne. Na tym ma polegać, że mam się CAŁYM SOBĄ (nie tylko intelektem) przekonać o Bogu, o jego więzi ze mną, o tym, że ja sam jestem w tym układzie kimś ważnym, obdarzonym wolnością. To, że mogę też Boga NIE odkryć, też jest tu ważne - czyni mnie wolnym. Gdybym Boga musiał przyjąć od początku, gdybym nie miał w tej sprawie nic do powiedzenia, bo siła przekonywania byłaby przytłaczająca, to nie odkryłbym przy okazji siebie (w bardzo ważnym aspekcie mojego jestestwa). Wszystko stałoby się za mnie - ja musiałbym przestać czuć się w owym układzie podmiotem. A tak, poprzez to, że Boga mogę nie odkryć, że muszę się starać pozbierać cały ten "duchowy majdan" do kupy, dowiaduję się ostatecznie kim jestem. To jest bezcenne (nie pisze znowu, ze jest to "bezcenna wiedza", bo jest to coś dużo wykraczającego poza pojęcie wiedzy).
W ogóle - tu się powtórzę, inaczej formułując myśl - wiedza, stwierdzalność są niejako przereklamowane. Wewnętrzna moc nie polega na znajomości modeli, a na głębokim posadowieniu wewnętrznym - w uczuciach, intuicji, wierze, pewności swoich reakcji mentalnych. Wiedza tu też coś dodaje, ale jest tylko jednym z elementów układanki. I to tez nie każda wiedza.

Ja nie bardzo tu się deklaruję jako apologeta. Nie przekonuję do przyjęcia istnienia Boga. Jeśli ktoś do owej więzi z Bogiem nie dojrzał, to może jeszcze nie przyszedł odpowiedni czas.


Żeby odkrywać Boga, najpierw musisz założyć jego istnienie, do czego nie masz żadnych poza odczuciami podstaw. Równie dobrze możesz założyć bezosobowy absolut i subiektywnie sobie odkrywać jak rzeczywistość jest w swej naturze bezosobowa, a bycie podmiotem jest złudzeniem. Jest jednak istotna różnica pomiędzy tymi dwoma kierunkami. Bóg jest czymś wewnętrznie niespójnym, absurdalnym, bezosobowy absolut taki być nie musi.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pią 23:24, 05 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13717
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:41, 06 Paź 2018    Temat postu: Re: Najsilniejszy argument za ateizmem

szaryobywatel napisał:
Żeby odkrywać Boga, najpierw musisz założyć jego istnienie, do czego nie masz żadnych poza odczuciami podstaw. Równie dobrze możesz założyć bezosobowy absolut i subiektywnie sobie odkrywać jak rzeczywistość jest w swej naturze bezosobowa, a bycie podmiotem jest złudzeniem. Jest jednak istotna różnica pomiędzy tymi dwoma kierunkami. Bóg jest czymś wewnętrznie niespójnym, absurdalnym, bezosobowy absolut taki być nie musi.

Zgoda w tym, że można odkrywać bezosobowy absolut. To też jest sensowny punkt wyjścia. Ja jednak jestem przekonany, że wychodząc z owego założenia, odkrywając coraz więcej w owej "materii", wpatrując się w siebie w owym układzie, ostatecznie i tak okaże się, że opcja bezosobowa powinna zostać wymieniona na osobową. Ale proszę nie przyjmować tej mojej deklaracji jako nacisk, jako silne przekonywanie - to jest moja wiara. A oczywiście wszystko powinno się dokonać w UCZCIWOŚCI UMYSŁU, nie ponaglając, nie wymuszając niczego.
Właściwie to chyba mam trochę "pretensji" do mojej religii, że - trochę muszę to przyznać - ową wiarę w Boga i moralność chrześcijańską mi wmuszała, straszyła, unikała odpowiedzi na pytania i wątpliwości. Było coś w stylu: masz uwierzyć, a na pytania mamy ostatecznie wytłumaczenie w rodzaju "to jest tajemnica". Aż się prosi powiedzieć takiemu komuś, kto się zasłania tajemnicą zamiast tłumaczyć stanowisko: może po prostu nie wiesz, może w ogóle powinieneś milczeć, skoro mówisz coś, nie wiedząc właściwie co konkretnie chcesz powiedzieć; więc może nie mów po prostu nic. Ale, z perspektywy dodatkowej refleksji patrząc, ta pretensja nie jest jakaś bardzo silna. W końcu ludzie są tylko ludźmi. Jeśliby przyjąć zasadę, że wolno nam wypowiadać się tylko wtedy, gdy mamy bardzo mocną wiedzę, silne przesłanki na jakiś temat, a w przeciwnym wypadku możemy tylko milczeć, to szybko uzyskalibyśmy świat totalnych milczków, ludzie bojących się zadeklarować cokolwiek, wszak wszystko na świecie jest jakoś wątpliwe. Zatem "wybaczam" (może to nie jest idealne słowo, ale pokazuje kierunek uczucia) propagatorom mojej religii to, że przekazują swoje przesłanie nieudolnie, kiepsko, z błędami. Można tę niedoskonałość przekazu potraktować wręcz jako dar - dzięki niemu TO JA MAM CO ODKRYWAĆ, jest powód dla mojej aktywności, a dalej satysfakcji gdy coś zrozumiem samodzielnie.
Choć chyba z tych przekazów religijnych zdjąłbym nieco tego zadęcia, właściwie wręcz pychy, jakieś żądającego, autorytarnego trybu komunikacji. Dzisiaj już na tyle mam to przemyślane, że już odruchowo, bez udziału świadomości, gdy u kogoś postrzegam autorytarny tryb komunikacji, próby spychania mojej osoby niżej, a wywyższania siebie, to sobie myślę coś w stylu: cieniasem jest ten walczący o taką postać uznania, bo cieniasem jest każdy, kto walczy mentalnie nie o prawdę, a o miejsce w rankingu społecznej manipulacji - on nie dotarł jeszcze do takiego poziomu, w którym prawdę ceniłby bardziej, niż to co ktoś o tobie pomyśli, jak wysoko ktoś go umiejscowi na swojej liście dziobania, kąsania, podgryzania. Cieniasem jest, a ja nawet nie zamierzam mu tego udowadniać, bo i tak taki ktoś - wpatrzony w to swoje pragnienie bycia wyżej ma owej drabince uznania - i tak nie zrozumie, dlaczego tym cieniasem jest. Do tego trzeba bowiem samemu dojrzeć.
Trochę też dlatego umieściłem w stopce taki podpis, a nie inny - aby mi przypominał, że nawet gdybym jakiś tryumf w dyskusji osiągnął, a przy okazji jakoś utracił choćby odrobinę z uczciwości intelektualnej, bezkompromisowości poszukiwania prawdy, to ostatecznie bym stracił. I że lepiej jest mi w dyskusji przegrać, okazać się tym, którego inni zlekceważą z racji tego, że nie byłem wystarczająco dobitny, przekonywujący, wmuszający moją wizję prawdy, niż coś w sobie zakłamać.
A sam ów autorytarny tryb komunikacji (obecny w wielu religiach, ale też u większości ludzi przekonywujących do swoich racji - także racji ateistycznych) zamieniłbym na postulat wpatrzenia we własne jestestwo, odkrywania rzeczy w prawdzie, ale też OCZEKIWANIA KRYTYCYZMU WOBEC WŁASNYCH USTALEŃ, poszukiwania zawsze głębszego sensu, a nie delektowania się tym, co się osiągnęło. Właściwie POKORA INTELEKTUALNA jest chyba najważniejszym narzędziem poznania - ona nakazuje SZUKAĆ ZAWSZE LEPSZEJ POSTACI ZROZUMIENIA, każde osiągnięcie traktuje jako etap pośredni do czegoś lepszego.
Ale przecież każdy jest na takim etapie rozwoju (duchowego, intelektualnego, emocjonalnego), jaki był w stanie osiągnąć - więc grymaszenie, że ludzie nie są lepsi, niż są jest jałowe. Oni są jacy są, bo tylko do tego - bieżącego - poziomu byli w stanie się podciągnąć. Każdy myśli tym systemem pojęć i rozumienia, jaki udało mu się (do danej chwili) wypracować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1529
Przeczytał: 125 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:05, 06 Paź 2018    Temat postu: Re: Najsilniejszy argument za ateizmem

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Żeby odkrywać Boga, najpierw musisz założyć jego istnienie, do czego nie masz żadnych poza odczuciami podstaw. Równie dobrze możesz założyć bezosobowy absolut i subiektywnie sobie odkrywać jak rzeczywistość jest w swej naturze bezosobowa, a bycie podmiotem jest złudzeniem. Jest jednak istotna różnica pomiędzy tymi dwoma kierunkami. Bóg jest czymś wewnętrznie niespójnym, absurdalnym, bezosobowy absolut taki być nie musi.

Zgoda w tym, że można odkrywać bezosobowy absolut. To też jest sensowny punkt wyjścia. Ja jednak jestem przekonany, że wychodząc z owego założenia, odkrywając coraz więcej w owej "materii", wpatrując się w siebie w owym układzie, ostatecznie i tak okaże się, że opcja bezosobowa powinna zostać wymieniona na osobową. Ale proszę nie przyjmować tej mojej deklaracji jako nacisk, jako silne przekonywanie - to jest moja wiara. A oczywiście wszystko powinno się dokonać w UCZCIWOŚCI UMYSŁU, nie ponaglając, nie wymuszając niczego.
Właściwie to chyba mam trochę "pretensji" do mojej religii, że - trochę muszę to przyznać - ową wiarę w Boga i moralność chrześcijańską mi wmuszała, straszyła, unikała odpowiedzi na pytania i wątpliwości. Było coś w stylu: masz uwierzyć, a na pytania mamy ostatecznie wytłumaczenie w rodzaju "to jest tajemnica". Aż się prosi powiedzieć takiemu komuś, kto się zasłania tajemnicą zamiast tłumaczyć stanowisko: może po prostu nie wiesz, może w ogóle powinieneś milczeć, skoro mówisz coś, nie wiedząc właściwie co konkretnie chcesz powiedzieć; więc może nie mów po prostu nic. Ale, z perspektywy dodatkowej refleksji patrząc, ta pretensja nie jest jakaś bardzo silna. W końcu ludzie są tylko ludźmi. Jeśliby przyjąć zasadę, że wolno nam wypowiadać się tylko wtedy, gdy mamy bardzo mocną wiedzę, silne przesłanki na jakiś temat, a w przeciwnym wypadku możemy tylko milczeć, to szybko uzyskalibyśmy świat totalnych milczków, ludzie bojących się zadeklarować cokolwiek, wszak wszystko na świecie jest jakoś wątpliwe. Zatem "wybaczam" (może to nie jest idealne słowo, ale pokazuje kierunek uczucia) propagatorom mojej religii to, że przekazują swoje przesłanie nieudolnie, kiepsko, z błędami. Można tę niedoskonałość przekazu potraktować wręcz jako dar - dzięki niemu TO JA MAM CO ODKRYWAĆ, jest powód dla mojej aktywności, a dalej satysfakcji gdy coś zrozumiem samodzielnie.
Choć chyba z tych przekazów religijnych zdjąłbym nieco tego zadęcia, właściwie wręcz pychy, jakieś żądającego, autorytarnego trybu komunikacji. Dzisiaj już na tyle mam to przemyślane, że już odruchowo, bez udziału świadomości, gdy u kogoś postrzegam autorytarny tryb komunikacji, próby spychania mojej osoby niżej, a wywyższania siebie, to sobie myślę coś w stylu: cieniasem jest ten walczący o taką postać uznania, bo cieniasem jest każdy, kto walczy mentalnie nie o prawdę, a o miejsce w rankingu społecznej manipulacji - on nie dotarł jeszcze do takiego poziomu, w którym prawdę ceniłby bardziej, niż to co ktoś o tobie pomyśli, jak wysoko ktoś go umiejscowi na swojej liście dziobania, kąsania, podgryzania. Cieniasem jest, a ja nawet nie zamierzam mu tego udowadniać, bo i tak taki ktoś - wpatrzony w to swoje pragnienie bycia wyżej ma owej drabince uznania - i tak nie zrozumie, dlaczego tym cieniasem jest. Do tego trzeba bowiem samemu dojrzeć.
Trochę też dlatego umieściłem w stopce taki podpis, a nie inny - aby mi przypominał, że nawet gdybym jakiś tryumf w dyskusji osiągnął, a przy okazji jakoś utracił choćby odrobinę z uczciwości intelektualnej, bezkompromisowości poszukiwania prawdy, to ostatecznie bym stracił. I że lepiej jest mi w dyskusji przegrać, okazać się tym, którego inni zlekceważą z racji tego, że nie byłem wystarczająco dobitny, przekonywujący, wmuszający moją wizję prawdy, niż coś w sobie zakłamać.
A sam ów autorytarny tryb komunikacji (obecny w wielu religiach, ale też u większości ludzi przekonywujących do swoich racji - także racji ateistycznych) zamieniłbym na postulat wpatrzenia we własne jestestwo, odkrywania rzeczy w prawdzie, ale też OCZEKIWANIA KRYTYCYZMU WOBEC WŁASNYCH USTALEŃ, poszukiwania zawsze głębszego sensu, a nie delektowania się tym, co się osiągnęło. Właściwie POKORA INTELEKTUALNA jest chyba najważniejszym narzędziem poznania - ona nakazuje SZUKAĆ ZAWSZE LEPSZEJ POSTACI ZROZUMIENIA, każde osiągnięcie traktuje jako etap pośredni do czegoś lepszego.
Ale przecież każdy jest na takim etapie rozwoju (duchowego, intelektualnego, emocjonalnego), jaki był w stanie osiągnąć - więc grymaszenie, że ludzie nie są lepsi, niż są jest jałowe. Oni są jacy są, bo tylko do tego - bieżącego - poziomu byli w stanie się podciągnąć. Każdy myśli tym systemem pojęć i rozumienia, jaki udało mu się (do danej chwili) wypracować.


Żeby odkrywać Boga, najpierw musisz założyć jego istnienie, do czego nie masz żadnych poza odczuciami podstaw. Dowolna inna koncepcja metafizyczna która jest wewnętrznie spójna jest lepiej uzasadniona od Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13717
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:09, 06 Paź 2018    Temat postu: Re: Najsilniejszy argument za ateizmem

szaryobywatel napisał:
Żeby odkrywać Boga, najpierw musisz założyć jego istnienie, do czego nie masz żadnych poza odczuciami podstaw. Dowolna inna koncepcja metafizyczna która jest wewnętrznie spójna jest lepiej uzasadniona od Boga.

W mojej ocenie założenie istnienia Boga jest jedną z mocniej uzasadnionych ontologicznych hipotez, jakie przychodzą mi do głowy.
Rozumowanie jest następujące:
1. Tym co bezsporne i pewne, jest to, że odczuwam, pamiętam, odnoszę się do doznań - w sumie JESTEM OSOBĄ, jestem KIMŚ
2. Moje doznania sugerują, ze nie jestem pierwszą osobą w tym uniwersum, bo wiele rzeczy mnie tu dziwię, jest zastanych. Więc COŚ musiało być przede mną.
3. Mogę teraz założyć, że owo "coś" było czymś innym, niż osoba. Jednak takie założenie jest znacznie silniejsze - wymagające dodatkowej dawki arbitralności, bo jest zapostulowaniem nowego typu bytu w stosunku do założenia, że to coś przede mną jest też osobą (typem bytu znanym i pewnym, określonym w punkcie 1). Zakładam zatem, ze jakiś KTOŚ był przede mną.
4. Gdy pytam o cechy/właściwości owego ktosia, to muszę przyjąć, iż albo jest ten ktoś miał kolejnego ktosia - osobę przed sobą, albo (tu dodaję założenie, że ciąg cofania się w czasie nie jest nieskończony), po iluś tam krokach cofania się, ostatecznie docieram do Ktosia, który nie ma innych ktosiów przed Nim, czyli ten Ktoś jest absolutnie wyróżniony, jego jestestwo jest wzięte z zupełnie innych podstaw. Zauważam dalej, że skoro ów Ktoś jest początkiem wszystkich innych ktosiów, to posiada on moc szczególną, wykraczającą znacząco poza moc "ktosia standardowego" (takiego, jakim ja jestem).
5. Owego Ktosia wyjątkowego i pierwszego określam mianem Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 724
Przeczytał: 18 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:30, 07 Paź 2018    Temat postu:

Bardzo ciekawy temat Michał stworzył.

Cytat:
Czyli - mój wniosek - gadanie "nie należy nic przyjmować na wiarę" to głupie gadanie, to buńczuczna deklaracja, której nie sposób jest dotrzymać, a jakby sie ktoś nawet uparł ją dotrzymywać, to by sobie życie tak skomplikował, że stałoby się ono nie do zniesienia.


Oglądałeś filmik z impacotrem, który stękał na forum Wuja? Jeśli tak to zdajesz sobie sprawę, że ateiści żeby uniknąć zarzutu o wiarę zrobili podział na wiarę i wierzenia. Wiara jest bezpodstawna, a wierzenia mają solidne podstawy. Wszystkie te przykłady które wymieniłeś (o przystanku, pożyczaniu pieniędzy, rozkładzie jazdy, restauracja itp.) to wierzenia uzasadnione. Wiara zaś jest naiwna, bo to takie dekretowanie stwierdzeń od tak i już.

Zresztą sam dobrze to rozumiesz, bo np. w ty temacie o tym wyraźnie pisałeś. Fajnie, że to znalazłem:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/po-co-zyjemy-czyli-pare-pytan-o-uzytecznosc,8532-100.html
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1529
Przeczytał: 125 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:59, 07 Paź 2018    Temat postu: Re: Najsilniejszy argument za ateizmem

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Żeby odkrywać Boga, najpierw musisz założyć jego istnienie, do czego nie masz żadnych poza odczuciami podstaw. Dowolna inna koncepcja metafizyczna która jest wewnętrznie spójna jest lepiej uzasadniona od Boga.

W mojej ocenie założenie istnienia Boga jest jedną z mocniej uzasadnionych ontologicznych hipotez, jakie przychodzą mi do głowy.
Rozumowanie jest następujące:
1. Tym co bezsporne i pewne, jest to, że odczuwam, pamiętam, odnoszę się do doznań - w sumie JESTEM OSOBĄ, jestem KIMŚ
2. Moje doznania sugerują, ze nie jestem pierwszą osobą w tym uniwersum, bo wiele rzeczy mnie tu dziwię, jest zastanych. Więc COŚ musiało być przede mną.
3. Mogę teraz założyć, że owo "coś" było czymś innym, niż osoba. Jednak takie założenie jest znacznie silniejsze - wymagające dodatkowej dawki arbitralności, bo jest zapostulowaniem nowego typu bytu w stosunku do założenia, że to coś przede mną jest też osobą (typem bytu znanym i pewnym, określonym w punkcie 1). Zakładam zatem, ze jakiś KTOŚ był przede mną.
4. Gdy pytam o cechy/właściwości owego ktosia, to muszę przyjąć, iż albo jest ten ktoś miał kolejnego ktosia - osobę przed sobą, albo (tu dodaję założenie, że ciąg cofania się w czasie nie jest nieskończony), po iluś tam krokach cofania się, ostatecznie docieram do Ktosia, który nie ma innych ktosiów przed Nim, czyli ten Ktoś jest absolutnie wyróżniony, jego jestestwo jest wzięte z zupełnie innych podstaw. Zauważam dalej, że skoro ów Ktoś jest początkiem wszystkich innych ktosiów, to posiada on moc szczególną, wykraczającą znacząco poza moc "ktosia standardowego" (takiego, jakim ja jestem).
5. Owego Ktosia wyjątkowego i pierwszego określam mianem Boga.


Po raz n-ty popełniasz ten sam błąd na który Ci już zwracałem uwagę. Jeżeli odczuwam, pamiętam, odnoszę się do doznań znaczy tyle co jestem osobą, to wykazałeś (po przyjęciu Twoich dodatkowych założeń) że istnieje Twoja pierwsza inkarnacja, wcielenie, osoba. Nazywasz zatem siebie w tej konfiguracji Bogiem. Równie dobrze można Twoje dodatkowe założenie o skończoności ciągu odrzucić. Zróbmy to bo go nie uzasadniłeś. Otrzymujemy wtedy brak Twojej pierwszej inkarnacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6289
Przeczytał: 84 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 16:13, 07 Paź 2018    Temat postu: Re: Najsilniejszy argument za ateizmem

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
...


No i znowu unikasz tego na czym jako apologeta powinieneś się skupić.
Jakie to ma znaczenie dlaczego ludzie odchodzą od wiary? Mylisz argument z argumentem w czyimś przekonaniu. Wbrew temu co Ci się najwyraźniej wydaje, to nie jest to samo.
Wystarczającym argumentem za ateizmem jest brak argumentów za teizmem. A czy uzasadnieniem teizmu może być coś więcej niż emocje? Kryterium emocjonalne jest czasem dobre w relacjach międzyludzkich, ale teizm jest przede wszystkim sądem nt rzeczywistości.

PS. Wielu ateistów jest głęboko zainfekowanych memem Boga. Podświadomie traktują Boga jako coś realnego, a swoje zarzuty wobec niego jako dowody jego nieistnienia.


Jednak to są ateiści wychowani religijnie. Nie synkretycznie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6289
Przeczytał: 84 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 16:39, 07 Paź 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Bardzo ciekawy temat Michał stworzył.

Cytat:
Czyli - mój wniosek - gadanie "nie należy nic przyjmować na wiarę" to głupie gadanie, to buńczuczna deklaracja, której nie sposób jest dotrzymać, a jakby sie ktoś nawet uparł ją dotrzymywać, to by sobie życie tak skomplikował, że stałoby się ono nie do zniesienia.


Oglądałeś filmik z impacotrem, który stękał na forum Wuja? Jeśli tak to zdajesz sobie sprawę, że ateiści żeby uniknąć zarzutu o wiarę zrobili podział na wiarę i wierzenia. Wiara jest bezpodstawna, a wierzenia mają solidne podstawy. Wszystkie te przykłady które wymieniłeś (o przystanku, pożyczaniu pieniędzy, rozkładzie jazdy, restauracja itp.) to wierzenia uzasadnione. Wiara zaś jest naiwna, bo to takie dekretowanie stwierdzeń od tak i już.

Zresztą sam dobrze to rozumiesz, bo np. w ty temacie o tym wyraźnie pisałeś. Fajnie, że to znalazłem:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/po-co-zyjemy-czyli-pare-pytan-o-uzytecznosc,8532-100.html



Gdzie te stekania??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13717
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:59, 07 Paź 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Bardzo ciekawy temat Michał stworzył.

Cytat:
Czyli - mój wniosek - gadanie "nie należy nic przyjmować na wiarę" to głupie gadanie, to buńczuczna deklaracja, której nie sposób jest dotrzymać, a jakby sie ktoś nawet uparł ją dotrzymywać, to by sobie życie tak skomplikował, że stałoby się ono nie do zniesienia.


Oglądałeś filmik z impacotrem, który stękał na forum Wuja? Jeśli tak to zdajesz sobie sprawę, że ateiści żeby uniknąć zarzutu o wiarę zrobili podział na wiarę i wierzenia. Wiara jest bezpodstawna, a wierzenia mają solidne podstawy. Wszystkie te przykłady które wymieniłeś (o przystanku, pożyczaniu pieniędzy, rozkładzie jazdy, restauracja itp.) to wierzenia uzasadnione. Wiara zaś jest naiwna, bo to takie dekretowanie stwierdzeń od tak i już.

Zresztą sam dobrze to rozumiesz, bo np. w ty temacie o tym wyraźnie pisałeś. Fajnie, że to znalazłem:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/po-co-zyjemy-czyli-pare-pytan-o-uzytecznosc,8532-100.html

Dzięki za uznanie. :)
Filmik z impactorem obejrzałem w 1/4. Potem mnie znudził i nieco zirytował, bo Impactor znęca się tam na wujową ideą aboga przedstawiając ową ideę nieuczciwie, niezgodnie z tym, co Wuj w niej zawarł. A jednocześnie tenże Impactor rozwodzi się wielce nad uczciwością intelektualną, w której to teiści są rzekomo nieuczciwi...
Tak więc do podziału na wiarę i wierzenia w końcu nie dotrwałem. Sam fakt, że Impactor jednak ten podział jakoś dostrzegł, świadczy trochę na plus dla niego, widać gostek się trochę (!) rozwija...
Ale nie spodziewam się po nim zbyt daleko posuniętego rozwoju, bo wciąż ma ciasne ateistyczne horyzonty. Może za parę lat bardziej przejrzy na oczy. Generalnie ma chyba też właśnie problem z uczciwością intelektualną, bo za akceptowalną praktykę uznał lekceważenie zarzutów względem jego koncepcji, udawanie "nic się nie stało", gdy w rzeczywistości problem woła o wyjaśnienie. Tak to z resztą było w dyskusji ze mną, gdzie Impactor arbitralnie (!) ogłosił swoję "properly basic beliefs", po czym zmył się z dalszej dyskusji. A byłoby by o czym dyskutować, bo sam fakt, że jakieś beliefs się pojawiły, stawia mocne pytanie: dlaczego właśnie te beliefs, a nie jakieś inne, a dodatkowo jak się ma do faktu ich uznania za coś niezbędnego, cała poprzednia retoryka o potrzebie dowodu, który to był podstawowym zarzutem względem teistów.
Ale może trzeba dać Impactorowi czas, może w końcu te zalążki pytań, które jednak trochę "nadgryzły" jego buńczuczny ateizm, a które sobie wygodnie odrzucił z rozważań, zaczną "drążyć skałę".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6289
Przeczytał: 84 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:42, 07 Paź 2018    Temat postu:

Cytat:
Dzięki za uznanie. :)
Filmik z impactorem obejrzałem w 1/4. Potem mnie znudził i nieco zirytował, bo Impactor znęca się tam na wujową ideą aboga przedstawiając ową ideę nieuczciwie, niezgodnie z tym, co Wuj w niej zawarł. A jednocześnie tenże Impactor rozwodzi się wielce nad uczciwością intelektualną, w której to teiści są rzekomo nieuczc


Aż tak się nie znęca. Idea A boga czy aboga jest faktycznie wujowym prestidigitatorstwem.

To raczej wyraz uznania..
Abog ma byc dopełnieniem Boga.
Wuj kiedyś coś tlumaczyl na zbiorach. Bóg to JEST jeden zbiór a abog jest dopełnieniem tego zbioru.
Abog chyba trzeba pisać z małej litery.
Czy zbiór Bóg ma tylko jeden element?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 20:59, 07 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1529
Przeczytał: 125 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:48, 07 Paź 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Generalnie ma chyba też właśnie problem z uczciwością intelektualną, bo za akceptowalną praktykę uznał lekceważenie zarzutów względem jego koncepcji, udawanie "nic się nie stało", gdy w rzeczywistości problem woła o wyjaśnienie.


Czym więc różni się od Ciebie, Panie Dyszyński?


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Nie 20:49, 07 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13717
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:09, 07 Paź 2018    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Generalnie ma chyba też właśnie problem z uczciwością intelektualną, bo za akceptowalną praktykę uznał lekceważenie zarzutów względem jego koncepcji, udawanie "nic się nie stało", gdy w rzeczywistości problem woła o wyjaśnienie.


Czym więc różni się od Ciebie, Panie Dyszyński?

Mogę się mylić, mogłem coś przeoczyć, ale jak - przynajmniej na ile jestem w stanie to zdiagnozować - jednak nie zamiatam istotnych problemów pod dywan.
Jeśli możesz podać konkretny przykład, na to, że jest inaczej, chętnie go rozpatrzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 334
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:33, 07 Paź 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Postrzeganie wiary religijnej przez ateistę
Jak się zdołałem zorientować z wypowiedzi wielu ateistów, postrzegają oni religię jak formę właśnie takiego mentalnego zmuszania do wyznawania stwierdzeń, co do których po prostu nie mają przekonania.


Dlaczego nie wierzę w Boga (oraz religię), skoro nikt nie wykazał jego nieistnienia, a więc - w sensie ścisłym - nie mogę wiedzieć, że Bóg nie istnieje? Otóż nie wierzę dlatego, że brak pewności co do nieistnienia X nie jest wystarczającą przesłanką, aby zakładać istnienie X. Ów brak pewności wprawdzie nie wyklucza wiary w istnienie X, natomiast w żadnym wypadku do takiej wiary nie zmusza. Natura wiary jest bowiem taka, że może pojawiać się ona tylko tam, gdzie nie ma pewności, ale to nie znaczy, że musi się pojawiać - brak pewności równie dobrze może rodzić niewiarę. Natomiast warto pytać, czy lepiej uzasadniona jest wiara, czy niewiara.

Dla takiego uzasadnienia konieczne są dowody(na takie jakie nas stać). Negatywne zdania egzystencjalne (czyli: X nie istnieje) są zdaniami niedowodliwymi, dlatego do tej pory nie wykazano nieistnienia nie tylko żadnych bogów, ale również krasnoludków, Baby Jagi, czajniczków itp. Ciężar dowodu leży więc po stronie teisty. To teista - jeśli zależy mu na racjonalnym uzasadnieniu swego stanowiska - powinien wykazać, że istnienie Boga ma solidne podstawy, natomiast ateista może poprzestać na wskazywaniu braków w uzasadnieniach teisty. A ponieważ obalono wszystkie znane rozumowania, które w intencji ich autorów miały dowodzić istnienia Boga, więc nie widzę powodów, aby zakładać jego istnienie.

Jednak w przeciwieństwie do osób religijnych, nie jestem sztywno przywiązany do własnych poglądów w tej kwestii. Akceptuję wszelkie próby racjonalnego wykazania istnienia Boga (bogów) i z zainteresowaniem się im przyglądam. Jeśli któraś z takich prób się powiedzie, nie pozostanie mi nic innego, jak przyjąć do wiadomości fakt, że Bóg istnieje. Nie znaczy to jednak, że zacznę go wielbić, oddawać mu cześć lub żyć zgodnie z jego nakazami.

I jeszcze notka odnośnie konieczności wiary. Ja na przykład wierzę, że warto się uczyć, że praca ma sens, że ludzie są raczej dobrzy niż źli, że lepiej myśleć samodzielnie niż polegać na autorytetach. Rzecz w tym, że żadna z tych wiar nie jest wiarą religijną. Życie bez żadnej wiary byłoby chyba niemożliwe. Natomiast życie bez wiary religijnej jest możliwe. Sporo nieporozumień związanych ze słowem "wiara" bierze się stąd, że ma ono wiele znaczeń i dlatego teiści mogą tym słowem manipulować. Konsekwentny teista nie widzi różnicy w takich zdaniach: a) wierzę w Boga i realność grzechów, piekła, nieba, sądu ostatecznego; b) wierzę, że reprezentacja Polski w piłce nożnej wygra mistrzostwa/ wierzę, że Anka przyjdzie na spotkanie itp. itd..


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Nie 22:35, 07 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1529
Przeczytał: 125 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:57, 07 Paź 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Generalnie ma chyba też właśnie problem z uczciwością intelektualną, bo za akceptowalną praktykę uznał lekceważenie zarzutów względem jego koncepcji, udawanie "nic się nie stało", gdy w rzeczywistości problem woła o wyjaśnienie.


Czym więc różni się od Ciebie, Panie Dyszyński?

Mogę się mylić, mogłem coś przeoczyć, ale jak - przynajmniej na ile jestem w stanie to zdiagnozować - jednak nie zamiatam istotnych problemów pod dywan.
Jeśli możesz podać konkretny przykład, na to, że jest inaczej, chętnie go rozpatrzę.


To napisz pogrubioną czcionką: moje uzasadnienie jest kulawe. Wtedy nie będę mieć wątpliwości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 11, 12, 13  Następny
Strona 1 z 13

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin