ŚFiNiA

Kruchy04

Ostatnio dużo o cudach było tu i ówdzie, trzeba to podsumować.

Wciąż spotyka się traktowanie najzupełniej serio opowieści o nadnaturalnych zdarzeniach, często nazywanych przez ludzi cudami. W przeciwieństwie do magii i czarów, których nikt raczej na serio nie bierze, cuda traktowane są przez wielu bardzo poważnie. Większość cudów wywodzi się z setek religii wyznawanych współcześnie na świecie. Jedna z religii przekonuje, że 2000 lat temu pewien człowiek o imieniu Jezus przybył na wesele, na którym zabrakło wina. Jak głosi opowieść, użył swoich nadnaturalnych zdolności i zrobił, coś co naturalnie nie obserwujemy na co dzień – przemienił wodę w wino od tak po prostu. Gdybym powiedział, że ja wczoraj przemieniłem dynię w karetę pewnie nikt, by mi nie uwierzył. Wyśmiano by mnie (w najlepszym razie), albo uznano za wariata, którego trzeba odizolować dla bezpieczeństwa. A jednak, opowieści z przed 2000 lat ludzie przyjmują jak gdyby nigdy nic. To pewnie zwykły mechanizm psychologiczny. Oczywiście osoby wierzące zazwyczaj bronią się, że Ewangelie są dziełami historycznymi. Cóż, w końcu ktoś je napisał, więc są historyczne. Pytanie kto je napisał, jakie są na to dowody, no i wreszcie na czym opieramy swe przekonanie, że opisują one autentyczne wydarzenia. Skąd pewność, że Jezus robił faktycznie rzeczy, które mu się przypisuje ? Nie ma na to dowodów więc spokojnie można nie wierzyć, aż do momentu, gdy dowody się pojawią. Co ciekawe nawet na wikipedii czytamy: "Najważniejszym źródłem biograficznym są trzy Ewangelie synoptyczne oraz Ewangelia Jana. Podają one fakty historyczne z życia Jezusa, jednak z punktu widzenia współczesnej metody historycznej nie są dziełami historycznymi, lecz katechezą pierwotnego Kościoła." Metoda historyczna zakłada tak jak ja: cuda są najmniej prawdopodobnymi wydarzeniami.

Ale wróćmy do czasów współczesnych. Zwykle opowieści o cudach docierają do nas od innych ludzi, nie od naocznego świadka, a od kogoś, kto słyszał ją od kogoś innego, ten zaś od jeszcze kogoś innego. Tak więc nie można być pewnym, że informacja nie uległa zniekształceniu, a znając ludzkie zdolności do zniekształceń i dodawania własnych wyobrażeń, można być niemal pewnym, że nie otrzymujemy oryginalnego zdarzenia. Ale nawet jeśli otrzymalibyśmy je od naocznego świadka cudu. To, co jest bardziej prawdopodobne. Naoczny świadek kłamał, mylił się czy, ze zostały naruszone prawa natury? Wszystko wydaje się całkowicie naturalne - od czasu Plancka, poprzez formowanie się gwiazdy czy ewolucję organizmów żywych. Magiczne wydarzenia wydają się odległe w czasie (Bóg pomagający w wojnach, niszczący miasta, zsyłający plagi, rozstępujący morze). Prawa natury działają, obserwujemy to cały czas. Nie zarejestrowaliśmy żadnego ich naruszenia.

Tak więc jeśli, ktoś twierdzi, że cuda się zdarzają to ja poproszę o konkretne dowody na cuda. Bo, dlaczego, by nie uznać, że ktoś zmyśla albo uległ złudzeniu własnego umysłu ?

No, i ostatnia sprawa. Nawet jeśli, ktoś już udowodni cud, to dlaczego mielibyśmy uznać to za działanie Boga ? A dlaczego by nie uznać, że to działanie gumisiowych żelków ? Przynajmniej wiemy, że one istnieją. Jeśli dojdziemy do momentu, w którym nie będzie można zdarzenia na dzień dzisiejszy wyjaśnić poprzez odwołanie się do wszystkim nam znanych przyczyn naturalnych to jedynie dochodzimy do „nie wiem”. Wyciągając z tego jakikolwiek wniosek inny niż „NIE WIEM” byłoby błędem logicznym zwanym Argumentum ad Ignorantiam, czyli „nie wiemy, jak to się stało, więc wiemy jak to się stało – Bóg, Zeus, Herkules, Tata Muminka!”.
A teraz konkretna argumentacja przemawiającą za naturalnymi wyjaśnieniami „cudów”. Można zbudować różne alternatywy i ich poziom wiarygodności.

hipoteza pierwsza: interwencja Boga.
nie ma podstaw sądzić, że on istnieje + nie ma podstaw sądzić, że to Bóg jest odpowiedzialny za „cudowne” zdarzenie.
Wartość hipotezy:
-1 + -1 = -2

Hipoteza druga: interwencja Papy Smerfa:

nie ma podstaw sądzić, że on istnieje + nie ma podstaw sądzić, że to Papa Smerf jest odpowiedzialny za „cudowne” zdarzenie.
Wartość hipotezy:
-1 + -1 = -2

Hipoteza trzecia: odpowiedzialny jest pies twojego sąsiada

są podstaw sądzić, że on istnieje + nie ma podstaw sądzić, że jest odpowiedzialny za „cudowne” zdarzenie.

Wartość hipotezy:
1 + -1 = 0

Hipoteza czwarta: odpowiedzialne są procesy naturalne zjawisk opisanych przez nauki od astrofizyki po biochemię:

są podstaw sądzić, że one istnieją + są podstawy sądzić, że są odpowiedzialne za „cudowne” zdarzenia.

Wartość hipotezy:

1 + 1 = 2

Logika nie jest po stronie wierzących w cuda.

Teiści mają jeszcze jeden orzech do zgryzienia w rozważaniach o cudach. Aby przypisać autorstwo jakiegoś zjawiska jakieś przyczynie, najpierw należy ustalić że taka przyczyna w ogóle istnieje. A więc:
W jaki sposób ustalono, że Bóg istnieje? Tu teiści wykręcają się, że Bóg nie należy do świata materii, bo jest ponad nią, a nauka bada świat materialny i nie może poza niego wykroczyć, więc nie ustali się istnienia Boga. Jeśli Bóg jest poza światem materialnym to oznacza to postulowanie świata niematerialnego. Tylko czy jakiś wierzący dowiódł, że cokolwiek poza światem materialnym istnieje? Nie? To jakim prawem twierdzi coś na temat świata niematerialnego? Bądź w ogóle jego istnienia ? Nie tylko nie wykazano, że istnieje jakaś transcendentna przyczyna, ale nie wykazano nawet, że coś takiego jak „transcendencja” w ogóle może istnieć.

Michał Dyszyński

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5342 Przeczytał: 34 tematy

mat

"Cuda" w przeszłości, "cuda" dziś, to dwa różne tematy. W starożytności z dzisiejszej perspektywy nie były one niczym wyjątkowym. Ślepca i kalekę uzdrowił cesarz Wespazjan, Apoloniusz z Tiany przywracał do życia zmarłych, a Jezus z Nazaretu miał sam zmartwychwstać. Rozwój nauki (nie tylko ścisłej) sprawił, że dziś jesteśmy bardziej sceptyczni wobec takich opowieści.

Kruchy04

Michał Dyszyński. Nie tyle chodzi o przekonywanie do czegoś, kogoś. Na wikipedii piszą tak: „Argument z cudu – argument na istnienie Boga mówiący o tym, że skoro istnieją zjawiska, których nie może zdziałać żadne stworzenie – cuda – to czyni je Bóg, a tym samym daje w nich osobiste, naocznościowe świadectwo o sobie”. Teiści próbują udowodnić istnienie Boga opierając się na cudach. Ale każdy argument teistyczny jest ostatecznie do zakwestionowania. Ja biorę pod lupę „cuda” i zastanawiam się czy są to bajki czy może rzeczywiście mamy podstawy twierdzić, że zachodzi kontakt nadnaturalny. Religia ma przedstawić jakiś dobry argument, żeby można było uznać jej twierdzenia za prawdę. I dopóki tego nie zrobi, to nie ma podstaw, aby uznawać jej twierdzenia za prawdę. Jedyna uzasadnioną pozycją jest tu ateizm. Powiedz zależy, ci chyba na utrzymywaniu przekonań, które mają podstawy i są zgodne ze stanem faktycznym ?

O.K.

Michał Dyszyński

Kruchy04

O.K. napisał

Michał Dyszyński

O.K.

Jan Lewandowski

Następny "naukowy ateista" do golenia, he he he he he. Ale do roboty:

Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

Piotr Rokubungi

Tzw. cuda są elementem Rzeczywistości, bo nic, co postrzegane nie może poza Rzeczywistość wychodzić. Różnią się tylko tym od "twardych faktów", że są zjawiskami słabiej oddziałującymi ze świadomością ludzką. Jednak natura wszelkich oddziaływań, czyli zjawisk jest taka sama- to relokacja, dystrybucja, przepływ energii [w tym rodzajów energii, których jeszcze nie znamy i być może nie poznamy, jako ludzie].

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5342 Przeczytał: 34 tematy

Jan Lewandowski

Piotr Rokubungi

Piotr Rokubungi

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5342 Przeczytał: 34 tematy

Piotr Rokubungi

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5342 Przeczytał: 34 tematy

Jan Lewandowski

Piotr Rokubungi

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5342 Przeczytał: 34 tematy

Piotr Rokubungi