Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Nowe i nieco starsze książki: nauka/religia, teizm/ateizm

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
aszug




Dołączył: 07 Kwi 2008
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 6:27, 29 Wrz 2018    Temat postu: Nowe i nieco starsze książki: nauka/religia, teizm/ateizm

Nie wiem, czy jest to właściwa kategoria dla tego typu posta, ale boję się, że niewiele osób zagląda do Aktualności, a być może część osób, które udzielają się w tematycznych kategoriach byłaby zainteresowana niektórymi z tytułów, o których ukazaniu się chciałbym dać znać. Chciałbym też wspomnieć o kilku książkach, które ukazały się trochę wcześniej, ale w tematyce teizm/ateizm i wiara/nauka są wartościowe i cenne. Jeśli jednak nie da się utrzymać wątku w tej kategorii, to proszę o przeniesienie go do właściwej.

1. W tym roku ukazała się w wydawnictwie W drodze książka Johna Lennoxa, matematyka z Oksfordu, Czy nauka pogrzebała Boga?



Jest to polemika z nowym ateizmem, a że działa on głównie na polu nauki, posługuje się nią do walki z teizmem, książka dotyczy w głównej mierze problemów naukowych - prawdopodobieństwa samoistnego powstania życia, kodu genetycznego, roli informacji w mikrobiologii, projektu lub jego braku w przyrodzie, na końcu zaś porusza temat możliwości cudów z odniesieniem do krytyki D. Hume'a, którą autor w umiejętny sposób oddala.
Książka ma 450 stron, ale czyta się ją świetnie. Autorowi chodzi o to, aby sprawdzić, czy tezy i twierdzenia nowych ateistów dają się uzasadnić w świetle aktualnego stanu badań naukowych i czy faktycznie nauka sprzyja ateizmowi. Robi to spokojnie, bez wyzłośliwiania się i pogardy typowych dla prac swoich polemistów, przywołując jedynie prace naukowe i próbując sprawdzić, czy wnioski z nich płynące sprzyjają interpretacji ateistycznej. Ustalenia się bardzo ciekawe, a być może i zaskakujące.
Lennox prowadził debaty "twarzą w twarz" z ateistami (w tym z Dawkinsem i Hitchensem), w których bardzo dobrze sobie radził, a które można znaleźć na you tube.

2. W poprzednim roku ukazała się w tym samym wydawnictwie jego książka Bóg i Stephen Hawking. Czyj to w końcu projekt?



Książka ma dużo mniej stron i można ją przeczytać w jeden dzień, ale zamiast pisać o niej przytoczę recenzję wydawniczą:

"Wielki projekt", bestseller wybitnego przedstawiciela nauki, kosmologa Stephena Hawkinga, jest jego najnowszym wkładem do debaty o „nowym ateizmie”. Hawking twierdzi, że to prawa fizyki powołały Wszechświat do istnienia, a nie Bóg. Jego stanowisko podważa John Lennox, matematyk z Oksfordu, w swojej książce Bóg i Stephen Hawking. Autor w błyskotliwym i logicznym wywodzie przeprowadza nas przez kluczowe miejsca w argumentacji Hawkinga, przedstawiając przy okazji najnowsze naukowe teorie i metody badawcze. Jest przekonany, że wywody Hawkinga, które negują Boże autorstwo dzieła stworzenia, paradoksalnie sprawiają, że czytelnik uznaje istnienie Boga za tym bardziej prawdopodobne.

Bardzo dobrze się ją czyta i jest również merytoryczna, autor jest poważną osobą i nie interesują go zaczepki intelektualne. Pokazuje w książce słabość twierdzeń Hawkinga dotyczących religii lub Boga, ukazując, że gdy wkracza on na obszar filozofii lub teologii, to popełnia sporo istotnych błędów, czasem elementarnych. Po przeczytaniu książki także zupełnie inaczej patrzy się na naukowy status M teorii (teorii multiwersum, wieloświatów), potrzebnej Hawkingowi do rozwijania tezy o możliwości samowyłonienia się wszechświata z "niczego".

Sądzę, że jeśli ktoś interesuje się nauką w kontekście teizmu, a zwłaszcza swojego teizmu, mając czasem problem z poradzeniem sobie z ateistycznymi interpretacjami wyników badań dotyczących kosmologii i biologii przede wszystkim, powinien koniecznie przeczytać obie książki.

3. W tamtym roku ukazała się też jeszcze jedna książka będąca polemiką z tezami Dawkinsa, i choć autorzy nie są naukowcami, starają się skonfrontować poglądy Dawkinsa z wnioskami płynącymi z nauk, głównie biologii i kosmologii, choć poruszają też sprawę religijnego wychowania dzieci przez własnych rodziców, którego zakazu domaga się Dawkins - Dawkins kontra Bóg. Upadek nowego ateizmu w świetle nauki. W moim odczuciu jest to również dobra praca, pozbawiona jak książka Lennoxa złośliwości i skupiona na tym, czy nauka faktycznie wspiera ateistyczną wizję świata, a w szczególności czy Dawkins konstruuje swoje tezy i twierdzenia w oparciu o nią, czy niejako poza nią, w sposób nieuprawniony.
Książka ma 180 stron i można ją przeczytać w jeden dzień.



4. Dosłownie kilka dni temu ukazała się książka Świat najlepszy z możliwych? O dobroci Boga i pochodzeniu zła Tadeusza Pabjana.

Nie czytałem jej jeszcze, ale myślę, że spis treści wyjaśni wiele:

1. Metafizyka zła

W poszukiwaniu przyczyn zła
Święty Augustyn: zło jest brakiem dobra
Święty Tomasz: dobro jest przyczyną zła

2. Świat, który nie może być lepszy niż jest

Okoliczności powstania Teodycei
Świat optymalny, ale nie idealny
Zło obecne w najlepszym ze światów
Wolter i krytyka idei najlepszego ze światów
W poszukiwaniu bilansu dobra i zła

3. Boża wszechmoc a problem zła

Czy Bóg rzeczywiście jest wszechmocny?
Boża wszechmoc a prawa przyrody
Nieinterwencjonistyczne działanie Boga w świecie przyrody

4. Idea samoograniczenia Boga jako argument teodycei

Bóg, który się wycofuje
Kosmiczny eksperyment
Opatrzność respektująca autonomię stworzeń

5. Teoria ewolucji a teodycea

Argument z projektu
Projekt niedoskonały
Dobór naturalny: projekt bez projektanta
Dobór naturalny a działanie Boga
Czy teoria ewolucji zagraża teologii?

6. Świat musi być nieidealny

Deus ex machina
Gdy „dobre” jest zarazem „złe”
Eksperyment Calhouna
Świat, który nie jest rajem

7. Czy Bóg potrzebuje usprawiedliwienia?

Opowieść o człowieku imieniem Hiob
Jak obronić Boga przed zarzutem zła?
Teoretyczne argumenty teodycei a doświadczenie Boga
Ryzyko wiary

8. Niepojęte drogi Boga

Tajemnica cierpienia w ludzkiej i Bożej perspektywie
Problem zła w świetle działalności i nauczania Chrystusa
O jaką stawkę toczy się gra?

Post scriptum
Bibliografia

Myślę, że to ważna praca, nie ma zbyt wielu książek na ten temat w j. polskim, choć za chwilę zareklamuję jeszcze dwie dotyczące problemu zła, nie ma w nich jednak tylu odniesień do ewolucji czy projektu w przyrodzie, są bardziej filozoficzne.
Autor tej książki napisał również Anatomia konfliktu. Między nowym ateizmem a teologią nauki oraz jest współautorem dwóch książek z ks. Hellerem.



5. Jeśli ktoś interesuje się problemem zła na poważnie, to w j. polskim są jeszcze tylko dwie prace poświęcone w całości tej tematyce.
Pierwszą jest książka Problem zła Petera van Inwagena, filozofa analitycznego. Próbuje on w niej odnieść się do zarzutów "ze zła" jako teista i filozoficznie bronić racji przemawiających za istnieniem Boga oraz Bożej dobroci. Czy to się udaje, najlepiej oceni czytelnik. Poza pracą Alvina Plantingi Bóg, wolność, zło jest to jedyna książka będąca w całości próbą skonfrontowania się z argumentami ze zła nie "obiektywnie", jak książka, o której za chwilę napiszę, ale z pozycji teistycznej, "oskarżonej".



6. Bóg a zło. Problematyka teodycealna w filozofii analitycznej - Krzysztof Hubaczek. Najobszerniejsza książka dotycząca problemu zła w j. polskim, napisana z perspektywy neutralnej, opisująca zmagania filozofów, głównie współczesnych, analitycznych, z problemem zła. Autor przedstawia poglądy obu stron - argumentujących przeciwko teizmowi ze zła i odnoszących się do tych argumentów teistów. Książka niełatwa, raczej nie dla każdego, ale chyba ważna jeśli kogoś uwiera ten problem.



Wrócę jeszcze do nauki w kontekście teizmu.

7. Dwa lata temu ukazała się książka Bóg ewolucji. Teologia trynitarna
Denisa Edwardsa, poruszająca problem "jak myśleć o Bogu, Księdze Rodzaju i prawdach religijnych w kontekście nauk ewolucyjnych".

Czy w świecie, w którym rządzą darwinowskie prawa przypadku i konieczności jest miejsce na Bożą mądrość i miłość? Dlaczego miłosierny Bóg rządzi przyrodą za pomocą bezdusznych praw doboru naturalnego? Co akceptacja teorii ewolucji – której wymaga od nas intelektualna uczciwość – powinna zmienić w teologii? Jak w świetle ewolucji rozumieć grzech pierworodny i zbawczą misję Chrystusa?

Książka nie jest jedynie kolejną z wielu prób zderzenia biblijnej historii o stworzeniu świata z naturalną historią życia na Ziemi, której odczytywanie zapoczątkował Karol Darwin. Denis Edwards idzie krok dalej: zastanawia się, jak ewolucyjny światopogląd, który narzuca nam współczesna nauka, wpływa na nasze myślenie o Trójcy Świętej, dziele stworzenia, odkupienia i uświęcenia.


Myślę, że może być pomocna komuś, kto ma jako wierzący problem z ewolucją, ale też może być pomocna ateiście w zrozumieniu jak teista radzi sobie z problemami wynikającymi z nauk ewolucyjnych.



8. Ostatnia już pozycja z obszaru nauki: Duchowy mózg. Neuronaukowa argumentacja za istnieniem duszy - Denyse O`Leary, Mario Beauregard



Materialistyczna neuronauka próbuje dowieść, że umysł jest iluzorycznym wytworem mózgu, wolna wola nie istnieje, a tryumf ducha nad materią to złudzenie. Dlatego jej zwolennicy poszukują "Bożego genu" lub "Bożego przełącznika" w mózgu człowieka. I choć takie dociekania ocierają się o absurd i uniemożliwiają postawienie sensownych hipotez dotyczących duchowych przeżyć, grono wyznawców materialistycznej wizji świata stale się powiększa.

Książka Beauregarda i O'Leary podważa założenia materialistycznej filozofii, która wyklucza istnienie pierwiastka duchowego. Napisana prostym i żywym językiem, dowodzi, że przeżycia religijne opierają się na kontakcie z zewnętrzną rzeczywistością i są prawdziwe. Autorzy swoje tezy popierają wynikami badań, a także odwołują się do dzieł wielkich mistrzów duchowych oraz wypowiedzi innych ludzi nauki, w której kończy się epoka dogmatów, a zaczyna czas rzetelnych badań.

Mario Beauregard jest neuronaukowcem, zajmuje się neurobiologią doświadczenia mistycznego. Denyse O'Leary jest dziennikarką, pisze o związkach nauki, religii i wiary.


Książka ukazała się w 2011 roku, ale sądzę, że nie słyszało o niej wielu ludzi. Warto po nią sięgnąć, w całości opiera się na wnioskach płynących tak z badań innych uczonych, jak z badań samego autora. Jest polemiką przede wszystkim nie z samym ateizmem, ale z materializmem, choć jako że tego ostatniego nie sposób oddzielić od ateizmu, jest też pośrednio polemiką z "naukowym" ateizmem. Książka jednak skupia się prawie wyłącznie na neurobiologii, głównie w kontekście doświadczeń mistycznych, których niematerialne podłoże autor stara się wykazać w oparciu o naukę i własne badania sióstr karmelitanek.
480 stron, ale czyta się świetnie. Nie zmusza do żadnych ostatecznych wniosków, ale rzuca światło na problem i ukazuje problematyczność oraz niską wiarygodność materialistycznych interpretacji fenomenów mistycznych czy choćby umysłowych.

9. W kontekście racjonalnej argumentacji za istnieniem Boga, co może interesować wiele osób na tym forum, warto sięgnąć po książkę Jacka Wojtysiaka Spór o istnienie Boga. Analityczno-intuicyjny argument na rzecz teizmu



Książka jest próbą ukazania zasadności teizmu (w tym chrześcijańskiego, ponieważ przechodzi od "czystego" teizmu do chrześcijaństwa, logicznie uzasadniając to przejście) i jego głównych tez na podstawie wyłącznie racjonalno-intuicyjnej argumentacji, bez powoływania się na Objawienie i religijne źródła wiary. Książka jest dość nietypowa, innowacyjna, autor jest uznanym filozofem i swoją argumentację przeprowadza rzetelnie i szerokoaspektowo. Nie trzeba dużej wprawy filozoficznej, aby zrozumieć tok argumentacji, ale na pewno wymaga skupienia i znajomości kilku/kilkunastu terminów filozoficznych, choć chyba wszystkie są klarownie wyjaśniane.
Jeśli ktoś chce zobaczyć, czy teizm jest rozumowo bezbronny i tezy o istnieniu Boga lub prawdziwości chrześcijaństwa można wysysać tylko z palca lub wywodzić z przekazów religijnych, to warto sięgnąć po tę książkę. W dużym stopniu może ona zastąpić dziś Problem istnienia Boga Tresmontanta, której treść była wielokrotnie analizowana na Śfini.

10. Kilka lat temu ukazała się książka Dariusza Łukasiewicza (zasłużonego w tej tematyce od lat) pt. Opatrzność Boża, wolność, przypadek, poruszająca problem wolnej woli, Opatrzności i przypadku. Jest to chyba najobszerniejsza praca w j. polskim dotycząca wolnej woli (obok Czy wolna wola jest wolna? J. Bremera SJ), ale w powiązaniu z Opatrznością i przypadkiem, szeroko omawianym od strony fizykalnej. Pozycja ma 400 stron, a autor jest kierownikiem katedry Logiki i Ontologii na Uniwersytecie Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy. Książka nie dla każdego, trudna, filozoficznie jednak rzetelna i szeroko omawiająca zagadnienie (od średniowiecza do Plantingi).



11. Kończąc chciałbym przywołać jeszcze dwa tytuły. Pierwszy to nowość z końca tamtego roku pt. Wiara i filozofia Gary'ego Guttinga, będąca wywiadami z 12 filozofami na temat wiary i istnienia Boga.

Choć współczesna filozofia zdaje się być coraz mniej zainteresowana problemem istnienia Boga, a wśród zawodowych filozofów przeważają ateiści, racjonalna refleksja nad podstawami wiary wciąż pozostaje w centrum filozoficznych sporów i dociekań. Autor, profesor katolickiego uniwersytetu w Notre Dame (Indiana, USA), rozmawia z 12 wybitnymi filozofami, wśród których oprócz chrześcijan są też wyznawcy innych religii, a także agnostycy i ateiści. Jakie są źródła wiary lub jej braku we współczesnym świecie? Czy możemy zrozumieć i docenić odmienną od naszej tradycję religijną? Czy wiara da się pogodzić z teorią ewolucji? Czy istnieje sprzeczność między religią a naukową kosmologią? Czy istnieją jakieś racjonalne argumenty na rzecz ateizmu? Zawarte w rozmowach filozofów próby odpowiedzi na te pytania pozwolą czytelnikom lepiej zrozumieć, czym jest wiara w świetle czysto racjonalnej refleksji.

Ok. 40-50% rozmówców to ateiści i agnostycy, nie zawsze jednak nastawieni antyreligijnie, są jednak także chrześcijanie (m.in. Plantinga, który otwiera książkę), wykładowca hinduizmu, buddyzmu oraz muzułmański uczony. Może nie wynosi się dużo z lektury książki, bo z poszczególnych wywiadów nie wynikają jakieś ostateczne wnioski, komuś jednak może być może poszerzyć horyzont myślowy, ukazać wielość spojrzeń na sprawę wiary i nasunąć trochę refleksji.



12. Druga i ostatnia książka (ciekawych tytułów jest dużo więcej, zwłaszcza z dziedziny nauka/wiara lub apologetyki, jednak chciałem w tym wątku zwrócić uwagę tylko na kilka wybranych nowości i kilka książek wydanych dawniej, ale chyba niewystarczająco dostrzeżonych) to wydana już jakiś czas temu Chrześcijańska rewolucja a złudzenia ateizmu - Davida B. Harta



Spośród wielkich przemian, które odcisnęły piętno na zachodniej cywilizacji, tylko jedną można określić mianem "rewolucji". Ostateczne zwycięstwo chrześcijaństwa - radykalnie odmiennego od kultury, którą stopniowo wypierało - było wydarzeniem mało prawdopodobnym. A jednak wiara w zmartwychwstanie Jezusa i miłość Boga przyniosły wyzwolenie z pogańskiego fatalizmu i lęku przed ślepym losem. David Bentley Hart dowodzi, że wszystko, czym szczyci się współczesny Zachód: prawa człowieka, rozwój nauki i techniki, rozumienie historii i przyrody, jest mniej lub bardziej bezpośrednim rezultatem zapoczątkowanej dwa tysiące lat temu rewolucji chrześcijańskiej. Rozprawia się z poglądami, które lokują chrześcijaństwo w intelektualnym i moralnym ciemnogrodzie. Mądrze, przekonująco i błyskotliwie odpowiada na tezy modnego, buńczucznie deklarowanego, lecz często płytkiego i podszytego ignorancją ateizmu.

Druzgocąca analiza "nowego ateizmu", przypomnienie - bardzo na czasie - faktu, że "zero chrześcijaństwa" oznaczałoby "zero Zachodu", a także porywająca, dobra lektura. David Hart jest jednym z najprzenikliwszych umysłów Ameryki, a tutaj mamy Harta w całej okazałości i w wielkiej formie.
George Weigel

W maju 2011 roku książka otrzymała nagrodę Michaela Ramseya w kategorii teologia.


Obok To wspaniałe chrześcijaństwo Dinesha D`Souzy i Przewodnika apologetycznego J. McDowella jest to w moim odczuciu najlepsza polemika z ateistycznymi zarzutami wobec historycznego chrześcijaństwa. Autor, chwilami bezkompromisowy i cięty wobec nowych ateistów (bardziej jednak cięty język można znaleźć w jego artykule "Moda na ateizm" z czasopisma Teofil, który poświęcił jeden nr ateizmowi), kładzie jednak nacisk na solidną dawkę wiedzy historycznej, do tego stopnia, że w trakcie książki niewiele razy odwołuje się do nowych ateistów, ponieważ prowadzi jakby historyczną narrację i głównie na początku oraz na końcu książki konfrontuje przytoczoną wiedzę z tezami Hitchensa i innych ateistów. Świetna, rzetelna książka, poruszająca np. sprawę spalenia Biblioteki Aleksandryjskiej przez rzekomych chrześcijan, Hypatii, wkładu chrześcijaństwa w rozwój statusu osoby ludzkiej czy IV-wieczną, ściśle chrześcijańską, genezę szpitalnictwa. To tylko niektóre wątki poruszane w tej wartościowej książce.

Być może ktoś skorzysta z tych informacji i sięgnie po którąś z pozycji, bo sądzę, że warto, stąd ten wątek. Może warto zrobić dział "Biblioteczka" lub "Polecane lektury", aby na bieżąco uzupełniać informacje o ukazujących się nowościach z obszaru nauka/religia czy teizm/ateizm, w jednym półroczu ukazuje się od kilku do kilkunastu książek wartych polecenia w tej tematyce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:16, 29 Wrz 2018    Temat postu:

Od kiedy interesuję się apologetyką, filozofią zawsze mnie zastanawia, dlaczego te książki nie są w ogóle rozpowszechniane wśród osób wierzących, przez księży, katechetów? Od ilu już lat mamy w Polsce dostępne prace prof. Hellera? Od bardzo wielu. A ile osób je zna? Pasjonaci zajmujący się tematem. A później się wszyscy dziwią, że ludzie (szczególnie młodzi!) odchodzą od Kościoła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1977
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Sob 14:42, 29 Wrz 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
Od kiedy interesuję się apologetyką, filozofią zawsze mnie zastanawia, dlaczego te książki nie są w ogóle rozpowszechniane wśród osób wierzących, przez księży, katechetów?


Kasa.

placus3 napisał:
Od ilu już lat mamy w Polsce dostępne prace prof. Hellera? Od bardzo wielu. A ile osób je zna? Pasjonaci zajmujący się tematem. A później się wszyscy dziwią, że ludzie (szczególnie młodzi!) odchodzą od Kościoła.


[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1680
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:41, 29 Wrz 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
... ludzie (szczególnie młodzi!) odchodzą od Kościoła.
A o który kościół się rozchodzi? :think:
[link widoczny dla zalogowanych] akolitów nie brakuje! :)

PS
Nadmieniam, że zarejestrowane związki wyznaniowe są prawnie chronione! :fight:
_________________________________________
"Urodzić się głupcem to nie wstyd. Wstyd tylko głupcem umierać." Remarque
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2428
Przeczytał: 58 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:58, 30 Wrz 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
Od kiedy interesuję się apologetyką, filozofią zawsze mnie zastanawia, dlaczego te książki nie są w ogóle rozpowszechniane wśród osób wierzących, przez księży, katechetów?

Bo niczym się nie różnią od zwykłego katechizmu, są skierowane do już "przekonanych", więc lepszy jest już ten katechizm.

placus3 napisał:
Od ilu już lat mamy w Polsce dostępne prace prof. Hellera? Od bardzo wielu. A ile osób je zna? Pasjonaci zajmujący się tematem. A później się wszyscy dziwią, że ludzie (szczególnie młodzi!) odchodzą od Kościoła.

Heller to ciekawy przypadek, dobrze że czasem zakłada koloratkę, bo nie wiadomo by było czy to radykalny scjentysta czy ksiądz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
aszug




Dołączył: 07 Kwi 2008
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 17:16, 17 Lis 2018    Temat postu:

Ukazała się właśnie nowa książka Dinesha D'Souzy Życie po śmierci. Naukowe dowody. Autor jest jednym z najlepszych apologetów chrześcijaństwa, co przyznają sami jego polemiści. Nie inaczej jest przy tej pracy, o której jeden z czołowych wojujących ateistów tak pisał: Nigdy nie należy się obawiać, próbując niemożliwego. Dinesh D'Souza ponownie pokazuje swoje zdolności argumentacji, które czynią go bardzo groźnym przeciwnikiem. (CH. HITCHENS)



Dla tych, którzy chcieliby zorientować się we współczesnym stanie argumentów za istnieniem Boga, jakiś czas temu ukazała się praca zbiorowa Przewodnik po filozofii religii. Nurt analityczny w wyd. WAM. Każdy argument lub przymiot Boga omawia inny autor, specjalista w swojej dziedzinie, niektórzy są autorami dwóch lub trzech artykułów. Książka ma 630 stron.

Rozdział 1: NATURA BOGA

Dariusz Łukasiewicz: Atrybuty Boga 11
Piotr Moskal: Byt 19
Jan Andrzej Kłoczowski: Świętość – morfologia sacrum 27
Martyna Koszkało, Marek Pepliński: Wszechmoc 37
Dariusz Łukasiewicz: Wszechwiedza 61
Marek Piwowarczyk: Wszechobecność 75
Martyna Koszkało, Marek Pepliński: Prostota 87
Dariusz Łukasiewicz: Wolność 109
Marek Pepliński: Dobroć 121
Ryszard Mordarski: Wieczność 141
Marek Piwowarczyk: Konieczność 155
Jacek Wojtysiak: Bezcielesność 165
Jacek Wojtysiak: Osobowość 177
Karol Klauza: Piękno 191

Rozdział 2: ARGUMENTY ZA ISTNIENIEM BOGA

Stanisław Wszołek: O dowodzeniu i argumentach na istnienie Boga 199
Maciej Nowicki: Dowód ontologiczny św. Anzelma 207
Tomasz Jarmużek: Dowody ontologiczne po św. Anzelmie: Kartezjusz, krytycy oraz współcześni kontynuatorzy 219
Piotr Moskal: Argument kosmologiczny – historia i interpretacja 231
Jacek Wojtysiak: Argument kosmologiczny – ujęcie analityczne 241
Tadeusz Pabjan: Argument teleologiczny 255
Jacek Wojtysiak: Argument moralny 271
Mieszko Tałasiewicz: Argument z cudów 285
Zbigniew Wolak: Pięć dróg św. Tomasza z Akwinu 299
Wojciech Załuski: Zakład Pascala 315
Stanisław Wszołek: „Zaniedbany Argument” Charlesa Sandersa Peirce’a 331
Jan Sochoń: Szósta droga Jacques’a Maritaina 343
Miłosz Hołda: Argumenty epistemologiczne w kontekście nauki 353

Rozdział 3: PRZEKONANIA RELIGIJNE: RACJONALNOŚĆ,
SENSOWNOŚĆ, PLURALIZM

Michał Heller: Teologia i nauka: perspektywa katolicka 367
Michał Heller: Bóg i kosmologia 389
Jacek Rodzeń: Religia a technika 403
Paweł Polak: Teizm i ewolucja 421
Marek Pepliński: Analityczna filozofia religii i teologia filozoficzna 437
Kazimierz Kondrat: Racja rozumu i racja wiary
we współczesnej filozofii analitycznej 459
Janusz Salamon: Etyka przekonań, świadomość aksjologiczna i wolność sumienia 493
Marek Pepliński: Wartość kognitywna języka religijnego: perspektywa analityczna 519
Józef Bremer: Niekognitywny język religijny w filozofii Ludwiga Wittgensteina 527
Janusz Salamon: Epistemologia reformowana, pluralizm religijny i etyka solidarności 547
Janusz Salamon: Problem zła społecznego, godność osoby i racjonalność teodycei 577

Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8850
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Rhode Island, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:39, 17 Lis 2018    Temat postu:

aszug napisał:
Ukazała się właśnie nowa książka Dinesha D'Souzy Życie po śmierci. Naukowe dowody. Autor jest jednym z najlepszych apologetów chrześcijaństwa, co przyznają sami jego polemiści. Nie inaczej jest przy tej pracy, o której jeden z czołowych wojujących ateistów tak pisał: Nigdy nie należy się obawiać, próbując niemożliwego. Dinesh D'Souza ponownie pokazuje swoje zdolności argumentacji, które czynią go bardzo groźnym przeciwnikiem. (CH. HITCHENS)



Dla tych, którzy chcieliby zorientować się we współczesnym stanie argumentów za istnieniem Boga, jakiś czas temu ukazała się praca zbiorowa Przewodnik po filozofii religii. Nurt analityczny w wyd. WAM. Każdy argument lub przymiot Boga omawia inny autor, specjalista w swojej dziedzinie, niektórzy są autorami dwóch lub trzech artykułów. Książka ma 630 stron.

Rozdział 1: NATURA BOGA

Dariusz Łukasiewicz: Atrybuty Boga 11
Piotr Moskal: Byt 19
Jan Andrzej Kłoczowski: Świętość – morfologia sacrum 27
Martyna Koszkało, Marek Pepliński: Wszechmoc 37
Dariusz Łukasiewicz: Wszechwiedza 61
Marek Piwowarczyk: Wszechobecność 75
Martyna Koszkało, Marek Pepliński: Prostota 87
Dariusz Łukasiewicz: Wolność 109
Marek Pepliński: Dobroć 121
Ryszard Mordarski: Wieczność 141
Marek Piwowarczyk: Konieczność 155
Jacek Wojtysiak: Bezcielesność 165
Jacek Wojtysiak: Osobowość 177
Karol Klauza: Piękno 191

Rozdział 2: ARGUMENTY ZA ISTNIENIEM BOGA

Stanisław Wszołek: O dowodzeniu i argumentach na istnienie Boga 199
Maciej Nowicki: Dowód ontologiczny św. Anzelma 207
Tomasz Jarmużek: Dowody ontologiczne po św. Anzelmie: Kartezjusz, krytycy oraz współcześni kontynuatorzy 219
Piotr Moskal: Argument kosmologiczny – historia i interpretacja 231
Jacek Wojtysiak: Argument kosmologiczny – ujęcie analityczne 241
Tadeusz Pabjan: Argument teleologiczny 255
Jacek Wojtysiak: Argument moralny 271
Mieszko Tałasiewicz: Argument z cudów 285
Zbigniew Wolak: Pięć dróg św. Tomasza z Akwinu 299
Wojciech Załuski: Zakład Pascala 315
Stanisław Wszołek: „Zaniedbany Argument” Charlesa Sandersa Peirce’a 331
Jan Sochoń: Szósta droga Jacques’a Maritaina 343
Miłosz Hołda: Argumenty epistemologiczne w kontekście nauki 353

Rozdział 3: PRZEKONANIA RELIGIJNE: RACJONALNOŚĆ,
SENSOWNOŚĆ, PLURALIZM

Michał Heller: Teologia i nauka: perspektywa katolicka 367
Michał Heller: Bóg i kosmologia 389
Jacek Rodzeń: Religia a technika 403
Paweł Polak: Teizm i ewolucja 421
Marek Pepliński: Analityczna filozofia religii i teologia filozoficzna 437
Kazimierz Kondrat: Racja rozumu i racja wiary
we współczesnej filozofii analitycznej 459
Janusz Salamon: Etyka przekonań, świadomość aksjologiczna i wolność sumienia 493
Marek Pepliński: Wartość kognitywna języka religijnego: perspektywa analityczna 519
Józef Bremer: Niekognitywny język religijny w filozofii Ludwiga Wittgensteina 527
Janusz Salamon: Epistemologia reformowana, pluralizm religijny i etyka solidarności 547
Janusz Salamon: Problem zła społecznego, godność osoby i racjonalność teodycei 577

Od kiedy termin the evidence/dowody znaczy "naukowe dowody"?

[link widoczny dla zalogowanych]

Dinesh D'Sousa ma licencjat z Dartmouth College, uczelnii ivvy league, który otrzymał na mocy wizy studenckiej F-1.

20 maja 2014 roku przyznał się do popełnieni przestapstwa kryminalnego używania czyichś środków aby dokonywać donacji w trakcie kampanii do Senatu. 23 wrzesnia 2014 skazany zostal przez Sąd Federalny na 8 miesięcy pozbawienia wolności, 5 lat opeki kuratora, i 30 000 USD grzywny, ułaskawiony został przez Prezydenta Trumpa 31 mają 2018 roku.

Miłej lektury :)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 17:41, 17 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
aszug




Dołączył: 07 Kwi 2008
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:14, 17 Lis 2018    Temat postu:

Cytat:
Od kiedy termin the evidence/dowody znaczy "naukowe dowody"?


To pytanie do tłumacza, nie do mnie. Najwidoczniej uznał, że jeśli treść książki przedstawia naukowe dowody, a nie subiektywne medytacje autora, to wolno mu poinformować o tym w tytule, pomimo skromności autora, który wolał to zostawić czytelnikom do czasu lektury. Najzupełniej zgodnie ze sztuką translatorską.

Cytat:
Dinesh D'Sousa ma licencjat z Dartmouth College, uczelnii ivvy league, który otrzymał na mocy wizy studenckiej F-1.


Dinesh D'Souza - wykładowca na Uniwersytecie Stanforda, w latach 1987-1988 doradca prezydenta Ronalda Reagana; prezes The King's College, prestiżowej uczelni w USA, wg. The Best Schools 11 na liście 20 najlepszych konserwatywnych szkół w USA.

W brytyjskiej Wikipedii nie ma nic o kuratorze, za to jest o 5 letnim zawieszeniu wyroku, które pomyliłeś/aś, chyba, że to celowe przekłamanie.
Wykształcenie nie ma większego znaczenia w przypadku kogoś, kto świadomie zrezygnował z kariery uczelnianej, aby poświęcić się temu, co uznał za ważniejsze. Był później redaktorem naczelnym "Policy Review", filmowcem oraz jest autorem wielu książek.

Cytat:

Miłej lektury :)


Z pewnością będzie miła. Dennett, Hitchens i ich koledzy trzęśli portkami, gdy mieli się spotkać z nim w debacie publicznej, które najczęściej wygrywał, a jego praca "To wspaniałe chrześcijaństwo" jest najlepszym odparciem argumentów ateistycznych, jaką napisano do początków XXI w. Podobnie jak Kapuścińskiemu wolno było być wielkim reportażystą, mimo nieposiadania dziennikarskiego wykształcenia (skończył historię), a Szekspirowi pisarzem, pomimo braku matury, tak D'Souzie wolno być wybitnym pogromcą mitologii ateistycznej, mimo iż tylko doradzał w Białym Domu.


Ostatnio zmieniony przez aszug dnia Sob 20:50, 17 Lis 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1977
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Sob 20:27, 17 Lis 2018    Temat postu:

aszug napisał:
Dinesh D'Souza - wykładowca na Uniwersytecie Stanforda, w latach 1987-1988 doradca prezydenta Ronalda Reagana; prezes The King's College, prestiżowej uczelni w USA, wg. The Best Schools 11 na liście 20 najlepszych konserwatywnych szkół w USA.


Pytanie na jakim poziomie są te tzw. "konserwatywne" szkoły w USA.

Co nijak nie ma sie do jakości merytorycznej pracy tego autora (nie znam i nie mogę ocenić).

aszug napisał:
Z pewnością będzie miła. Dawkins, Hitchens i Harris trzęśli portkami, gdy mieli się spotkać z nim w debacie publicznej, które najczęściej wygrywał,


Z takimi ludźmi, i argumentami jakie prezentują, nie trudno wygrać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8850
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Rhode Island, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 23:58, 17 Lis 2018    Temat postu:

aszug napisał:
Dyskurs napisał:
Od kiedy termin the evidence/dowody znaczy "naukowe dowody"?
To pytanie do tłumacza, nie do mnie. Najwidoczniej uznał, że jeśli treść książki przedstawia naukowe dowody, ...
Nie przedstawia. Myślę że to chwyt pod widownię czyli potencjalnego nabywace w kontekście kultury narodowej sprzedaży.

aszug napisał:
... a nie subiektywne medytacje autora, ...
Czym jest ten fenomen?

aszung napisał:
... to wolno mu poinformować o tym w tytule, pomimo skromności autora, który wolał to zostawić czytelnikom do czasu lektury. Najzupełniej zgodnie ze sztuką translatorską.
Raczej z indywidualną etyką osoby dokonującej przekładu dla wydawnictwa i za zgoda wydawnictwa.

aszung napisał:
Dyskurs napisał:
Dinesh D'Sousa ma licencjat z Dartmouth College, uczelnii ivy league, który otrzymał na mocy wizy studenckiej F-1.
Dinesh D'Souza - wykładowca na Uniwersytecie Stanforda, w latach 1987-1988 doradca prezydenta Ronalda Reagana; prezes The King's College, prestiżowej uczelni w USA, wg. The Best Schools 11 na liście 20 najlepszych konserwatywnych szkół w USA.
Sorry nie ma nic w wierzytelnych źródłach o byciu wykładowcą na uniwersytecie. Ewidentnie w USA nie można tego czynić z licencjatem, potrzeba Ph. D. Jestem w dysertacji wiec wiem. Doradca Prezydenta Reagana (1/20/1981 - 1/20/1989)? - masz poczucie humoru. Do roku 1991 nie miał jeszcze obywatelstwa amerykańskiego.

[link widoczny dla zalogowanych]

aszug napisał:
W brytyjskiej Wikipedii nie ma nic o kuratorze, za to jest o 5 letnim zawieszeniu wyroku, które pomyliłeś/aś, chyba, że to celowe przekłamanie.
Polecam amerykańskie, bo nie znam adekwatnie roli etyki w kulturze narodowej the UK podobnie jak poziomu znajomości tematów Brytyjczykow piszących zawartość w brytyjskiej wiki w kontekście fenomenow kultury narodowej USA. Nie wiem czym jest fenomen "przekłamania" ale wiem czym jest prawda i fałsz.

aszuf napisał:
Wykształcenie nie ma większego znaczenia w przypadku kogoś, kto świadomie zrezygnował z kariery uczelnianej, ...
Nie musiał rezygnować, bo jej nigdy nie posiadał w USA.

aszug napisał:
... aby poświęcić się temu, co uznał za ważniejsze. Był później redaktorem naczelnym "Policy Review", ...
Nie byl.

aszug napisał:
... filmowcem oraz jest autorem wielu książek.
Aha.

aszug napisał:
Dyskurs napisał:
Miłej lektury :)
Z pewnością będzie miła. Dennett, Hitchens i ich koledzy trzęśli portkami, gdy mieli się spotkać z nim w debacie publicznej, które najczęściej wygrywał, a jego praca "To wspaniałe chrześcijaństwo" jest najlepszym odparciem argumentów ateistycznych, jaką napisano do początków XXI w. Podobnie jak Kapuścińskiemu wolno było być wielkim reportażystą, mimo nieposiadania dziennikarskiego wykształcenia (skończył historię), a Szekspirowi pisarzem, pomimo braku matury, tak D'Souzie wolno być wybitnym pogromcą mitologii ateistycznej, mimo iż tylko doradzał w Białym Domu.
Pewnie nie byl :)

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8850
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Rhode Island, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 0:19, 18 Lis 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
aszug napisał:
Dinesh D'Souza - wykładowca na Uniwersytecie Stanforda, w latach 1987-1988 doradca prezydenta Ronalda Reagana; prezes The King's College, prestiżowej uczelni w USA, wg. The Best Schools 11 na liście 20 najlepszych konserwatywnych szkół w USA.


Pytanie na jakim poziomie są te tzw. "konserwatywne" szkoły w USA.
Ivy league to elitarne uczelnie wschodniego wybrzeza USA jak nizej:

Brown University, Providence, RI
Columbia University, NY, NY
Cornell University, Ithaca, NY
Dartmouth College, Hanover, NH
Harvard University, Cambridge, MA
Princeton University, Princeton, NJ
University of Pennsylvania, W. Philadelphia, PA
Yale University, New Haven, CT


O. K. napisał:
Co nijak nie ma sie do jakości merytorycznej pracy tego autora (nie znam i nie mogę ocenić).
Mozesz. Nawet jesli nie znasz jezyka angielskiego, wystarczy zaobserwowac zachowanie.

aszug napisał:
Z pewnością będzie miła. Dawkins, Hitchens i Harris trzęśli portkami, gdy mieli się spotkać z nim w debacie publicznej, które najczęściej wygrywał, Z takimi ludźmi, i argumentami jakie prezentują, nie trudno wygrać.
Nie, Dennett jest w linku spokojny i profesjonalny. D'Souza zdenerwowany i nieprofesjonalny.

https://youtu.be/ADLjLcS2kJs

Hitchens: "Nie potrzebuje historycznosci Sokratesa aby rozumiec metode Sokratesa. Wykopales sobie dziure".

https://youtu.be/k3o54qBoJhc


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 0:26, 18 Lis 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6363
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 9:48, 17 Mar 2019    Temat postu:

mat napisał:
placus3 napisał:
Od kiedy interesuję się apologetyką, filozofią zawsze mnie zastanawia, dlaczego te książki nie są w ogóle rozpowszechniane wśród osób wierzących, przez księży, katechetów?

Bo niczym się nie różnią od zwykłego katechizmu, są skierowane do już "przekonanych", więc lepszy jest już ten katechizm.

placus3 napisał:
Od ilu już lat mamy w Polsce dostępne prace prof. Hellera? Od bardzo wielu. A ile osób je zna? Pasjonaci zajmujący się tematem. A później się wszyscy dziwią, że ludzie (szczególnie młodzi!) odchodzą od Kościoła.

Heller to ciekawy przypadek, dobrze że czasem zakłada koloratkę, bo nie wiadomo by było czy to radykalny scjentysta czy ksiądz.


Jego poglady na ewolucję są ciekawe ,tu fragment recenzji jego książki: Stanowisko M. Hellera w sprawach religijnego stosunku do teorii ewolucji jest bardziej współczesne, niż tradycyjnie prezentowane uogólnienie filozoficzno-teologczne. Sądzi on, że należy przyjąć teorię ewolucji w takiej wersji, jaką prezentuje współczesna nauka (s. 181). Tym samym odrzuca koncepcję Teilharda de Charden, który uważał, że ewolucją steruje jakaś nie-materialna energia. Ale przyjęcie naukowego stanowiska w kwestii ewolucji nie oznacza, zdaniem autora, rezygnację z podstawowych tez religii chrześcijańskiej. Zobowiązuje natomiast teologów do wypracowania takiej interpretacji, która nie przeczyłaby religii.

Teologowie ? pisze M. Heller, muszą jakoś pogodzić m.in. ideę doboru naturalnego, zło wynikłe z walki o byt, z poglądem o nieskończonej dobroci Boga, ?ślepą? ewolucję z tezą o Opatrzności Bożej (s. 166) i dodaje: A jeżeli teolog obraz ewolucyjnego świata potraktuje na serio, natychmiast pojawia się przed nim poważne zadanie: nie tylko konieczność przemyślenia w nowym kontekście problemów cierpienia i zła..., lecz także konieczność zreinterpretowania wielu fundamentalnych prawd religijnych: o stworzeniu, o grzechu pierworodnym, o odkupieniu, o eschatologii... a zatem praktycznie całej teologii? (s. 182).

Z wypowiedzi samego autora wnika, że teologowie i ich zwolennicy nie są skorzy do traktowania teorii ewolucji na serio. Musiał on przypomnieć, że teoria ta została oficjalne uznana przez Stolicę Apostolską (s. 167), a także przyznać, iż nie cieszy się ona uznaniem wśród duchowi
eństwa (s. 10). W tym środowisku propozycje autora uchodzą za zbyt radykalne.

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JimmyJimmy




Dołączył: 06 Sty 2015
Posty: 283
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:50, 04 Maj 2019    Temat postu:

Przy okazji moim zdaniem najwięcej "złej roboty" w zakresie promowania teizmu wobec racjonalnych ludzi (bo nieracjonalnym nie trzeba niczego udowadniać naukowo, oni wierzą bo tak chcą aby zaspokoić swoje emocje), robią nieudolni teologowie (niezależnie której religii). Jakiś czas temu rozmawiałem np. z jednym z przedstawicieli jednej z monoteistycznych religii, który wspomniał, że ich tajemna wiedza i ich guru od tej ich tajemnej wiedzy mają problem od ponad 1000 lat z paradoksem, którego nie potrafią rozwikłać. Wierzą bowiem w paradoks, który ma polegać na tym, że skoro "Bóg dał ludziom wolną wolę, to jak można wierzyć w tę wolną wolę, skoro Bóg jednocześnie wie, co ludzie zrobią w przyszłości?". Oczywiście nie jest to żaden paradoks, wiedza o przyszłości jest tym samym co bycie świadkiem czyjegoś czynu. Jeżeli widzę, że ktoś robi zakupy to nie powoduję tym, że to widzę, iż robiący zakupy nie ma wolnej woli przy robieniu zakupów. Dokładnie tak samo jest z widzeniem czynów przyszłych. To, że Bóg widzi, jako świadek, co zrobię w przyszłości, nie zmienia to faktu, że dalej robię to, co robię w przyszłości suwerennie z własnej woli. Dlatego nie ma żadnego wpływu obserwacja Boga na wolność woli człowieka. Dlatego nie jest to żaden paradoks. I teraz mnie naszło - skoro tak ciency są z logiki kapłani i teologowie różnych religii, to jak tu się dziwić, że nie potrafią sensownie wyjaśnić ludziom racjonalnym, że świat jest stworzony przez kogoś tam... (nazwijmy to/go umownie "Bogiem").
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6363
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 9:27, 05 Maj 2019    Temat postu:

Dodam jeszcze jedna pozycję.
[link widoczny dla zalogowanych]

Dosyc rozbudowana dyskusja o wolnej woli jest w watku ISTNIEJE.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin