Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jak wuj zbój na ludzi wychodził
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Artykuły
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:03, 11 Maj 2006    Temat postu:

Radku, dzieki za pociagniecie Angelusa za jezyk :D

Angelusie, Radek slusznie ciagnie, bo forum jest wuja & Co., zas do "Co." naleza ci, ktorych bawia rozmowy na sfinski sposob, niezaleznie od ich imienia, nazwiska, plci, koloru wlosow i pogladow na omawiane tematy.

maly Angelus napisał:
czemu miałbym modlić się na przykład co wieczór za zdrowie rodziców albo co wtorek za Marysię, skoro raz już sobie uświadomiłem, że kocham rodziców i chciałbym, by byli zdrowi albo że ze wszystkich sił życzę zmarłej Marysi jej dobra.

Chociazby dlatego, ze modlitwa to CZYNNOSC. Roznica pomiedzy uswiadomieniem sobie a modlitwa jest podobna do roznicy pomiedzy uswiadomieniem sobie checia pojscia do kina a kupieniem biletow.

maly Angelus napisał:
"Gdyby Bog istniał i gdyby był wszechmocny i naprawdę kochał wszystkie swoje stworzenia, wtedy przecież zdążyłby udowodnić każdemu, kto tego pragnie, że istnieje!".
wuj napisał:
No i zdąża!
Angelus napisał:
dociekliwemu malemu Angelusowi z pewnością by takie zapewnienie nie wystarczyło.

Nie ma zadnego Bozego stworzenia, ktore nigdy nie odnalazloby sie z Bogiem.

maly Radek napisał:
Boża miłość nie przypomina miłosci rodzica, który przesadnie rozpieszcza dzieci i wpełni uszanuje odmowę, tyle, zę odmowa Bogu oznacza automatycznie uleganie prawu i fragmentaryzowaniu, na ściaganie wdół. Zaś aby dodatkowo swym dzieciom ułatwić uwalnianie się z owych przyczyn sciagajacych w dół, niskich pobodek, złycch czynóów... . Dał ludzim sakament pokuty.

Radek uslyszalby od wuja, ze wuj nie mowi o rodzicu rozpieszczajacym, lecz o rodzicu odpowiedzialnym za swoje dzieci. O takim rodzicu, ktory nie zostawi dziecka tonacego w jeziorze, bo przedtem powiedzial dziecku: "nie wlaz mi, kochanie, do wody".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Angelus Novus




Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 13:48, 11 Maj 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Chociazby dlatego, ze modlitwa to CZYNNOSC. Roznica pomiedzy uswiadomieniem sobie a modlitwa jest podobna do roznicy pomiedzy uswiadomieniem sobie checia pojscia do kina a kupieniem biletow.


Myślałem, że główną "czynnością" modlitwy jest właśnie uświadamianie pragnień i dążeń. Napisałeś wcześniej odpowiadając na pytanie, po co się w ogóle modlić:

Cytat:
Dla czlowieka wazniejsze sa zwykle jego uswiadomione pragnienia i dazenia, niz pragnienia i dazenia ukryte


Teraz okazuje się, że są jeszcze jakieś inne czynności. Jakie? Czy mógłbyś napisać w miarę jasno, co jest tym "kupowaniem biletów"

Cytat:
Nie ma zadnego Bozego stworzenia, ktore nigdy nie odnalazloby sie z Bogiem.


Drogi Wuju,

wiem, że akurat masz mało czasu, ale właśnie dlatego zawiesiłem pozostałe nasze dyskusje, żebyś nie odpowiadał mi takimi aforyzmami. Jeśli mam zrozumieć to "podścielisko", z którego wyrastają Twoje rozmaite pomysły, muszę zrozumieć Twój język, a Twoje ograniczanie się do tak mikroskopijnych próbek, raczej mi w tym nie pomaga. Czy mógłbyś zatem nieco obficiej i konkretniej opisać, jak wygląda to "odnajdywanie się stworzeń z Bogiem"?

Chyba że chodzi wyłącznie o aksjomat i wniosek z niego - w rodzaju: Bóg jest dobry i wszechmocny, więc wszystko na pewno dobrze się kończy.

Tak przy okazji - tego typu rozumowanie zawsze rzeczywiście "mroziło mi krew w żyłach" i nastrajało do najczarniejszych myśli...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:55, 11 Maj 2006    Temat postu:

maly Angelus napisał:
Myślałem, że główną "czynnością" modlitwy jest właśnie uświadamianie pragnień i dążeń.

Modlac sie, wstawiasz sie za kims. Wykonujesz czynnosc, podejmujesz decyzje. To tak, jakbys wlasnorecznie wykonal czesc tego, o co sie modlisz. Modlitwa jest twoim udzialem w tym, co sie stanie.

wuj napisał:
Nie ma zadnego Bozego stworzenia, ktore nigdy nie odnalazloby sie z Bogiem.
maly Angelus napisał:
[Czy] chodzi wyłącznie o aksjomat i wniosek z niego - w rodzaju: Bóg jest dobry i wszechmocny, więc wszystko na pewno dobrze się kończy.

Do tego sie to sprowadza. Ale trywialne to nie jest (choc w sumie jest proste), bo miejscami moze sprzeciwiac sie pewnym oczywistosciom (rzecz jasna, sa to oczywistosci pozorne). Najchetniej wiec po prostu odpowiadalbym po kolei na twoje pytania. Moze na dziwny poczatek zaczne jednak od stwierdzenia: "nie ma zadnego powodu, by wierzyc w Boga, ktory nie jest wszechmocny i omnibenewolentny, oraz sa wszystkie powody, by wierzyc w Boga wszechmocnego i omnibenewolentnego".


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 23:59, 11 Maj 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:04, 11 Maj 2006    Temat postu:

+

A propos modlitwy:
Owocem ciszy jest modlitwa. Owocem modlitwy jest wiara. Owocem wiary jest miłość. Owocem miłości jest służba. Owocem służby jest pokój. Matka Teresa z Kalkuty
pzdr
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Angelus Novus




Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 18:27, 13 Maj 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

Modlac sie, wstawiasz sie za kims. Wykonujesz czynnosc, podejmujesz decyzje. To tak, jakbys wlasnorecznie wykonal czesc tego, o co sie modlisz. Modlitwa jest twoim udzialem w tym, co sie stanie.


Mały Angelus słyszał takie rzeczy i nawet podobało mu się porównanie, że jest to "czynność" tego rodzaju, jak mówienie raz po raz "kocham Cię" kochanej osobie. Też niby raz sobie człowiek uświadomił, raz już powiedział, ale jednak coś dobrego i realnego się dzieje, jak to "kocham Cię" co pewien czas powtórzy. No, ale tak jest między ludźmi. Bóg natomiast zna moje serce lepiej ode mnie i żadnego udziału ode mnie i tak naprawdę nie potrzebuje (bo wszystko będzie dobrze, czy będę się modlił, czy nie). Oczywiście na to tłumaczono Angelusowi, że tak naprawdę to on sam, Angelus, potrzebuje tego udziału, ale Angelus nigdy nie czuł potrzeby udziału w czymś generalnie niepotrzebnym. Nie mógł więc sobie samemu zaprzeczyć (teraz mówię trochę terminologią Wujową, mały Angelus ujmował to inaczej, ale o coś w tym rodzaju chodziło). Przeciwnie, czuł swoją zbędność w obliczu dobrego Boga, a postanawianie modlenia się co wtorek, kojarzyło mu się z postanowieniem regularnego czynienia wyznań miłosnych. Może brało się to też stąd, że mały Angelus również był chłopczykiem nieśmiałym i w ogóle nieskorym do uzewnętrzniania swoich uczuć i emocji.

wuj napisał:
Moze na dziwny poczatek zaczne jednak od stwierdzenia: "nie ma zadnego powodu, by wierzyc w Boga, ktory nie jest wszechmocny i omnibenewolentny, oraz sa wszystkie powody, by wierzyc w Boga wszechmocnego i omnibenewolentnego".


No więc mały Angelus nadstawia ucha i czeka z zaciekawieniem na te powody (ewentualnie brak powodów wiary w Boga, który nie jest...). Ale leć, Wuju, pomalutku, po jednym, bo mały Angelus na pewno będzie zaraz zadawał dodatkowe pytania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:11, 13 Maj 2006    Temat postu:

maly Angelus napisał:
Bóg natomiast zna moje serce lepiej ode mnie i żadnego udziału ode mnie i tak naprawdę nie potrzebuje

Tu chodzi o to, zebys DZIALAL, a nie o to, bys tylko dobrze CHCIAL. Modlitwa jest twoim wkladem do tego, co sie wydarzy; rezygnacja z modlitwy moze oznaczac, ze wydarzy sie cos innego.

maly Angelus napisał:
(bo wszystko będzie dobrze, czy będę się modlił, czy nie).

Na dluga mete - tak, brak modlitwy nie spowoduje zadnej nieodwracalnej katastrofy. Ale na krotka mete (na dzien, rok, milenium, miliadrolatke, lub zylionolecie) twoja modlitwa moze byc decydujaca. W sumie sprowadza sie to do ceny, jaka Bog i ludzie beda musieli zaplacic za to, by w koncu bylo dobrze.

wuj napisał:
nie ma zadnego powodu, by wierzyc w Boga, ktory nie jest wszechmocny i omnibenewolentny, oraz sa wszystkie powody, by wierzyc w Boga wszechmocnego i omnibenewolentnego
maly Angelus napisał:
No więc mały Angelus nadstawia ucha i czeka z zaciekawieniem na te powody (ewentualnie brak powodów wiary w Boga, który nie jest...)

Od braku czegos trudno zaczynac; tu ewentualnie mozna po prostu wyjasniac, czemu taki a nie inny powod, podany przez kogos, nie jest zadnym powodem. Wypadnie wiec zaczac od powodow wiary w Boga ktory jest wszechmocna miloscia. A zeby do tego dojsc, trzeba sobie na poczatek wyjasnic pare zupelnie podstawowych rzeczy.

Najwazniejsze jest stwierdzenie: kazdy czlowiek, ktory jest swiadomy tego, ze podejmuje decyzje, musi miec jakis poglad na swiat. Zgadzasz sie, ze musi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:26, 13 Maj 2006    Temat postu:

+

Ex definitione: Co to jest modlitwa? Co należy do jej sedna, centrum.? Myślę, ze w tym momencie to istotne questiones :wink:

pzdr
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:31, 13 Maj 2006    Temat postu:

Modlitwa to rozmowa z Bogiem. Moze byc na dowolny temat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Angelus Novus




Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 13:53, 14 Maj 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
maly Angelus napisał:
Bóg natomiast zna moje serce lepiej ode mnie i żadnego udziału ode mnie i tak naprawdę nie potrzebuje

Tu chodzi o to, zebys DZIALAL, a nie o to, bys tylko dobrze CHCIAL. Modlitwa jest twoim wkladem do tego, co sie wydarzy; rezygnacja z modlitwy moze oznaczac, ze wydarzy sie cos innego.


No dobrze, mówi na to mały Angelus, ale kiedy działam "zwyczajnie", na przykład kopię dół, albo nawet mówię komuś: "kocham Cię", to otrzymuję zazwyczaj pewne infornacje zwrotne o skutku mojego działania. I stąd wiem na przykład, że mam jeszcze pół dołu do wykopania, albo że do deklaracji "kocham Cię" dobrze byłoby jeszcze dodać pozmywanie naczyń dziś po obiedzie, choć strasznie się nie chce.

Skąd jednak mam wiedzieć w konkretnej sytuacji, czy wystarczy pomodlić się "raz a dobrze", czy lepiej raczej "co wtorek", a może "codziennie wieczorem" albo nawet "co godzina"? Czy rezygnacja z tej cogodzinnej modlitwy nie może oznaczać, "że wydarzy się coś innego"?

Poza tym czym różni się to "działanie" od "chcenia", poza pomyśleniem pewnego "chcenia", czy nawet wypowiedzeniem go na głos? Bóg i tak wie lepiej, czego chcę, więc dlaczego miałby brać pod uwagę to moje "chcenie", które być może wypowiedziałem pod wpływem nastroju, nie całkiem rozważnie etc. Bóg zna też moją ułomną wiedzę i wie, że czasem pewne "chcenia" powstają u mnie tylko dlatego, że nie zdaję sobie sprawy z ich wszystkich możliwych konsekwencji.

Cytat:
maly Angelus napisał:
(bo wszystko będzie dobrze, czy będę się modlił, czy nie).

Na dluga mete - tak, brak modlitwy nie spowoduje zadnej nieodwracalnej katastrofy.


To nie zachęca Angelusa do modlitwy. Mały Angelus zawsze miał skłonność do patrzenia "sub specie aeternitatis" i choć później kontakt z buddyzmem zen nieco to nadwątlił, to jednak chyba gdzieś w środku dużego Angelusa coś jeszcze z tego małego Angelusa zostało.

Cytat:
Ale na krotka mete (na dzien, rok, milenium, miliadrolatke, lub zylionolecie) twoja modlitwa moze byc decydujaca. W sumie sprowadza sie to do ceny, jaka Bog i ludzie beda musieli zaplacic za to, by w koncu bylo dobrze.


Co by z perspektywy doskonale dobrego końca miała znaczyć "większa" lub "mniejsza" cena? Czy "większa" cena w jakikolwiek sposób uszczupli dobro tego końcowego dobra? Będzie ktoś potem w raju bez końca mi wyrzucał: "bo gdybyś się, Angelusie, wtedy żarliwie pomodlił za Wuja, to Wuj by nigdy w tym wątku nie napisał... etc."

Cytat:
Wypadnie wiec zaczac od powodow wiary w Boga ktory jest wszechmocna miloscia. A zeby do tego dojsc, trzeba sobie na poczatek wyjasnic pare zupelnie podstawowych rzeczy.

Najwazniejsze jest stwierdzenie: kazdy czlowiek, ktory jest swiadomy tego, ze podejmuje decyzje, musi miec jakis poglad na swiat. Zgadzasz sie, ze musi?


Mały Angelus się ochoczo zgadza, bo nawet trudno byłoby mu sobie wyobrazić, że rozumna istota nie ma żadnego poglądu na świat, choć oczywiście może to być czasem pogląd niepełny, sprzeczny, nie do końca uświadomiony etc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:37, 15 Maj 2006    Temat postu:

maly Angelus napisał:
Skąd jednak mam wiedzieć w konkretnej sytuacji, czy wystarczy pomodlić się "raz a dobrze", czy lepiej raczej "co wtorek", a może "codziennie wieczorem" albo nawet "co godzina"? Czy rezygnacja z tej cogodzinnej modlitwy nie może oznaczać, "że wydarzy się coś innego"?

To juz jest inna rozmowa. Na razie mamy ustalic, na jakiej zasadzie modlitwa ma sens (zakladajac, rzecz jasna, ze Bog istnieje). Wydaje mi sie, ze nadal nie jest to jasne. Bo piszesz:

maly Angelus napisał:
czym różni się to "działanie" od "chcenia", poza pomyśleniem pewnego "chcenia", czy nawet wypowiedzeniem go na głos? Bóg i tak wie lepiej, czego chcę, więc dlaczego miałby brać pod uwagę to moje "chcenie", które być może wypowiedziałem pod wpływem nastroju, nie całkiem rozważnie etc. Bóg zna też moją ułomną wiedzę i wie, że czasem pewne "chcenia" powstają u mnie tylko dlatego, że nie zdaję sobie sprawy z ich wszystkich możliwych konsekwencji.

TYm samym, czym chec pozmywania naczyn od pozmywania naczyn.

wuj napisał:
Na dluga mete [...] brak modlitwy nie spowoduje zadnej nieodwracalnej katastrofy.
maly Angelus napisał:
To nie zachęca Angelusa do modlitwy

Nie rozumiem. Czy jest ci obojetne, jaka droga dostaniesz sie do swojego pokoju: czy winda, czy po schodach na dziesiate pietro, czy po scianie zewnetrznej z obowiazkowymi przewieszkami na kazdym balkonie?

maly Angelus napisał:
Czy "większa" cena w jakikolwiek sposób uszczupli dobro tego końcowego dobra?

Istnieje droga optymalna sa drogi mniej optymalne. Bilans zawsze jest pozytywny, ale nie musi byc najlepszy z osiagalnych. Przypuszczam, ze zwykle nie jest.

maly Angelus napisał:
Będzie ktoś potem w raju bez końca mi wyrzucał: "bo gdybyś się, Angelusie, wtedy żarliwie pomodlił za Wuja, to Wuj by nigdy w tym wątku nie napisał... etc."

Ten, kto jest gotowy na pojscie do raju, nic nikomu nie wyrzuca. Nie ma zadnych pretensji, i jest to dla niego (i dla innych) naturalne. Podobnie, jak dzis powinno byc dla ciebie naturalne, ze jesli ktos cie na ulicy potraci, to nie rozpruwasz mu brzucha nozem.

wuj napisał:
kazdy czlowiek, ktory jest swiadomy tego, ze podejmuje decyzje, musi miec jakis poglad na swiat. Zgadzasz sie, ze musi?
maly Angelus napisał:
Mały Angelus się ochoczo zgadza

A w jaki sposob budujesz twoj poglad na swiat? Co cie przekonuje o jego slusznosci, nieslusznosci, brakach, wadach i zaletach?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Angelus Novus




Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 1:14, 16 Maj 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
maly Angelus napisał:
Skąd jednak mam wiedzieć w konkretnej sytuacji, czy wystarczy pomodlić się "raz a dobrze", czy lepiej raczej "co wtorek", a może "codziennie wieczorem" albo nawet "co godzina"? Czy rezygnacja z tej cogodzinnej modlitwy nie może oznaczać, "że wydarzy się coś innego"?

To juz jest inna rozmowa. Na razie mamy ustalic, na jakiej zasadzie modlitwa ma sens.


Małemu Angelusowi nie wydaje się, że to "inna rozmowa". Jeśli brak modlitwy może sprawić, że "wydarzy się coś innego", to tak samo brak odpowiedniej modlitwy może sprawić, że "wydarzy się coś innego". Na czym polega różnica?

Cytat:
maly Angelus napisał:
czym różni się to "działanie" od "chcenia", poza pomyśleniem pewnego "chcenia", czy nawet wypowiedzeniem go na głos? Bóg i tak wie lepiej, czego chcę, więc dlaczego miałby brać pod uwagę to moje "chcenie", które być może wypowiedziałem pod wpływem nastroju, nie całkiem rozważnie etc. Bóg zna też moją ułomną wiedzę i wie, że czasem pewne "chcenia" powstają u mnie tylko dlatego, że nie zdaję sobie sprawy z ich wszystkich możliwych konsekwencji.

TYm samym, czym chec pozmywania naczyn od pozmywania naczyn.


Na razie wdaje się Małemu Angelusowi, że różni się tym, czym chęć pozmywania naczyń od powiedzenia, że Angelus chciałby pozmywać naczynia. W dodatku Angelus wie, co to za "czynność" to zmywanie naczyń i po czym poznać, że czynność ta rzeczywiście została wykonana, a nie na przykład tylko napoczęta.

Cytat:
wuj napisał:
Na dluga mete [...] brak modlitwy nie spowoduje zadnej nieodwracalnej katastrofy.
maly Angelus napisał:
To nie zachęca Angelusa do modlitwy

Nie rozumiem. Czy jest ci obojetne, jaka droga dostaniesz sie do swojego pokoju: czy winda, czy po schodach na dziesiate pietro, czy po scianie zewnetrznej z obowiazkowymi przewieszkami na kazdym balkonie?


Gdybym wiedział, że na pewno szczęśliwie dotrę do tego pokoju i wszystkie moje ewentualne rany i zmęczenie po dotarciu do niego znikną, to wybrałbym chyba tę ścianę z przewieszkami. Nie ma to jak miły dreszczyk emocji ("wyjdzie przewieszka czy nie wyjdzie") przy jednoczesnym poczuciu absolutnego bezpieczeństwa.

Cytat:
maly Angelus napisał:
Czy "większa" cena w jakikolwiek sposób uszczupli dobro tego końcowego dobra?

Istnieje droga optymalna sa drogi mniej optymalne. Bilans zawsze jest pozytywny, ale nie musi byc najlepszy z osiagalnych. Przypuszczam, ze zwykle nie jest.


Raz jeszcze pytam, co to znaczy w tym wypadku (w wypadku boskiej ekonomii) "bilans nie najlepszy z optymalnych"? Czy może być lepsze i gorsze niebo?

Cytat:
maly Angelus napisał:
Będzie ktoś potem w raju bez końca mi wyrzucał: "bo gdybyś się, Angelusie, wtedy żarliwie pomodlił za Wuja, to Wuj by nigdy w tym wątku nie napisał... etc."

Ten, kto jest gotowy na pojscie do raju, nic nikomu nie wyrzuca. Nie ma zadnych pretensji, i jest to dla niego (i dla innych) naturalne.


No właśnie! Skoro nie będziemy sobie nic nawzajem (ani sami sobie) wyrzucać, to pojęcie "mniej optymalnego bilansu" traci całkiem sens. Jego konsekwencje są w sumie identyczne jak konsekwencje "bardziej optymalnego bilansu". A skoro konsekwencje są nieodróżnialne...

Cytat:
wuj napisał:
kazdy czlowiek, ktory jest swiadomy tego, ze podejmuje decyzje, musi miec jakis poglad na swiat. Zgadzasz sie, ze musi?
maly Angelus napisał:
Mały Angelus się ochoczo zgadza

A w jaki sposob budujesz twoj poglad na swiat? Co cie przekonuje o jego slusznosci, nieslusznosci, brakach, wadach i zaletach?


Mały Angelus jeszcze oczywiście sobie tego jasno nie uświadamia, ale widzi już, że wiele w jego światopoglądzie to rzeczy wyuczone, usłyszane od osób, które dla Małego Angelusa były autorytetami, wyczytane w książkach etc, a do tego malutka odrobinka "przemyśleń własnych" opartych na najróżniejzych kryteriach. W dodatku tworzy to groch z kapustą. Mały Angelus akurat nie wierzy w Boga, ale pewnie głównie dlatego, że nikt go tego nie nauczył (i też nikt mu tego nie zakazywał, więc nie miał pokusy...). W sumie sprowadza się to do tego, że mały Angelus w gruncie rzeczy nie buduje swojego poglądu na świat. To raczej różne poglądy przepływają przez niego, niektóre coś tam zostawiają, inne nie, ale chyba nie da się tu znaleźć żadnej zasady. W każdym razie Mały Angelus tego nie widzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:41, 20 Maj 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Na razie mamy ustalic, na jakiej zasadzie modlitwa ma sens.
maly Angelus napisał:
Jesli brak modlitwy moze sprawic, ze "wydarzy sie cos innego", to tak samo brak odpowiedniej modlitwy moze sprawic, ze "wydarzy sie cos innego". Na czym polega róznica?

Nie rozumiem pytania, ale z kontekstu domyslam sie, ze nadal pytasz "skad mam wiedziec, ze modle sie we wlasciwy sposob", i ze odpowiedz ta powinna nam jakos pomoc w ustaleniu, w jaki sposob modlitwa pomaga. Otoz nie ma zadnej metody sprawdzenia, czy pomogla wlasnie modlitwa, czy raczej cos innego. Nie ma bowiem zadnego sposob porownania zachowania sie swiata w warunkach z twoja modlitwa i bez twojej modlitwy!

Modlitwa (mowimy tu o modlitwie w czyjejs intencji) jest twoim calkowicie intymnym wkladem w historie swiata. Modlisz sie o kogos, bo pragniesz dobra dla tego kogos i modlitwa twoja jest intensywnym wewnetrznym wyrazeniem tego pragnienia. Dzieki temu wyrazeniu, twoje intencje konkretyzuja sie w twojej swiadomosci, wlasnie jako czyn - jako skupienie uwagi na tym, co jest dla ciebie bardzo wazne. Kazda taka modlitwa osiaga swoj skutek, jesli twoim pragnieniem przez nia wyrazonym jest pomoc komus. Nie znaczy to, ze jesli modlisz sie, by kolega nie spoznil sie na pociag, to kolega nie spozni sie na pociag. Ale znaczy to, ze stajac sercem po jego stronie spowodowales, ze jego los stal sie mniej zalezny od przypadku, a wiecej - od ludzkiej dobrej woli.

maly Angelus napisał:
Gdybym wiedział, że na pewno szczęśliwie dotrę do tego pokoju i wszystkie moje ewentualne rany i zmęczenie po dotarciu do niego znikną, to wybrałbym chyba tę ścianę z przewieszkami. Nie ma to jak miły dreszczyk emocji ("wyjdzie przewieszka czy nie wyjdzie") przy jednoczesnym poczuciu absolutnego bezpieczeństwa.

No i rzecz polega wlasnie na tym, ze jesli jestes pewien dojscia do celu, to nie martwia cie niepowodzenia, ktorych TY doznasz po drodze. Mozesz wiec pozwolic sobie na taka droge, ktora uwazasz za dostatecznie pasujaca do twoich mozliwosci i ktorej przebycie da ci satysfakcje warta wlozonego wysilku.

Czy nie martwi cie jednak to, ze twoje niepowodzenia moga sprawic bol innym? Chocby nawet potem ci ten bol wybaczyli? Czy aby nie powinienes starac sie tak isc, by nie sprawiac innym bolu? Bo jesli ty sam gotow jestes podjac ryzyko wlasnego cierpienia, to jest to w porzadku. Ale nie powinienes chyba podejmowac ryzyka, gdy dla ciebie jest to tylko sport, lecz sport ten stanowi dla innych innych ludzi zagrozenie cierpieniem. Co innego, jesli przy wspinaczce rozbijesz sobie glowe, a co innego, jesli rozbijesz glowe przechodniowi, na ktorego stracisz doniczke z balkonu.

maly Angelus napisał:
Czy może być lepsze i gorsze niebo?

Moze byc mniejsza lub wieksza satysfakcja z wlasnych dokonan na swiecie doczesnym. A na swiecie doczesnym moze byc mniej lub wiecej cierpienia. Widzisz, gdyby wszyscy wiedzieli, ze dojda do celu (czyli, gdyby wszyscy ufali Bogu), to znaczyloby, ze sa oni JUZ w niebie. Znaczyloby to, ze to miejsce to niebo. Ale wtedy zupelnie inaczej wygladalyby stosunki miedzyludzkie i skutki naszych bledow!

maly Angelus napisał:
Skoro nie będziemy sobie nic nawzajem (ani sami sobie) wyrzucać, to pojęcie "mniej optymalnego bilansu" traci całkiem sens. Jego konsekwencje są w sumie identyczne jak konsekwencje "bardziej optymalnego bilansu".

Skadze znowu. Jesli z twojego powodu nie zdaze na samolot i swietna wycieczka przejdzie mi kolo nosa, to trudno - nie bede cie za to scigal. Ale te wycieczke strace tak czy owak.

wuj napisał:
w jaki sposob budujesz twoj poglad na swiat? Co cie przekonuje o jego slusznosci, nieslusznosci, brakach, wadach i zaletach?
maly Angelus napisał:
mały Angelus w gruncie rzeczy nie buduje swojego poglądu na świat. To raczej różne poglądy przepływają przez niego, niektóre coś tam zostawiają, inne nie, ale chyba nie da się tu znaleźć żadnej zasady. W każdym razie Mały Angelus tego nie widzi.

Nie chcialby jednak przyjrzec sie sprawie blizej i wziac ja jako tako pod kontrole, zamiast oddawac sie przypadkowi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:32, 22 Maj 2006    Temat postu:

Cytat:
Gdybym wiedział, że na pewno szczęśliwie dotrę do tego pokoju i wszystkie moje ewentualne rany i zmęczenie po dotarciu do niego znikną, to wybrałbym chyba tę ścianę z przewieszkami. Nie ma to jak miły dreszczyk emocji ("wyjdzie przewieszka czy nie wyjdzie") przy jednoczesnym poczuciu absolutnego bezpieczeństwa.
Otóż to, zę wszelkie nasze "rany" w momencie zbawienia nei znikną lecz stana sie chwalebne (staną się czymś czym nawet nie przeczuwamy) dlatego mały Radek kategorycznie zaleca małemu Angelusowi rajd z przeszkodami. I mała uwaga do wuja zwykle nasze cierpienie polega na wyzeczeniu się siebie wobec innych ludzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Angelus Novus




Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 16:12, 22 Maj 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Otoz nie ma zadnej metody sprawdzenia, czy pomogla wlasnie modlitwa, czy raczej cos innego. Nie ma bowiem zadnego sposob porownania zachowania sie swiata w warunkach z twoja modlitwa i bez twojej modlitwy!


Nie całkiem o to mi chodziło. To, czy modlitwa pomaga, to rzeczywiście osobny problem. Ponadto jest wiele "zwykłych" działań, gdzie też trudno ustalić, czy właśnie akurat pomogło to działanie, czy coś innego. Wiedzą o tym np. lekarze, ale także podrywacze, często nie do końca pewni, czy większe wrażenie sprawił ich tzw. "bajer" czy też namiętne spojrzenie, czy jeszcze coś zupełnie innego.

Napisałeś wcześniej, że modlitwa jest rodzajem mojego wkładu do rzeczywistości i bez modlitwy może wydarzyć się coś innego. Ja, mały Angelus, pytam teraz, jak mogę określić - choćby w przybliżeniu - należyty rodzaj tego wkładu. Skąd mam wiedzieć, czy w danej sytuacji modlić się raz, raz na tydzień, raz dziennie etc.? Lekarz może np. nie być pewien, że to właśnie jego zastrzyk pomógł pacjentowi, ale wie mniej więcej, co to znaczy w danej sytuacji wykonać zastrzyk: że lekarstwa ma być tyle a tyle, że zastrzyk trzeba robić codziennie przez tydzień etc. Nawet jeśli nie są to wskazania ścisłe (a często nie są), to jednak nie panuje tu całkowita dowolność i lekarz może też mniej więcej ocenić, czy wykonał należycie swoje działanie. A jak to jest z modlitwą? Czym ma się kierować mały Angelus?

Cytat:
Modlisz sie o kogos, bo pragniesz dobra dla tego kogos i modlitwa twoja jest intensywnym wewnetrznym wyrazeniem tego pragnienia. Dzieki temu wyrazeniu, twoje intencje konkretyzuja sie w twojej swiadomosci, wlasnie jako czyn - jako skupienie uwagi na tym, co jest dla ciebie bardzo wazne.


No dobrze, ale dlaczego takie jednorazowe skupienie uwagi nie wystarczy? A może jednak wystarczy? I czy dobrze jest modlić się za kogoś konkretnego, znanego z twarzy, z imienia i nazwiska, czy też można hurtem? Czy modlitwy "hurtowe" są "gorsze"? (no bo rzecz jasna łatwiej skupić uwagę na konkretnej osobie niż na np. "wszystkich cierpiących"). Mały Angelus słyszał jednak takie "hurtowe modlitwy" w kościele i nie wie, co o nich myśleć. Z jednej strony z tym skupieniem jakoś wtedy nie bardzo, ale z drugiej, jak się cały kościół pełem luda modli, to może i "działanie" jakieś większe? Czy Pan Bóg woli chóry, czy takie pojedyncze głosiki? A może w ogóle nie o to chodzi?

Cytat:
Kazda taka modlitwa osiaga swoj skutek, jesli twoim pragnieniem przez nia wyrazonym jest pomoc komus.


A co z modlitwą, by kogoś niedobrego szlag trafił? Podobno jednym ze wzorów modlitwy są psalmy, a w niektórych psalmach można znaleźć dość drastyczne kawałki. Zresztą modlitwy o ukaranie niegodziwców należą "od zawsze" do tradycji Kościoła.

Cytat:
Nie znaczy to, ze jesli modlisz sie, by kolega nie spoznil sie na pociag, to kolega nie spozni sie na pociag. Ale znaczy to, ze stajac sercem po jego stronie spowodowales, ze jego los stal sie mniej zalezny od przypadku, a wiecej - od ludzkiej dobrej woli.


Tego nie rozumiem. Może w ogóle nie należy modlić się o dogodne połączenia komunikacyjne w drodze na stację. Ale co to znaczy, że jeśli kolega i tak spóźnił się na pociąg, to dzięki mojej modlitwie los kolegi stał się MNIEJ zależny od przypadku? Chyba stał się BARDZIEJ zależny, skoro nawet moje szczera modlitwa nic tu nie zmieniła.

Cytat:
maly Angelus napisał:
Gdybym wiedział, że na pewno szczęśliwie dotrę do tego pokoju i wszystkie moje ewentualne rany i zmęczenie po dotarciu do niego znikną, to wybrałbym chyba tę ścianę z przewieszkami.


Czy nie martwi cie jednak to, ze twoje niepowodzenia moga sprawic bol innym? Chocby nawet potem ci ten bol wybaczyli? Czy aby nie powinienes starac sie tak isc, by nie sprawiac innym bolu?


Małego Angelusa to w ogóle nie martwi, bo mały Angelus ma wrażenie, że odpowiedzialność można brać tylko za czyny w jakimś stopniu nieodwracalne. Skoro dla wszystkich nadejdzie stan niczym nie zmąconej szczęśliwości, to mały Angelus czuje się, jakby teraz żył w rzeczywistości wirtualnej. Oczywiście niegdyś mały Angelus nie znał takich mądrych słów, ale umiał odróżnić "nieodwrcalną rzeczywistość" od "umownego świata zabawy". I choć wiedział, że przegrana w zabawie może być bardziej bolesna niż wiele przygód życiowych, to jednak obu tych porządków nie mylił.

Cytat:
Moze byc mniejsza lub wieksza satysfakcja z wlasnych dokonan na swiecie doczesnym.


Czy to znaczy, że niektórzy w niebie będą jednak sfrustrowani? Poza tym bardzo wiele osób - w rodzaju niemowląt - odchodzi z tego świata bez jakichkolwiek własnych dokonań, więc chyba te dokonania nie są takie ważne.

Cytat:
Jesli z twojego powodu nie zdaze na samolot i swietna wycieczka przejdzie mi kolo nosa, to trudno - nie bede cie za to scigal. Ale te wycieczke strace tak czy owak.


Jeśli masz zapewnione w ostatecznym rozrachunku doskonałe szczęście, to niczego nie możesz stracić. Mógłbyś coś stracić, gdyby istniała finalna możliwość "mniejszego szczęścia".

wuj napisał:
maly Angelus napisał:
mały Angelus w gruncie rzeczy nie buduje swojego poglądu na świat. To raczej różne poglądy przepływają przez niego, niektóre coś tam zostawiają, inne nie, ale chyba nie da się tu znaleźć żadnej zasady. W każdym razie Mały Angelus tego nie widzi.

Nie chcialby jednak przyjrzec sie sprawie blizej i wziac ja jako tako pod kontrole, zamiast oddawac sie przypadkowi?


Mały Angelus czasem ma ochotę wziąć sprawę pod kontrolę, to znów wydaje mu się, że jest to przedsięwzięcie beznadziejne. A tak w ogóle to nie jest też pewien, czemu jaka taka kontrola miałaby być lepsza od przypadku. W każdym razie czeka na dalsze propozycje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Angelus Novus




Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 16:13, 22 Maj 2006    Temat postu:

Radosław napisał:
dlatego mały Radek kategorycznie zaleca małemu Angelusowi rajd z przeszkodami.


Mądry duży Wuj chyba zaraz wygłosi nam pogadankę o szkodliwości piractwa drogowego :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:18, 22 Maj 2006    Temat postu:

To mały Radek zrobi arcyprzemądrzałemu, dużemu wujowi pogadanke o tym, ze kazdy ma swój indywidualny tor wyścigowy od Pana Boga. Oraz o tym, ze nie przypadkiem padają słowa w Ewanggelii o wielu szerokich drogach i jednej wąskiej i krętej ale za to właściwej
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:33, 22 Maj 2006    Temat postu:

Radek napisał:
Otóż to, zę wszelkie nasze "rany" w momencie zbawienia nei znikną lecz stana sie chwalebne (staną się czymś czym nawet nie przeczuwamy) dlatego mały Radek kategorycznie zaleca małemu Angelusowi rajd z przeszkodami.

Wybacz, Radku, ale to stanowi bezposrednia zachete do DRECZENIA LUDZI W IMIE BOGA. Poza tym nie o swojej przyszlej chwale mysl, lecz o twoich bliznich.

Radek napisał:
zwykle nasze cierpienie polega na wyzeczeniu się siebie wobec innych ludzi.

Tak. A to wyrzeczenie jest konieczne dlatego, ze ludzie popelniaja bledy (ja i ty rowniez).

Trzeba pamietac, ze cierpienie nie ma wartosci samej w sobie, Radku. Cierpienie jest skutkiem ubocznym niesienia pomocy. I ma wartosc tylko taka, ile ta pomoc jest warta. Zas cierpienie jako metoda jest sadyzmem lub masochizmem; jedno i drugie to choroba.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:48, 22 Maj 2006    Temat postu:

Ależ cierpienie ma wartość w samą w sobie bo inaczej własnie masochizm nie byłby możliwy! Inna rzecz, zę jest to tak zwana fałszywa wartość. I prosze czytaj w kontekscie,chodzi o to żeby podejmować wyzwania u na prawdę nie zawężałbym tak jak ty znaczenia cierpienia tylko wtedy gdy komuś pomagamy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:01, 22 Maj 2006    Temat postu:

maly Angelus napisał:
Skąd mam wiedzieć, czy w danej sytuacji modlić się raz, raz na tydzień, raz dziennie etc.?

To proste: modl sie tyle, ile uwazasz za stosowne. Tyle, ile potrzebujesz. Najwazniejsze, zeby zrozumiec sens modlitwy. Reszta przychodzi w sposob naturalny.

Najtrudniejszy pierwszy krok. Drugi i nastepne wynikaja z tego pierwszego.

maly Angelus napisał:
dlaczego takie jednorazowe skupienie uwagi nie wystarczy?

Malo modlitwy czyni wiele, wiecej modlitwy moze czynic jeszcze wiecej. Zamiast przeliczac modlitwe na gramy, kilogramy i tony dobra, lepiej po prostu sie modlic i juz.

maly Angelus napisał:
jak się cały kościół pełem luda modli, to może i "działanie" jakieś większe?

Jak sie caly kosciol pelen luda modli, to kazdy modlacy sie jest bardziej skupiony i czuje wieksza motywacje do tego, by nastepnym razem tez dolaczyc sie do modlitwy. Taka modlitwa powoduje wiec, ze wiecej ludzi ma swoj udzial w dobrych skutkach.

maly Angelus napisał:
A co z modlitwą, by kogoś niedobrego szlag trafił?

Modlitwa to nie czarna lub biala magia. Modlitwa dziala, czyniac dobro, a nie czyniac zlo. Mozesz sobie to wyobrazic tak: modlitwa jest jak swiezo wymlocone ziarno, ktore potem jest na wialni oddzielone od plew. Tylko ziarno przyniesie plon, plewy zostana odrzucone i nic z nich nie bedzie.

maly ANgelus napisał:
co to znaczy, że jeśli kolega i tak spóźnił się na pociąg, to dzięki mojej modlitwie los kolegi stał się MNIEJ zależny od przypadku?

To, ze dzieki twojej modlitwie wydarzylo sie potem cos innego, co mialo dla niego dobry skutek a co bez twojej modlitwy moglo wydarzyc sie tylko przypadkiem.

maly Angelus napisał:
Skoro dla wszystkich nadejdzie stan niczym nie zmąconej szczęśliwości, to mały Angelus czuje się, jakby teraz żył w rzeczywistości wirtualnej.

To wrazenie prysnie, gdy tylko maly Angelus skaleczy sie w palec. Bol (i przyjemnosc) nigdy nie sa wirtualne. I one zawsze sa TERAZ, Angelusie. Zawsze jest teraz. Przyszlosci nigdy nie ma. Przyszlosc ma wartosc przez swoj wplyw na terazniejszosc.

wuj napisał:
Moze byc mniejsza lub wieksza satysfakcja z wlasnych dokonan na swiecie doczesnym.
maly Angelus napisał:
Czy to znaczy, że niektórzy w niebie będą jednak sfrustrowani?

Alez nie. Ludzie w niebie sa dojrzali i nie placza nad rozlanym mlekiem.

maly Angelus napisał:
Jeśli masz zapewnione w ostatecznym rozrachunku doskonałe szczęście, to niczego nie możesz stracić.

Oczywiscie, ze moge. Moge stracic to, co dzis mogloby sie nam przytrafic. Nie wejdziesz dwa razy do tej samej wody.

maly Angelus napisał:
mały Angelus w gruncie rzeczy nie buduje swojego poglądu na świat. To raczej różne poglądy przepływają przez niego, niektóre coś tam zostawiają, inne nie, ale chyba nie da się tu znaleźć żadnej zasady. W każdym razie Mały Angelus tego nie widzi.
wuj napisał:
Nie chcialby jednak przyjrzec sie sprawie blizej i wziac ja jako tako pod kontrole, zamiast oddawac sie przypadkowi?
maly Angelus napisał:
czasem ma ochotę wziąć sprawę pod kontrolę, to znów wydaje mu się, że jest to przedsięwzięcie beznadziejne. A tak w ogóle to nie jest też pewien, czemu jaka taka kontrola miałaby być lepsza od przypadku.

Jesli ktos byc moze wie, co tobie jest potrzebne, to raczej jestes to ty, niz przypadek, prawda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:05, 22 Maj 2006    Temat postu:

Radek napisał:
chodzi o to żeby podejmować wyzwania

Jasne. Byle nie cudzym kosztem. (Stad wlasnie moja uwaga o doniczce spadajacej z balkonu na glowe przechodnia - nie kazda trudniejsza lecz wciaz mozliwa do przebycia droga jest lepsza od latwiejszej.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:13, 22 Maj 2006    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
chodzi o to żeby podejmować wyzwania

Jasne. Byle nie cudzym kosztem. (Stad wlasnie moja uwaga o doniczce spadajacej z balkonu na glowe przechodnia - nie kazda trudniejsza lecz wciaz mozliwa do przebycia droga jest lepsza od latwiejszej.)
le znowu czy ona zawsze sie sprawdza, tzn twoja zdroworozsadkowa zasada jesli popatrzymy na żywoty świętych. Oni często potrafili się zdobyc na boże szalenstwo, zbuntowac przeciw rodzinie (a nawet zrzucic przysłowiową doniczke na głowe przechodnia). To nei chodzi o jednego swietego a wiekszość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Angelus Novus




Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 13:44, 23 Maj 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
To proste: modl sie tyle, ile uwazasz za stosowne.


No i wracamy do punktu wyjścia. Bo mały Angelus właśnie uważał, że w zupełności wystarczy pomodlić się raz za to, żeby wszystkim było dobrze, a Pan Bóg już to na pewno w szczegółach bez pomocy małego Angelusa rozpracuje. Kiedyś mały Angelus stwierdził, że tego rzeczywiście by chciał w głębi swego małoangelusowego serduszka i od tej pory nie ma nic do dodania.

Cytat:
Zamiast przeliczac modlitwe na gramy, kilogramy i tony dobra, lepiej po prostu sie modlic i juz.


Mały Angelus nie chce niczego przeliczać. Chciałby tylko dowiedzieć się, skąd niektórzy modlący wiedzą, czy modlić się o coś raz na miesiąc, raz na tydzień, czy codziennie. No ale skoro to zawsze i tak tylko "po własnym uważaniu", to uważanie małego Angelusa jest chyba równie dobre jak każde inne. Poza tym inaczej to mały Angelus musiałby się modlić wbrew własnemu uważaniu. A czy takie modlenie się wbrew sobie ma jakiś sens?

Cytat:
maly Angelus napisał:
jak się cały kościół pełem luda modli, to może i "działanie" jakieś większe?

Jak sie caly kosciol pelen luda modli, to kazdy modlacy sie jest bardziej skupiony


Mały Angelus nie był wprawdzie kompletnym odludkiem, ale skupianie się w towarzystwie wielu ludzi stanowczo mu nie wychodziło.

Cytat:
maly Angelus napisał:
A co z modlitwą, by kogoś niedobrego szlag trafił?

Modlitwa to nie czarna lub biala magia. Modlitwa dziala, czyniac dobro, a nie czyniac zlo.


Czy to znaczy, że zdaniem dużego mądrego Wuja Kościół przez wieki źle się modlił i zachęcał lud do złych modlitw?

Cytat:
maly ANgelus napisał:
co to znaczy, że jeśli kolega i tak spóźnił się na pociąg, to dzięki mojej modlitwie los kolegi stał się MNIEJ zależny od przypadku?

To, ze dzieki twojej modlitwie wydarzylo sie potem cos innego, co mialo dla niego dobry skutek a co bez twojej modlitwy moglo wydarzyc sie tylko przypadkiem.


Jak działa to "wydarzanie się potem czegoś innego"? To jest jakaś specjalna interwencja boska? Pan Bóg nasłuchuje i jak słyszy odpowiednią modlitwę to coś tam robi, a jak nie słyszy, to nie? Na przykład tak trochę szachruje i wyrzuconą kostkę ustawia na odpowiednią liczbę? A bez modlitwy to ta liczba mogłaby wypaść jedynie "przypadkowo"?

Cytat:
maly Angelus napisał:
Skoro dla wszystkich nadejdzie stan niczym nie zmąconej szczęśliwości, to mały Angelus czuje się, jakby teraz żył w rzeczywistości wirtualnej.

To wrazenie prysnie, gdy tylko maly Angelus skaleczy sie w palec. Bol (i przyjemnosc) nigdy nie sa wirtualne. I one zawsze sa TERAZ, Angelusie. Zawsze jest teraz. Przyszlosci nigdy nie ma. Przyszlosc ma wartosc przez swoj wplyw na terazniejszosc.


We śnie też można się spocić z potwornego strachu. Nie chodzi o to, że przeżywane emocje są nieprawdziwe, ale o to, że nie mają żadnego znaczenia. Ich konsekwencje dla wiecznej szczęśliwości są mniejsze (bo właściwie żadne) niż konsekwencje przeżycia koszmaru we śnie dla późniejszego życia na jawie.

Cytat:
wuj napisał:
Moze byc mniejsza lub wieksza satysfakcja z wlasnych dokonan na swiecie doczesnym.
maly Angelus napisał:
Czy to znaczy, że niektórzy w niebie będą jednak sfrustrowani?

Alez nie. Ludzie w niebie sa dojrzali i nie placza nad rozlanym mlekiem.


Skoro zatem nie rozpamiętują sytuacji prowadzących do "mniejszej satysfakcji" zawsze mają "większą satysfakcję. Poza tym mały Angelus dalej czeka na wyjaśnienie, o co chodzi z tą satysfakcją, skoro tylu ludzi umarło nie mając żadnych okazji do własnych dokonań na tym świecie. Czy to zatem ma w ogóle jakieś znaczenie?

Cytat:
maly Angelus napisał:
Jeśli masz zapewnione w ostatecznym rozrachunku doskonałe szczęście, to niczego nie możesz stracić.

Oczywiscie, ze moge. Moge stracic to, co dzis mogloby sie nam przytrafic. Nie wejdziesz dwa razy do tej samej wody.


Dziś i tak nie wiesz naprawdę, czy coś ważnego tracisz. Możesz tylko stwierdzić, że coś się toczy wbrew twym chęciom etc. Z kolei potem, kiedy już będziesz mniej więcej wiedział, czy coś naprawdę ważnego nie zostało "zmarnowane", nie będziesz się już tym przejmował.

Dziś na przykład tracisz okazję, by pojechać na Hawaje. Możesz przeżywać z tego powodu różne emocje, ale nie wiesz, czy ta strata jest rzeczywiście stratą (bo coś ważnego mogłoby Cię spotkać na Hawajach), czy wręcz zyskiem (bo na Hawajach grozi Ci, że właśnie zapomnisz o czymś ważnym). W niebie być może będziesz to wszystko już wiedział, ale wtedy nie będzie to miało znaczenia.

Nie można wejść dwa razy do tej samej rzeki, ale na szczęście nie można też dwa razy wejść do tego samego szamba. Stracone możliwości to niekoniecznie strata.

Cytat:
maly Angelus napisał:
mały Angelus w gruncie rzeczy nie buduje swojego poglądu na świat. To raczej różne poglądy przepływają przez niego, niektóre coś tam zostawiają, inne nie, ale chyba nie da się tu znaleźć żadnej zasady. W każdym razie Mały Angelus tego nie widzi.
wuj napisał:
Nie chcialby jednak przyjrzec sie sprawie blizej i wziac ja jako tako pod kontrole, zamiast oddawac sie przypadkowi?
maly Angelus napisał:
czasem ma ochotę wziąć sprawę pod kontrolę, to znów wydaje mu się, że jest to przedsięwzięcie beznadziejne. A tak w ogóle to nie jest też pewien, czemu jaka taka kontrola miałaby być lepsza od przypadku.

Jesli ktos byc moze wie, co tobie jest potrzebne, to raczej jestes to ty, niz przypadek, prawda?


Ależ to właśnie ja, mały Angelus, jestem tym ucieleśnionym przypadkiem! Mam w głowie przypadkowe lektury, odbieram akurat takie a nie inne wychowanie (np. nikt mnie od małego nie "wdrożył" do modlitwy i stąd może te różne problemy). Oczywiście raz po raz mam chęć sobie różne rzeczy "uporządkować", ale te porządki też się rozsypują pod naporem nowych przypadków. Przede wszystkim cały czas się uczę a tego, co nowa wiedza we mnie zmieni, nie potrafię przewidzieć. Nagle łapię się na tym, że już jestem nieco innym małym Angelusem - i tyle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:03, 25 Maj 2006    Temat postu:

maly Angelus napisał:
mały Angelus właśnie uważał, że w zupełności wystarczy pomodlić się raz za to, żeby wszystkim było dobrze, a Pan Bóg już to na pewno w szczegółach bez pomocy małego Angelusa rozpracuje. Kiedyś mały Angelus stwierdził, że tego rzeczywiście by chciał w głębi swego małoangelusowego serduszka i od tej pory nie ma nic do dodania.

Rzeczywiscie wracamy do poczatku. Na tej samej zasadzie wystarczy raz w zyciu pocalowac mame. Przeciez i tak cie kocha.

maly Angelus napisał:
skąd niektórzy modlący wiedzą, czy modlić się o coś raz na miesiąc, raz na tydzień, czy codziennie.

Wedlug wewnetrznej potrzeby, maly Angelusie. A najlepiej modlic sie codziennie tak po prostu, nie o cos. Zeby nie stracic kontaktu. Reszta przyjdzie sama z siebie.

wuj napisał:
Jak sie caly kosciol pelen luda modli, to kazdy modlacy sie jest bardziej skupiony
maly Angelus napisał:
skupianie się w towarzystwie wielu ludzi stanowczo mu nie wychodziło.

Nie kazdy jest malym Angelusem.

wuj napisał:
Modlitwa dziala, czyniac dobro, a nie czyniac zlo.
maly Angelus napisał:
Czy to znaczy, że zdaniem dużego mądrego Wuja Kościół przez wieki źle się modlił i zachęcał lud do złych modlitw?

Nie. Z perspektywy czasu zawsze lawo krytykowac innych, Angelusie maly. Bog potrafi odsiac plewy z ludzkiej modlitwy i zajac sie ziarnem.

Co nie znaczy, ze trzeba Bogu swiadomie lub z lenistwa dorzucac plew.

wuj napisał:
dzieki twojej modlitwie wydarzylo sie potem cos innego, co mialo dla niego dobry skutek a co bez twojej modlitwy moglo wydarzyc sie tylko przypadkiem.
maly Angelus napisał:
To jest jakaś specjalna interwencja boska? /.../ Na przykład tak trochę szachruje i wyrzuconą kostkę ustawia na odpowiednią liczbę?

Bog bierze udzial w wydarzeniach tego swiata, podobnie jak ty bierzesz w nich udzial. Jesli ty wplynales na cos, to nie znaczy, ze zaszachrowales. Tak samo jesli Bog wplynal, to nie znaczy, ze zaszachrowal.

Swiat niepolechtany swiadomym dzialaniem toczy sie przypadkowo. Swiadome dazenie potrafi te przypadkowosc zmienic w zdeterminowane przez wole.

maly Angelus napisał:
We śnie też można się spocić z potwornego strachu. Nie chodzi o to, że przeżywane emocje są nieprawdziwe, ale o to, że nie mają żadnego znaczenia. Ich konsekwencje dla wiecznej szczęśliwości są mniejsze (bo właściwie żadne) niż konsekwencje przeżycia koszmaru we śnie dla późniejszego życia na jawie.

Nie rozumiem.

wuj napisał:
Ludzie w niebie sa dojrzali i nie placza nad rozlanym mlekiem.
maly Angelus napisał:
Skoro zatem nie rozpamiętują sytuacji prowadzących do "mniejszej satysfakcji" zawsze mają "większą satysfakcję.

Nie. Mleko rozlane jest stracone.

maly Angelus napisał:
Stracone możliwości to niekoniecznie strata.

Oczywiscie.

maly Angelus napisał:
o co chodzi z tą satysfakcją, skoro tylu ludzi umarło nie mając żadnych okazji do własnych dokonań na tym świecie.

A skad wiesz, czego oni potrzebowali, po co sie urodzili?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:07, 25 Maj 2006    Temat postu:

mały Angelus napisał:
w gruncie rzeczy nie buduje swojego poglądu na świat. To raczej różne poglądy przepływają przez niego, niektóre coś tam zostawiają, inne nie, ale chyba nie da się tu znaleźć żadnej zasady. W każdym razie Mały Angelus tego nie widzi.
wuj napisał:
Nie chcialby jednak przyjrzec sie sprawie blizej i wziac ja jako tako pod kontrole, zamiast oddawac sie przypadkowi?
maly Angelus napisał:
czasem ma ochotę wziąć sprawę pod kontrolę, to znów wydaje mu się, że jest to przedsięwzięcie beznadziejne. A tak w ogóle to nie jest też pewien, czemu jaka taka kontrola miałaby być lepsza od przypadku.
wuj napisał:
Jesli ktos byc moze wie, co tobie jest potrzebne, to raczej jestes to ty, niz przypadek, prawda?
maly Angelus napisał:
Ależ to właśnie ja, mały Angelus, jestem tym ucieleśnionym przypadkiem! /.../ Nagle łapię się na tym, że już jestem nieco innym małym Angelusem - i tyle.

A skad wiesz, ile w tym przypadku a ile ciebie samego? Skad wiesz, na ile sie zmieniasz, a na ile zmieniasz swoj sposob patrzenia na siebie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:38, 25 Maj 2006    Temat postu:

Czemu mi wuju nie odpowiesz?

Jak cię uraziłem to przeppraszam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Artykuły Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin