Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jak wuj zbój na ludzi wychodził
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Artykuły
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:55, 25 Maj 2006    Temat postu:

Radek napisał:
Czemu mi wuju nie odpowiesz?

Przegapilem. Ostatnio jestem dosc zaganiany, w niedziele wyjezdzam na tydzien i mam jeszcze mase spraw do zalatwienia, wiec na Sfinie wpadam jak po ogien. Po powrocie moim powinno sie poprawic :D

Radek napisał:
chodzi o to żeby podejmować wyzwania
wuj napisał:
Jasne. Byle nie cudzym kosztem.
Radek napisał:
Ale znowu czy ona zawsze sie sprawdza, tzn twoja zdroworozsadkowa zasada jesli popatrzymy na żywoty świętych. Oni często potrafili się zdobyc na boże szalenstwo, zbuntowac przeciw rodzinie (a nawet zrzucic przysłowiową doniczke na głowe przechodnia). To nei chodzi o jednego swietego a wiekszość.

Nie na zrzucaniu doniczki polegala ich swietosc. Lepiej by bylo, gdyby potrafili poradzic sobie bez zrzucania. Ale widzisz, tak sie sklada, ze gdy do kogos na tym swiecie biegniesz, to zawsze kogos po drodze rozdepczesz. Bo nie jestesmy jeszcze, Radku, w niebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:55, 26 Maj 2006    Temat postu:

Ale wuju nasz mały Radek argumentuje tak, gdyby to była kwestia paru świętych, lae to jest westia większości jeśłi nie wszystkich świetych.... . JKakiś konflikt ze swiatem, często z bliskimi którzy inaczej wyobrażaja sobie ich życie jest nieodłączną częścią ich wyscigu. Czemu więc są za ten wyscig nagradzani? A wymieniac nalezałoby zacząć od Jezusa który wystawił na niezłe opuszczenie, próbę swych aposołów idąc na krzyż. Waero sobie przypomnieć jak wedle tradycji potraktowal niewiasty płaczące przyy drodze krzyzowej, Myśle, ze Bóg dopuszcza aby świeci za swego życia spuszczali "doniczki" na głowy aby pchnać tych ludzi śladem owych świętych, wyrwać z letargu. To Bóg działa nie święci.

Ps: Różnica jest chyba miedzy nami taka, ze ty w cierpieniu widzisz najwieksze zło, ja nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Angelus Novus




Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 12:03, 26 Maj 2006    Temat postu:

Drogi Wuju, tym razem meta-uwaga od dużego Angelusa. Jak pamiętasz, przed podjęciem tego wątku, zawiesiłem kilka innych. Miałem wtedy nadzieję, że "zaoszczędzony" w ten sposób czas wykorzystasz tutaj i nie będziesz musiał ograniczać się do Twych zwykłych jednozdaniowych aforyzmów lub wręcz jednowyrazowych komenatrzy. Rozumiem bowiem, że nie jest to Twoja zła wola, ale chroniczny brak czasu. Niestety, jakoś nie bardzo to wychodzi.

Wydaje mi się, że rozmowa w tym wątku ma sens tylko o tyle, o ile ujawnia pewne "przedfilozoficzne" podstawy naszego myślenia, po części wyrastające z biografii, po części z różnicy osobowości etc. Dlatego staram się ją prowadzić językiem "małego Angelusa", bez filozoficznego żargonu. I od Ciebie również takiej postawu oczekuję (choć naturalnie duży mądry Wuj też może się pojawiać). Jeżeli np. rozmawiamy o modlitwie, to interesuje mnie nie tylko, co dziś duży mądry Wuj ma na tent temat do powiedzienia w "krótkich żołnierskich słowach", ale także jak sam niegdyś do tego dochodził, z jakich doświadczeń to wyrastało etc. Oczekuję tu właśnie swobodniejszego tonu i podobnej narracji jak w opowieści, która jest pretekstem do tej rozmowy. Czy da się coś takiego TERAZ zrobić, czy jednak jesteś tak zaganiany, że lepiej nie marnować tematu i odłożyć to na inny czas? Bo jeśli już miałbym wybierać, to wolę Twoje jednozdaniowe aforyzmy w takich zwykłych przekomarzankach typu sprawa lustracji czy aborcji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:15, 04 Cze 2006    Temat postu:

maly Radek napisał:
Różnica jest chyba miedzy nami taka, ze ty w cierpieniu widzisz najwieksze zło, ja nie.

Roznica miedzy nami jest taka, ze ja staram sie wybierac taka droge, ktora - wedle mojego rozeznania - powoduje jak najmniej cierpienia i jak najbardziej pomaga innym ludziom. Natomias ty wydajesz sie patrzec nie w ludzi, lecz w ksiazki i hasla. I to mnie naprawde niepokoi, musze przyznac szczerze.

maly Radek napisał:
to jest westia większości jeśłi nie wszystkich świetych.... . JKakiś konflikt ze swiatem, często z bliskimi którzy inaczej wyobrażaja sobie ich życie jest nieodłączną częścią ich wyscigu.

Jakis konflikt ze swiatem jest nieodlaczna czescia zycia kazdego czlowieka.

maly Radek napisał:
Czemu więc są za ten wyscig nagradzani?

Przez Kosciol? Czy przez Boga?

Bog nie zajmuje sie nagradzaniem i karaniem, ani wyscigami sie nie zajmuje. To sa ludzkie pomysly. Musimy wiec ustalic, czy mowimy tu o relacji Bog - swiety, czy o relacji Kosciol - swiety.

maly Radek napisał:
od Jezusa który wystawił na niezłe opuszczenie, próbę swych aposołów idąc na krzyż

A co mial z nimi zrobic?

maly Radek napisał:
Myśle, ze Bóg dopuszcza aby świeci za swego życia spuszczali "doniczki" na głowy aby pchnać tych ludzi śladem owych świętych, wyrwać z letargu.

WSZYSTKO, co sie dzieje na swiecie, jest DOPUSZCZONE przez Boga. Gdyby cos bylo tylko szkodliwe, to Bog by tego nie dopuszczal, bo Bog nie jest ani sadysta ani nieodpowiedzalnym ojcem. ALe z tego, ze Bog dopuszcza, nie wynika wcale, ze nalezy to robic. Bo Bog na przyklad dopuszcza, ze zamordujesz swoja matke.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:31, 04 Cze 2006    Temat postu:

Angelus napisał:
staram się ją prowadzić językiem "małego Angelusa", bez filozoficznego żargonu. I od Ciebie również takiej postawu oczekuję

Niestety, mnie juz w szkole podstawowej nazywali Filozof...

Angelus napisał:
Jeżeli np. rozmawiamy o modlitwie, to interesuje mnie nie tylko, co dziś duży mądry Wuj ma na tent temat do powiedzienia w "krótkich żołnierskich słowach", ale także jak sam niegdyś do tego dochodził, z jakich doświadczeń to wyrastało etc.

Ej, to trudna sprawa. Rowniez dlatego, ze ja niezbyt interesuje sie przeszloscia, nie grzebie sie w niej. Wobec tego jesli zaczynam juz siegac myslami wstecz, to moje wspomnienia uzyskuja wiele kolorytu nadanego przez te cale lata, ktore mnie od owych chwil dziela. Moge wiec - rzecz jasna - sprobowac, ale nie ma w tym zadnej gwarancji, ze bede ci przedstawial rzeczywista historie malego wuja. Wiele bowiem szczegolow istotnych z twojego punktu widzenia zniknelo z mojej pamieci lub ukrylo sie tak gleboko, ze trudno je wydobyc nie naruszajac ich.

Jest jeszcze jedna sprawa. Sprobuj moze ograniczac te rozmowe do JEDNEGO watku myslowego. Wybieraj z mojej odpowiedzi to, co najwazniejsze, i kieruj bieg pytaniami. To ty wiesz, do czego chcesz dojsc.

Angelus napisał:
jeśli już miałbym wybierać, to wolę Twoje jednozdaniowe aforyzmy w takich zwykłych przekomarzankach typu sprawa lustracji czy aborcji.

Nie traktuje tamtego jako przekomarzanek, i nie wydaje mi sie tez, zebym ograniczal sie do aforyzmow... Mysle, ze najzgrabniej jest umowic sie, by kazda odpowiedz zaczynac od w miare szczegolowego omowienia tego, co sie uznalo za najwazniejsze w poprzedniej. Przy czym jesli ktos z nas chcialby skierowac uwage na pewien szczegolny fragment i uzyskac na ten temat dokladniejsze informacje, to powinien sam zaznaczyc, ze tu lezy sedno. OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Angelus Novus




Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:46, 04 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Sprobuj moze ograniczac te rozmowe do JEDNEGO watku myslowego. Wybieraj z mojej odpowiedzi to, co najwazniejsze, i kieruj bieg pytaniami. To ty wiesz, do czego chcesz dojsc.


W tym właśnie sęk, Wuju, że nie wiem i nie chcę z góry przemądrzale wiedzieć. Chcę Ciebie, Wuju, po prostu poznać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:31, 04 Cze 2006    Temat postu:

No to moze pogadajmy sobie swobodnie i na luzie, pozwalajac by tematy plynely jak chca. Moze w kawiarni?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 11:29, 08 Mar 2007    Temat postu:

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:26, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:48, 08 Mar 2007    Temat postu:

Wg wuja to chciejstwo posiada kazdy czlowiek. Jest o tym nawet temat : Czy czlowiek potrzebuje Boga.

Jesli ktos widzi we wlasnej naturze cos niedobrego, to widzi nie wlasna nature, lecz jej wypaczenie.

Nie widze problemu ze wszechmocna nienawiscia. Po co ktos mialby w cos takiego wierzyc?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 8:30, 28 Mar 2007    Temat postu:

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:26, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:53, 29 Mar 2007    Temat postu:

Nie rozumiem, co chiales powiedziec zdaniem "pochodzenie chciejstwa Boga równie dobrze tłumaczy wszechmocna miłość jak i wszechmocna nienawiść". Czy moglbys rozwinac to na przynajmniej jeden akapit?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:04, 15 Kwi 2007    Temat postu:

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:25, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:55, 21 Kwi 2007    Temat postu:

heysel napisał:
Istnieje osobnik X, który widzi w sobie potrzebę istnienia Boga. Ale X jest cwany i zaczyna się zastanawiać nad tym, skad pochodzi ta potrzeba.

Przyczyn istnienia takiej potrzeby można podać MNÓSTWO. Wymyślanie ich to żadna sztuka. Sztuką natomiast jest podanie takiej przyczyny, która ani tej potrzebie się nie przeciwstawia traktując ją jako złudzenie, skutek złudzenia lub innego rodzaju pomyłkę, ani nie sama popada w sprzeczności z innymi obserwacjami, ani też nie utrudnia codziennego życia, a wręcz przeciwnie - ułatwia je.

Potraktowanie potrzeby istnienia Boga jako naturalnego przejawu tego, że Bóg jest stwórcą, spełnia te warunki. Natomiast potraktowanie tej potrzeby jako oszustwa lub zdystansowanie się od niej warunków tych nie spełnia. W szczególności, pomysł wybiórczego agnostycyzmu jest niekonsekwentny. Dokładnie te same zastrzeżenia dotyczą bowiem dowolnego rozwiązania dowolnego zagadnienia ontologicznego. Włącznie z teoriopoznawczym założeniem, które jest przy okazji przyjmowane i które głosi, że subiektywne doznania nie mają ontologicznej wartości poznawczej. Nawiasem mówiąc, założenie to przy tym jest wewnętrznie sprzeczne, gdyż jest przyjmowane na podstawie subiektywnej decyzji i w związku z tym jest - na swojej własnej mocy - pozbawione wartości, o których posiadaniu ma konkluzywnie orzekać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:48, 06 Mar 2008    Temat postu:

Przeczytałem całe świadectwo i muszę powiedzieć, że niewiele mnie zaskoczyło.

Z tym, ze kiedys zupelnie nie rozumialem, jak pogodzic wszechmoc i milosc Boga z tym, co sie stalo w Edenie i z tym, co sie dzieje teraz na ziemi. Oraz z paroma innymi drobiazgami... I w efekcie uznalem, ze idea Boga jest nielogiczna, wewnetrznie sprzeczna.
To nie jest żadna sprzeczność. Katolicyzm definiuje miłość JHWH taką jak opisana w ST (czyli polegającą na sadystycznym maltretowaniu niewinnych dzieci i dorosłych, kamienowaniu kobiet i innych drobnych przyjemnostkach), i nikt mu tego zabronić nie może. Podobnie jak naziści definiowali swoją miłość do ludzi w ten sposób, że w ramach tej miłości uwalniali ludzkość od wszy podszywających się za ludzi, a naprawdę jedynie na ludziach pasożytujących; nikt nie może im zabronić takiej definicji. Tu także nie ma sprzeczności.

Przeciez jest niezbity dowod na to, ze Boga nie ma! Przynajmniej takiego, w jakiego wierzy Tadek. I natychmiast wylozylem ten dowod:
- "Gdyby Bog istnial i gdyby, jak mowisz, byl wszechmocny i naprawde kochal wszystkie swoje stworzenia, w tym i mnie, wtedy przeciez udowodnilby mi, ze istnieje!".

To żaden dowód. W ogóle nie istnieją dowody na „nieistnienie”. Weź dowolny przedmiot, co do którego masz pewność, że nie istnieje, i spróbuj skonstruować dowód na jego nieistnienie. Nie zdołasz, bo to niemożliwe.

Buddyzm byl dla mnie o tyle atrakcyjny, ze to tez jest ateizm, ale nie taki prymitywny, ktory mnie juz zdecydowanie wkurzal.
No właśnie. Twój „ateizm” opierał się w większej mierze na buncie przeciwko religii – a to jest rzeczywiście trudne do wytrzymania, jeśli ma być podstawą światopoglądu. :mrgreen: To jest rzeczywiście „prymitywny ateizm”, czyli żaden ateizm.

Na styku podstawowki i liceum wydarzylo sie cos naprawde powaznego. Wtedy zdawalo sie egzaminy do liceow. Marysia poszla na egzamin, ale zapomniala legitymacji szkolnej. Dyrektor nie pozwolil jej zaczac pisac bez legitymacji, wiec pojechala szybko do domu, wziela legitymacje, wrocila - ale bylo juz za pozno i dyrektor nie wpuscil ja na sale. Marysia wrocila do domu i odkrecila gaz. Rodzice przyszli z pracy pozno. Pogrzeb Marysi byl ostatnim spotkaniem calej naszej klasy.

Ta bezsensowna smierc zrobila na mnie duze wrazenie. Chociaz nie wierzylem w Boga, pomyslalem sobie, ze tak na wszelki wypadek bede sie modlil za Marysie. Ostatecznie jesli Boga nie ma, to nikomu to nie zaszkodzi, a jesli jest, to moze pomoc.

(Także: Melodia ladna, wiec spiewalem sobie; ostatecznie mialem byc uczciwy, zas jesli Boga nie ma to i tak spiewanie ladnej piosenki mi nie zaszkodzi.)
Co z ciebie w takim razie był wtedy za człowiek? Podawałeś się za kogoś, kim naprawdę nie byłeś, ba — może nawet wmawiałeś sobie, że to, co robisz, jest rzeczywiście zgodne z twoim światopoglądem; tego nie wiem. Wiem natomiast, że pomieszałeś tu uczucia ze światopoglądem, co jest oznaką jedynie tego, że ten twój „światopogląd” był jedynie przykrywką. Dlaczego np. teraz nie składasz ofiar bogowi słońca Re? Przecież jak jest, to zobaczy, jak go nie ma – nic się nie stanie.

Ktoś, kto mówi, że jest ateistą, a jednocześnie modli się „na wszelki wypadek” to albo hipokryta albo ignorant, nie rozumiejący terminu 'ateizm'.

I teraz krótko, bo pewnie i tak nie przeczytasz (na mocy Regulaminu przerwiesz czytanie w środku powyższego zdania, ale cóż — wypowiem, co chcę):

Jestem jednak prawie pewien, ze bez tych modlitw bylbym do dzis ateista. Wiele rzeczy w ogole nie przyszlo by mi do glowy i wiele widzialbym w zupelnie innym swietle.
Ależ oczywiście, że powróciłeś do katolicyzmu (a raczej rozdmuchałeś tlącą się w tobie katolicką wiarę) tylko dlatego, że zacząłeś się modlić! Ale czy to jest cokolwiek przekonującego dla osoby postronnej? Przecież ty wyraźnie chciałeś wierzyć. Chciałeś, i aby tę potrzebę zaspokoić, odciąłeś się od wszelkiego racjonalizmu i zacząłeś się modlić. W mojej opinii to żadne świadectwo – a przynajmniej nie przeciwko ateizmowi czy racjonalizmowi — jeśli ktoś chce być wierzącym, to naprawdę nic go przed zostaniem nim nie powstrzyma. Ale to świadczy jedynie o tej osobie (ani źle ani dobrze; to po prostu świadczy o jej naturze, potrzebach, charakterze).

Nigdy tak naprawdę nie byłeś ateistą, tak jak nigdy nie byłeś buddystą ani krysznitą. Zawsze byłeś katolikiem, tyle że przechodziłeś bardzo długi okres buntu lub zwątpienia; w końcu powróciłeś na łono filozofii, w której się wychowałeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:35, 28 Mar 2008    Temat postu:

vpprof napisał:
Katolicyzm definiuje miłość JHWH taką jak opisana w ST (czyli polegającą na sadystycznym maltretowaniu niewinnych dzieci i dorosłych, kamienowaniu kobiet i innych drobnych przyjemnostkach), i nikt mu tego zabronić nie może. Podobnie jak naziści definiowali swoją miłość do ludzi w ten sposób, że w ramach tej miłości uwalniali ludzkość od wszy podszywających się za ludzi, a naprawdę jedynie na ludziach pasożytujących; nikt nie może im zabronić takiej definicji. Tu także nie ma sprzeczności.

To nie katolicyzm tak definiuje miłość, lecz takiej definicji miłości chcieliby się doszukać w katolicyzmie jego przeciwnicy. I stąd tak zaciekłe próby udowadniania "heretyckości" wuja przez ateistów. Wujowy katolicyzm nie pasuje im do agitacyjnie przydatnego schematu katolika-psychopaty.

wuj napisał:
Przeciez jest niezbity dowod na to, ze Boga nie ma! Przynajmniej takiego, w jakiego wierzy Tadek. I natychmiast wylozylem ten dowod:
- "Gdyby Bog istnial i gdyby, jak mowisz, byl wszechmocny i naprawde kochal wszystkie swoje stworzenia, w tym i mnie, wtedy przeciez udowodnilby mi, ze istnieje!".
vpprof napisał:
To żaden dowód. W ogóle nie istnieją dowody na „nieistnienie”. Weź dowolny przedmiot, co do którego masz pewność, że nie istnieje, i spróbuj skonstruować dowód na jego nieistnienie. Nie zdołasz, bo to niemożliwe.

Mylisz się. Dowody nieistnienia są przeprowadzanie standardowo. Na przykład, że nie istnieje największa liczba naturalna. Albo, że nie istnieje liczna naturalna, z której pierwiastek wynosi 2. Albo, że nie istnieje kwadratowe koło. Albo, że nie istnieje płaska Ziemia. Do tego ostatniego rodzaju dowodów należy dowód, o którym wspomniałem. Sprowadza on bowiem problem do sytuacji, w której z założonych cech Boga wynika KONIECZNOŚĆ zajścia pewnej obserwacji. Jeśli więc ta obserwacja nie zostanie dokonana, to mamy dowód, że konieczność taka nie zachodzi, czyli - rozumując dalej do tyłu- że Bóg posiadający założone cechy nie istnieje. Co oznacza dokonanie wymaganego dowodu nieistnienia.

vpprof napisał:
Twój „ateizm” opierał się w większej mierze na buncie przeciwko religii

Niezupełnie. Mój ateizm BRAŁ SIĘ z buntu przeciwko religii. Ale formalne jego podstawy były scjentyczne. Dopiero z czasem pojąłem, że scjentyzm jest logicznie niespójny.

wuj napisał:
Chociaz nie wierzylem w Boga, pomyslalem sobie, ze tak na wszelki wypadek bede sie modlil za Marysie. Ostatecznie jesli Boga nie ma, to nikomu to nie zaszkodzi, a jesli jest, to moze pomoc.

/.../

Melodia ladna, wiec spiewalem sobie; ostatecznie mialem byc uczciwy, zas jesli Boga nie ma to i tak spiewanie ladnej piosenki mi nie zaszkodzi
vpprof napisał:
Co z ciebie w takim razie był wtedy za człowiek? Podawałeś się za kogoś, kim naprawdę nie byłeś, ba — może nawet wmawiałeś sobie, że to, co robisz, jest rzeczywiście zgodne z twoim światopoglądem; tego nie wiem. Wiem natomiast, że pomieszałeś tu uczucia ze światopoglądem, co jest oznaką jedynie tego, że ten twój „światopogląd” był jedynie przykrywką.

Nie. Po prostu byłem w miarę otwarty i nie miałem zbyt wiele kompleksów pod tym względem. Nie robiłem z ateizmu żadnej ortodoksyjnej religii. Chociaż był to ateizm - powtórzę - scjentyczny. Tak zwany "światopogląd naukowy".

vpprof napisał:
Dlaczego np. teraz nie składasz ofiar bogowi słońca Re? Przecież jak jest, to zobaczy, jak go nie ma – nic się nie stanie.

Nie wydarzyło się nic, co by mnie do takiego pomysłu skłoniło. I nie wyobrażam sobie, co mogłoby mnie skłonić, bowiem mój aktualny światopogląd pokrywa wszystkie moje potrzeby. Zauważ, że nie pokrywał, gdy byłem ateistą. Z mojego tekstu wybrałeś przykłady pokazujące tę niekompletność mojego ateizmu. Niekompletność nie tyle w sensie logicznym (choć i w tym sensie był on niekompletny, dokąd był scjentyczny), ile w sensie emocjonalnym. Były na świecie rzeczy, które "chciałbym inaczej", ale ateizm mi nie dawał żadnych nadziei na to "inaczej".

vpprof napisał:
Ktoś, kto mówi, że jest ateistą, a jednocześnie modli się „na wszelki wypadek” to albo hipokryta albo ignorant, nie rozumiejący terminu 'ateizm'.

I teraz krótko, bo pewnie i tak nie przeczytasz (na mocy Regulaminu przerwiesz czytanie w środku powyższego zdania, ale cóż — wypowiem, co chcę):

Bynajmniej nie przerwałem :P. Bo nie widzę tego jako atak osobisty, lecz jako podsumowanie podanego uprzednio przez ciebie uzasadnienia niespójności w poglądach. Powtórzę tylko na wszelki wypadek: ateista był ze mnie zdecydowany i wręcz "walczący", ale nie fanatyczny; zaś wypisane przez ciebie przykłady świadczą o tym, o czym nie raz mówię. A mianowicie, że nie ateizm lecz wiara w Boga jest światopoglądem zgodnym z moją psychiką.

wuj napisał:
Jestem jednak prawie pewien, ze bez tych modlitw bylbym do dzis ateista. Wiele rzeczy w ogole nie przyszlo by mi do glowy i wiele widzialbym w zupelnie innym swietle.
vpprof napisał:
Ależ oczywiście, że powróciłeś do katolicyzmu (a raczej rozdmuchałeś tlącą się w tobie katolicką wiarę) tylko dlatego, że zacząłeś się modlić!

Twoje zdanie zawiera zupełnie inną treść, niż moje. Moje mówi o tym, że dzisiaj widzę moją ówczesną modlitwę jako dobry punkt styczności pomiędzy wynikami mojej introspekcji i rzeczywistością. Twoje mówi o tym, że sobie coś wmówiłem.

Mylisz się, nie wmówiłem sobie niczego; po prostu nie odeszło ode mnie odczucie istnienia innych ludzi, nie odeszła ode mnie umiejętność zauważenia we mnie odczucia sensu istnienia mojego i innych, nie odeszła ode mnie pozytywna ocena tego odczucia, nie została zastąpiona przez wrażenie konieczności uznania tego odczucia za coś, co lepiej umieć kontrolować i usunąć w razie potrzeby, bowiem jest ono w gruncie rzeczy złudne.

Nie wróciłem do wiary katolickiej dlatego, że się modliłem. Wróciłem do wiary katolickiej dlatego, że jest to wiara, którą najlepiej rozumiem, bo się w niej wychowałem. Jest ona dla mnie "rodzimym językiem", w jej formalizmie najpełniej wyrażam swoje myśli o Bogu.

vpprof napisał:
ty wyraźnie chciałeś wierzyć.

Ach nie. Z jednej strony, zawsze byłem dociekliwy; stąd moje szkolne i studenckie dyskusje o Bogu i o filozofii i stąd mój brzemienny w skutki "zakład z Bogiem". Z drugiej strony, udało mi się (dzięki pewnemu splotowi sytuacji, a nie dzięki mojej zasłudze) nie zagłuszyć w sobie tego, co jest potrzebne, by dojść do Boga po ścieżce miłości bliźniego.

Nie chciałem bynajmniej wierzyć w Boga. Nie widziałem natomiast powodu, by moim światopoglądem niszczyć samego siebie. I kiedy okazało się wreszcie, że teoria nie zgadza się z faktami, to potrafiłem odrzucić teorię, a nie fakty. Odrzuciłem ją na rzecz takiej, która z faktami się zgadzała.

vpprof napisał:
Nigdy tak naprawdę nie byłeś ateistą, tak jak nigdy nie byłeś buddystą ani krysznitą. Zawsze byłeś katolikiem, tyle że przechodziłeś bardzo długi okres buntu lub zwątpienia; w końcu powróciłeś na łono filozofii, w której się wychowałeś.

Do końca prawdziwe jest z tego tylko ostatnie zdanie po średniku (chociaż w zasadzie też może do końca, bo moja teologia nie jest bynajmniej kopią tego, co możesz przeczytać w podręcznikach; ona jest po prostu zgodna z dogmatyką katolicką, ale to nie oznacza, że jest skądś przepisana). Twoje pierwsze zdanie jest fałszywe do pierwszego przecinka; ateistą byłem stuprocentowym, nie każdy ateista musi mieć umysł zamknięty. Po pierwszym przecinku jest ono częściowo prawdziwe, bo buddystą i krysznaitą byłem na tyle krótko, że trudno mnie nazwać prawdziwym buddystą albo prawdziwym krysznaitą; w szczególności, nigdy nie byłem związany z żadną zorganizowaną wspólnotą ani buddyjską ani krysznaicką. Byłem jednak i buddystą i krysznaitą, jeśli chodzi o sposób myślenia w pewnym okresie czasu. Fałszywe jest także twoje drugie zdanie do przecinka; przez wiele lat nie miałem nic wspólnego z katolicyzmem, a naukę katolicką zwalczałem otwarcie i bez skrupułów. Trudno to więc nazwać "zwątpieniem", choć można to nazwać "buntem". Buntem, który najpierw zaowocował secesją, a potem - przewartościowaniem i powrotem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:17, 27 Kwi 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Katolicyzm definiuje miłość JHWH taką jak opisana w ST (czyli polegającą na sadystycznym maltretowaniu niewinnych dzieci i dorosłych, kamienowaniu kobiet i innych drobnych przyjemnostkach), i nikt mu tego zabronić nie może. Podobnie jak naziści definiowali swoją miłość do ludzi w ten sposób, że w ramach tej miłości uwalniali ludzkość od wszy podszywających się za ludzi, a naprawdę jedynie na ludziach pasożytujących; nikt nie może im zabronić takiej definicji. Tu także nie ma sprzeczności.

To nie katolicyzm tak definiuje miłość, lecz takiej definicji miłości chcieliby się doszukać w katolicyzmie jego przeciwnicy.

Kliknij w drugi link w moim podpisie, by przekonać się, co zawiera święta księga katolicyzmu (czyli czego katolicy muszą się trzymać).

wujzboj napisał:
I stąd tak zaciekłe próby udowadniania "heretyckości" wuja przez ateistów. Wujowy katolicyzm nie pasuje im do agitacyjnie przydatnego schematu katolika-psychopaty.

Wiesz, to, że katolicyzm to religia oparta na wielu kłamstwach (por. rok i miesiąc urodzin Jezusa, a obchodzone święta) oraz nakazująca miłować, ale tylko współwyznawców, nie oznacza, że każdy katolik jest psychopatą. Psychopatyczna w moim odczuciu jest postać Boga z Biblii.

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Przeciez jest niezbity dowod na to, ze Boga nie ma! Przynajmniej takiego, w jakiego wierzy Tadek. I natychmiast wylozylem ten dowod:
- "Gdyby Bog istnial i gdyby, jak mowisz, byl wszechmocny i naprawde kochal wszystkie swoje stworzenia, w tym i mnie, wtedy przeciez udowodnilby mi, ze istnieje!".
vpprof napisał:
To żaden dowód. W ogóle nie istnieją dowody na „nieistnienie”. Weź dowolny przedmiot, co do którego masz pewność, że nie istnieje, i spróbuj skonstruować dowód na jego nieistnienie. Nie zdołasz, bo to niemożliwe.

Mylisz się. Dowody nieistnienia są przeprowadzanie standardowo. Na przykład, że nie istnieje największa liczba naturalna. Albo, że nie istnieje liczna naturalna, z której pierwiastek wynosi 2. Albo, że nie istnieje kwadratowe koło. Albo, że nie istnieje płaska Ziemia. Do tego ostatniego rodzaju dowodów należy dowód, o którym wspomniałem. Sprowadza on bowiem problem do sytuacji, w której z założonych cech Boga wynika KONIECZNOŚĆ zajścia pewnej obserwacji. Jeśli więc ta obserwacja nie zostanie dokonana, to mamy dowód, że konieczność taka nie zachodzi, czyli - rozumując dalej do tyłu- że Bóg posiadający założone cechy nie istnieje. Co oznacza dokonanie wymaganego dowodu nieistnienia.

Nie sądzę, by warunek dania ci dowodu swojego istnienia był warunkiem sine qua non dla istnienia Boga. Idąc dalej, nieistnienie Boga jest tak samo nieudowadnialne jak nieistnienie jednorożców.

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Chociaz nie wierzylem w Boga, pomyslalem sobie, ze tak na wszelki wypadek bede sie modlil za Marysie. Ostatecznie jesli Boga nie ma, to nikomu to nie zaszkodzi, a jesli jest, to moze pomoc.

/.../

Melodia ladna, wiec spiewalem sobie; ostatecznie mialem byc uczciwy, zas jesli Boga nie ma to i tak spiewanie ladnej piosenki mi nie zaszkodzi
vpprof napisał:
Co z ciebie w takim razie był wtedy za człowiek? Podawałeś się za kogoś, kim naprawdę nie byłeś, ba — może nawet wmawiałeś sobie, że to, co robisz, jest rzeczywiście zgodne z twoim światopoglądem; tego nie wiem. Wiem natomiast, że pomieszałeś tu uczucia ze światopoglądem, co jest oznaką jedynie tego, że ten twój „światopogląd” był jedynie przykrywką.

Nie. Po prostu byłem w miarę otwarty i nie miałem zbyt wiele kompleksów pod tym względem. Nie robiłem z ateizmu żadnej ortodoksyjnej religii. Chociaż był to ateizm - powtórzę - scjentyczny. Tak zwany "światopogląd naukowy".

Ja też nie robię z ateizmu religii, ale jestem uczciwy wobec siebie. Nazywanie się ateistą i modlenie się jednocześnie to oszukiwanie samego siebie.

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Dlaczego np. teraz nie składasz ofiar bogowi słońca Re? Przecież jak jest, to zobaczy, jak go nie ma – nic się nie stanie.

Nie wydarzyło się nic, co by mnie do takiego pomysłu skłoniło.

A co skłaniało cię do pomysłu modlenia się do katolickiego boga, kiedy byłeś (rzekomo) ateistą?

wujzboj napisał:
I nie wyobrażam sobie, co mogłoby mnie skłonić, bowiem mój aktualny światopogląd pokrywa wszystkie moje potrzeby. Zauważ, że nie pokrywał, gdy byłem ateistą. Z mojego tekstu wybrałeś przykłady pokazujące tę niekompletność mojego ateizmu. Niekompletność nie tyle w sensie logicznym (choć i w tym sensie był on niekompletny, dokąd był scjentyczny), ile w sensie emocjonalnym. Były na świecie rzeczy, które "chciałbym inaczej", ale ateizm mi nie dawał żadnych nadziei na to "inaczej".

Ba, ja też chciałbym, aby świat był inny, ale jest taki jaki jest i z tym się trzeba pogodzić, a nie uciekać od tego w sferę światopoglądowej iluzji.

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Ktoś, kto mówi, że jest ateistą, a jednocześnie modli się „na wszelki wypadek” to albo hipokryta albo ignorant, nie rozumiejący terminu 'ateizm'.

I teraz krótko, bo pewnie i tak nie przeczytasz (na mocy Regulaminu przerwiesz czytanie w środku powyższego zdania, ale cóż — wypowiem, co chcę):

Bynajmniej nie przerwałem :P. Bo nie widzę tego jako atak osobisty, lecz jako podsumowanie podanego uprzednio przez ciebie uzasadnienia niespójności w poglądach. Powtórzę tylko na wszelki wypadek: ateista był ze mnie zdecydowany i wręcz "walczący", ale nie fanatyczny; zaś wypisane przez ciebie przykłady świadczą o tym, o czym nie raz mówię. A mianowicie, że nie ateizm lecz wiara w Boga jest światopoglądem zgodnym z moją psychiką.

Nie pojmuję, jak można dostosowywać poglądy o świecie do swojej psychiki (czyli na dobrą sprawę tego, co zostało ci wpojone w dzieciństwie). Nie mieści się w moim pojęciu np. zostanie komunistą, bo tak mi wygodniej, albo bo lubię sierp i młot itp.

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Jestem jednak prawie pewien, ze bez tych modlitw bylbym do dzis ateista. Wiele rzeczy w ogole nie przyszlo by mi do glowy i wiele widzialbym w zupelnie innym swietle.
vpprof napisał:
Ależ oczywiście, że powróciłeś do katolicyzmu (a raczej rozdmuchałeś tlącą się w tobie katolicką wiarę) tylko dlatego, że zacząłeś się modlić!

Twoje zdanie zawiera zupełnie inną treść, niż moje. Moje mówi o tym, że dzisiaj widzę moją ówczesną modlitwę jako dobry punkt styczności pomiędzy wynikami mojej introspekcji i rzeczywistością. Twoje mówi o tym, że sobie coś wmówiłem.

Mylisz się, nie wmówiłem sobie niczego; po prostu nie odeszło ode mnie odczucie istnienia innych ludzi, nie odeszła ode mnie umiejętność zauważenia we mnie odczucia sensu istnienia mojego i innych, nie odeszła ode mnie pozytywna ocena tego odczucia, nie została zastąpiona przez wrażenie konieczności uznania tego odczucia za coś, co lepiej umieć kontrolować i usunąć w razie potrzeby, bowiem jest ono w gruncie rzeczy złudne.

Nie wróciłem do wiary katolickiej dlatego, że się modliłem. Wróciłem do wiary katolickiej dlatego, że jest to wiara, którą najlepiej rozumiem, bo się w niej wychowałem. Jest ona dla mnie "rodzimym językiem", w jej formalizmie najpełniej wyrażam swoje myśli o Bogu.

Czyli uważasz, że JHWH istnieje, że piekło i niebo istnieją, że Jezus wskrzesił Łazarza, bo tak cię wychowano? Bo tak łatwiej ci żyć? Bo nie musisz zgadzać się i patrzeć prosto w oczy niewygodnym dla ciebie przesłankom czy faktom, które możesz odrzucić?

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
ty wyraźnie chciałeś wierzyć.

Ach nie. Z jednej strony, zawsze byłem dociekliwy; stąd moje szkolne i studenckie dyskusje o Bogu i o filozofii i stąd mój brzemienny w skutki "zakład z Bogiem". Z drugiej strony, udało mi się (dzięki pewnemu splotowi sytuacji, a nie dzięki mojej zasłudze) nie zagłuszyć w sobie tego, co jest potrzebne, by dojść do Boga po ścieżce miłości bliźniego.

Nie chciałem bynajmniej wierzyć w Boga. Nie widziałem natomiast powodu, by moim światopoglądem niszczyć samego siebie. I kiedy okazało się wreszcie, że teoria nie zgadza się z faktami, to potrafiłem odrzucić teorię, a nie fakty. Odrzuciłem ją na rzecz takiej, która z faktami się zgadzała.

Nie zniszczyłbyś samego siebie swoim światopoglądem. A jeśli byś zniszczył, to ja na twoim miejscu (mówię poważnie) wolałbym się powiesić, niż kłamać samemu sobie prosto w oczy, by „ratować siebie”. Jeśli widzę, że nie istnieją bogowie, a moja psychika nie chce się na to zgodzić, to nie powracam do wiary, tylko zmieniam swoją psychikę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:04, 06 Maj 2008    Temat postu:

vpprof napisał:
Katolicyzm definiuje miłość JHWH taką jak opisana w ST (czyli polegającą na sadystycznym maltretowaniu niewinnych dzieci i dorosłych, kamienowaniu kobiet i innych drobnych przyjemnostkach), i nikt mu tego zabronić nie może
wuj napisał:
To nie katolicyzm tak definiuje miłość, lecz takiej definicji miłości chcieliby się doszukać w katolicyzmie jego przeciwnicy.
vpprof napisał:
Kliknij w drugi link w moim podpisie, by przekonać się, co zawiera święta księga katolicyzmu (czyli czego katolicy muszą się trzymać).

Przepraszam, ale nie z "evilbible.com" pochodzi moja wiedza o katolicyzmie.

vpprof napisał:
katolicyzm to religia oparta na wielu kłamstwach (por. rok i miesiąc urodzin Jezusa, a obchodzone święta) oraz nakazująca miłować, ale tylko współwyznawców

Twoja wiedza o katolicyzmie pochodzi chyba rzeczywiście z eviblible.com i ewentualnie znajomych Badaczy Pisma Świętego tudzież narodowo-katolickiego sąsiada (dla pełnej jasności zaznaczę, że narodowy katolicyzm ma się do katolicyzmu tak, jak narodowy socjalizm do socjalizmu)...

vpprof napisał:
Psychopatyczna w moim odczuciu jest postać Boga z Biblii.

Nie. Biblia była pisana w DRASTYCZNIE INNYCH CZASACH. Spróbuj zresztą przykrzeć się tak zwanej literaturze pięknej pod kątem przejawów takiej "psychopatii". Zobacz, ile tam sadyzmu, masochizmu, ślepej bezduszności. Zauważ, jak łatwo wygenerować niekiczowatą tragedię, a jak trudno - niekiczowatą komedię. Zauważ, że porządne dzieło powinno kończyć się źle, wtedy jest "prawdziwe" i "głębokie"; w przeciwnym przypadku to tylko taka papka dla ludu. Przyjrzyj się, co wyprawia się na obrazach w tle; zauważ, ile wagi przywiązuje się do losu "statystów". Liczy się bohater, i to tylko o tyle, o ile służy temu, co autor chce przekazać. No więc co z tą psychopatią?

Czytasz Biblię tysiąc razy za bardzo dosłownie. To raz. A poza tym ogromna większość jej obrazów nie jest przeznaczona dla ludzi żyjących w Europie przełomu XX i XXI wieku. Źyjemy w bańce pokoju i dobrobytu. Gdyby Biblię napisać dla nas, to reszta uznałaby ją za mazgajskie i kiczowate dyrdymały opowiadające o cukierkowym bożku nie nadającym się na Opiekuna i Obrońcę.

vpprof napisał:
Nie sądzę, by warunek dania ci dowodu swojego istnienia był warunkiem sine qua non dla istnienia Boga. Idąc dalej, nieistnienie Boga jest tak samo nieudowadnialne jak nieistnienie jednorożców

Idąc dalej, nieistnienie Słońca jest tak samo nieudowadnialne jak i nieistnienie jednorożców. Ergo: idziemy w kierunku do nikąd.

wuj napisał:
Po prostu byłem w miarę otwarty i nie miałem zbyt wiele kompleksów pod tym względem.
vpprof napisał:
Ja też nie robię z ateizmu religii, ale jestem uczciwy wobec siebie. Nazywanie się ateistą i modlenie się jednocześnie to oszukiwanie samego siebie.

Jeśli ma to być ateizm bezkrytyczny i zamknięty w sobie, to masz rację.

vpprof napisał:
A co skłaniało cię do pomysłu modlenia się do katolickiego boga, kiedy byłeś (rzekomo) ateistą?

Tak zwane "dziedzictwo kulturowe". Przypominam: w zaistniałej sytuacji mogłem albo nie robić nic, albo się modlić, innej możliwości nie było.

vpprof napisał:
Ba, ja też chciałbym, aby świat był inny, ale jest taki jaki jest i z tym się trzeba pogodzić, a nie uciekać od tego w sferę światopoglądowej iluzji.

Jak rozumiem, zaraz mi udowodnisz, jaki to świat jest?

vpprof napisał:
Nie pojmuję, jak można dostosowywać poglądy o świecie do swojej psychiki (czyli na dobrą sprawę tego, co zostało ci wpojone w dzieciństwie). Nie mieści się w moim pojęciu np. zostanie komunistą, bo tak mi wygodniej, albo bo lubię sierp i młot itp.

Jak rozumiem, zaraz podasz mi lepszy wzorzec, do którego należy dopasowywać poglądy. Pewno będzie to ów świat, jaki on jest. Ten z dowodu w poprzednim punkcie.

wuj napisał:
Nie wróciłem do wiary katolickiej dlatego, że się modliłem. Wróciłem do wiary katolickiej dlatego, że jest to wiara, którą najlepiej rozumiem, bo się w niej wychowałem. Jest ona dla mnie "rodzimym językiem", w jej formalizmie najpełniej wyrażam swoje myśli o Bogu.
vpprof napisał:
Czyli uważasz, że JHWH istnieje, że piekło i niebo istnieją, że Jezus wskrzesił Łazarza, bo tak cię wychowano? Bo tak łatwiej ci żyć? Bo nie musisz zgadzać się i patrzeć prosto w oczy niewygodnym dla ciebie przesłankom czy faktom, które możesz odrzucić?

Jakim znowu "niewygodnym dla mnie przesłankom czy faktom"? Obawiam się, że mówisz o swoich fantazjach o świecie. Chyba, że uzyskam od ciebie jakieś dowody pokazujące, że zamykam oczy na jakieś fakty i z tego powodu jestem katolikiem. Zresztą, zadowolę się przesłankami minimalnie wiarygodnymi, czyli takimi, co do których jesteś w stanie pokazać, że z dowolnie niewiele większym prawdopodobieństwem są prawdziwe niż fałszywe.

wuj napisał:
Nie chciałem bynajmniej wierzyć w Boga. Nie widziałem natomiast powodu, by moim światopoglądem niszczyć samego siebie. I kiedy okazało się wreszcie, że teoria nie zgadza się z faktami, to potrafiłem odrzucić teorię, a nie fakty. Odrzuciłem ją na rzecz takiej, która z faktami się zgadzała.
vpprof napisał:
Nie zniszczyłbyś samego siebie swoim światopoglądem. A jeśli byś zniszczył, to ja na twoim miejscu (mówię poważnie) wolałbym się powiesić, niż kłamać samemu sobie prosto w oczy, by „ratować siebie”. Jeśli widzę, że nie istnieją bogowie, a moja psychika nie chce się na to zgodzić, to nie powracam do wiary, tylko zmieniam swoją psychikę.

Znaczy, rozwalić sobie łeb w imię wierności starej fantazji, która już przestała robić wrażenie? Nie jest to aby nieco psychopatyczna idea?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 10:06, 07 Maj 2008    Temat postu:

Wujzbój napisał

Cytat:
vpprof napisał:
Cytat:
Psychopatyczna w moim odczuciu jest postać Boga z Biblii.


Nie. Biblia była pisana w DRASTYCZNIE INNYCH CZASACH.

Zgadzam się całkowicie z tym co pisze wujzbój . Rozumiem jednak jak trudno jest uzmysłowić sobie trudność porozumiewania się z człowiekiem prymitywnym. Zwłaszcza gdy nie ma się z nim często do czynienia. Zachęcam w tym wypadku do kontaktów z tzw „dresiarzami” ( choć jest to w swoim prostym przekazie mocno krzywdzące dla wielu oraz ,przede wszystkim szufladkującym kogoś a tym samym nie pozwalające mu bycie takim jakim chciałby być). I zobaczenie jak trudno jest znaleźć wspólny jezyk do określania podobnych odczuć. Jak trudno pokazać temu typowi ludzi rodzaj wyższych uczuć. Pomocne w zrozumieniu lepszego porozumiewania się jest psychologia. Której aby móc się porozumieć musimy najpierw określić na jakim poziomie potrafi się on porozumiewać aby ostrożnie pomóc mu się wznieść i wykazać ,że w pewnych sytuacjach, sam siebie oszukuje bo ocenia tę sytuację ze zbyt niskiego pułapu na którym nie widać innych aspektów (albo wielki problem przysłania widzenie całości). Czytając opis buntu Lucyfera ( w ks Uranii) doszłam do stwierdzenia ,że bogiem ( napisałam z małej litery dla odróżnienia prawdziwego) był w dawnych czasach właśnie Lucyfer, który chciał zająć miejsce Boga. Dziwne były dla mnie w połączeniu tych słów przedstawiających sytuacje ludzi w ten sposób, że przecież Jezus nie zaprzeczył słowom Biblii. Pomyślałam ,że nawet tak inteligentny anioł jakim był Lucyfer też nie buduje idei całkowicie od podstaw, zawsze musza istnieć jakieś wcześniejsze wzorce, które bierzemy za podstawę. Dlatego nasze odczucia ,że Biblia ST jest raczej dziełem szatańskim mogą mieć w pewnych aspektach prawdziwe źródło. Skoro szatan zawsze posługiwał się sofistycznym językiem manipulacji prawdą, człowiekowi nie dorównującemu inteligencją Lucyferowi , jest raczej trudno samemu zobaczyć prawdę tego matactwa. O powszechności istnienia manipulacji poświadczyć może choćby odkrycie przez Berna istnienia w ludzkich relacjach tzw scenariuszy kontroli. Żyjemy jednak w epoce oszałamiających odkryć i trudno nadąrzyć za wszystkimi odkryciami. Zwłaszcza człowiekowi który nie wzniósł się na wyższy poziom duchowy. Dla którego wiele spraw wydaje się wyzwoleniem i wkroczeniem w świat wolności , dodam często wolności jednostki (a jest to wzór proklamacji wolności Lucyfera, tylko w mniejszej skali).
I na koniec odniosę się jeszcze do kilku słów vpprof
vpprof napisał :
Cytat:
katolicyzm to religia oparta na wielu kłamstwach (por. rok i miesiąc urodzin Jezusa, a obchodzone święta) oraz nakazująca miłować, ale tylko współwyznawców

Wydaje się ,że choćby w pewnych szczegółach te kłamstwa jednak istniały ( tu szczególy dotyczące dat) to samo przykazanie miłowania współwyznawców jest jak najbardziej zrozumiałe ( w dalszym kontekście słów: „ jak ja was umiłowałem”). Oraz w kontekście naszej własnej nieumiejętności takiej miłości nawet względem tych osób, które są nam najbliższe w naszej własnej rodzinie, czy jeszcze bliżej męża z żoną. Jezus choć zalecał abyśmy starali się być doskonali jak Ojciec w niebie nie wkładał ciężarów nieznośnych i niemożliwych do utrzymania, dlatego ten wzór miłości zalecił przede wszystkim wśród swoich własnych wyznawców.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:03, 08 Maj 2008    Temat postu:

Nie posunąłbym się do nazywania Starego Testamentu dziełem szatańskim. Chociażby ze względu na wymowę tego dla oceny judaizmu i islamu. Oraz z tego powodu, że w takiej na przykład Apokalipsie odnajdziesz wszystkie "trefne" idee starotestamentowe, i to wyłożone jak kawa na ławę. Nie twierdziłbym też, że "bogiem był w dawnych czasach Lucyfer"; chociażby dlatego, że tak samo o nas mogą powiedzieć ludzie w przyszłości i będą mieli tyle samo racji, to i my teraz.

Myślę, że musimy po prostu mierzyć ludzi ich własną miarą. Ludzie tak mówili o Bogu (i tak tłumaczyli swoje doznanie Boga), jak pozwalało im i wymagało od nich ich środowisko kulturowe. Ważne jest, że dzięki temu szli we właściwym kierunku. Ważne jest nie miejsce, w którym się znajdujesz, lecz kierunek, w którym idziesz. Bo wybierać kierunek pozwala ci twój "zmysł prawdy" i jeśli idziesz we właściwym kierunku, to znaczy, że oczy i uszy masz otwarte. Otwarte na Boga. I to jest wszystko, co potrzebujemy do zbawienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 11:55, 08 Maj 2008    Temat postu:

Wujzój napisał :
Cytat:
Nie posunąłbym się do nazywania Starego Testamentu dziełem szatańskim.

Ja w ostateczności też nie mam takiego zamiaru :wink:
Bo przecież jak twierdzę, szatan wzoruje się na Panu Bogu, odrzuca tylko to co najważniejsze służbę mniejszym. I to pragnełam uwypuklić . ;P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:56, 16 Maj 2008    Temat postu:

Chodziło przede wszystkim o to, co zaznaczyłem na niebiesko.

Nawiasem mówiąc, myślę, że szatan więcej odrzuca...


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 22:58, 16 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 3:17, 22 Maj 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Katolicyzm definiuje miłość JHWH taką jak opisana w ST (czyli polegającą na sadystycznym maltretowaniu niewinnych dzieci i dorosłych, kamienowaniu kobiet i innych drobnych przyjemnostkach), i nikt mu tego zabronić nie może
wuj napisał:
To nie katolicyzm tak definiuje miłość, lecz takiej definicji miłości chcieliby się doszukać w katolicyzmie jego przeciwnicy.
vpprof napisał:
Kliknij w drugi link w moim podpisie, by przekonać się, co zawiera święta księga katolicyzmu (czyli czego katolicy muszą się trzymać).

Przepraszam, ale nie z "evilbible.com" pochodzi moja wiedza o katolicyzmie.

Nic nie szkodzi – tak też myślałem, dlatego wskazałem ci ten adres. Niektóre cytaty ze ST przedstawione np. w sekcji 'Murder in the Bible' wydają się być bardzo ciekawymi.

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
katolicyzm to religia oparta na wielu kłamstwach (por. rok i miesiąc urodzin Jezusa, a obchodzone święta) oraz nakazująca miłować, ale tylko współwyznawców

Twoja wiedza o katolicyzmie pochodzi chyba rzeczywiście z eviblible.com i ewentualnie znajomych Badaczy Pisma Świętego tudzież narodowo-katolickiego sąsiada (dla pełnej jasności zaznaczę, że narodowy katolicyzm ma się do katolicyzmu tak, jak narodowy socjalizm do socjalizmu)...

Bynajmniej. Ani takich znajomych ani takich sąsiadów nie posiadam (poza jednym jehowitą, ale akurat w tej kwestii katolicyzm i jego wyznanie są zgodnymi). Ale chętnie usłyszałbym, co masz do powiedzenia nt. Arki Przymierza, siedmiodniowego tygodnia, 10 Przykazań i wielu wielu innych „chrześcijańskich” (albo „żydowskich”) wynalazków…

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Psychopatyczna w moim odczuciu jest postać Boga z Biblii.

Nie. Biblia była pisana w DRASTYCZNIE INNYCH CZASACH. Spróbuj zresztą przykrzeć się tak zwanej literaturze pięknej pod kątem przejawów takiej "psychopatii". Zobacz, ile tam sadyzmu, masochizmu, ślepej bezduszności. Zauważ, jak łatwo wygenerować niekiczowatą tragedię, a jak trudno - niekiczowatą komedię. Zauważ, że porządne dzieło powinno kończyć się źle, wtedy jest "prawdziwe" i "głębokie"; w przeciwnym przypadku to tylko taka papka dla ludu. Przyjrzyj się, co wyprawia się na obrazach w tle; zauważ, ile wagi przywiązuje się do losu "statystów". Liczy się bohater, i to tylko o tyle, o ile służy temu, co autor chce przekazać. No więc co z tą psychopatią?

Eee tam :) – literatura piękna na szczęście nie jest pisana przez moralistów; a jeśli już tak się zdarzy, że jest, to zazwyczaj „dobro” zwycięża „zło”, jednakże naprawdę rzadko kiedy „dobro” dopuszcza się haniebnych postępków (to by wydatnie psuło całą ideę walki „dobra” ze „złem” :D). Poza tym Bóg jest taki wszechdobry i wszechmiłosierny, że albo jest mrzonką albo autorzy Biblii są kłamcami, którzy przypisują mu rzeczy niestworzone (bo jakoś nie mogę sobie wyobrazić, by ten Dobry Bóg miał sumenie popełniać takie rzeczy). :wink:

Ale i tak nie to jest najgorsze; zapewne Biblia była pisana w innych czasach, kiedy to ludzie mieli inną mentalność itd. Ale niesposób nie zauważyć, że w takim razie Biblia sama sobie zaprzecza, bo z jednej strony daje „uniwersalne” nakazy moralne (Przykazania), a z drugiej – jej centralna postać, ów Prawodawca, sama je łamie! Niezależnie od uwarunkowań kulturowych, logika pozostaje logiką, i w związku z tym coś tu chyba jest nie tak… :confused:

wujzboj napisał:
Czytasz Biblię tysiąc razy za bardzo dosłownie. To raz.

Czy w związku z tym Dziesięcioro Przykazań mam również traktować 1000× mniej dosłownie?

wujzboj napisał:
A poza tym ogromna większość jej obrazów nie jest przeznaczona dla ludzi żyjących w Europie przełomu XX i XXI wieku. Źyjemy w bańce pokoju i dobrobytu. Gdyby Biblię napisać dla nas, to reszta uznałaby ją za mazgajskie i kiczowate dyrdymały opowiadające o cukierkowym bożku nie nadającym się na Opiekuna i Obrońcę.

Więc może Biblia zezwala jednak na niewolnictwo, kamienowanie, zabijanie?… Oczywiście zezwala tylko tym, którzy zakazywanie takich praktyk uznaliby za oznakę zniewieściałości.

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Nie sądzę, by warunek dania ci dowodu swojego istnienia był warunkiem sine qua non dla istnienia Boga. Idąc dalej, nieistnienie Boga jest tak samo nieudowadnialne jak nieistnienie jednorożców

Idąc dalej, nieistnienie Słońca jest tak samo nieudowadnialne jak i nieistnienie jednorożców. Ergo: idziemy w kierunku do nikąd.

Słońce widać. :mrgreen: Boga nie da się z zasady doświadczyć.

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Po prostu byłem w miarę otwarty i nie miałem zbyt wiele kompleksów pod tym względem.
vpprof napisał:
Ja też nie robię z ateizmu religii, ale jestem uczciwy wobec siebie. Nazywanie się ateistą i modlenie się jednocześnie to oszukiwanie samego siebie.

Jeśli ma to być ateizm bezkrytyczny i zamknięty w sobie, to masz rację.

W takim razie tak samo bezkrytyczny i zamknięty w sobie jest twój katolicyzm, skoro nie oddajesz czci Amonowi, czyż nie?

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
A co skłaniało cię do pomysłu modlenia się do katolickiego boga, kiedy byłeś (rzekomo) ateistą?

Tak zwane "dziedzictwo kulturowe". Przypominam: w zaistniałej sytuacji mogłem albo nie robić nic, albo się modlić, innej możliwości nie było.

A więc z chwilą, gdy pomyślałeś, że modlitwa jednak coś daje, automatycznie przestałeś być ateistą, bo zacząłeś wierzyć w coś, co tej modlitwy słucha.

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Ba, ja też chciałbym, aby świat był inny, ale jest taki jaki jest i z tym się trzeba pogodzić, a nie uciekać od tego w sferę światopoglądowej iluzji.

Jak rozumiem, zaraz mi udowodnisz, jaki to świat jest?

Och, tego nikt nie jest w stanie udowodnić. Ale myślę, że mogę ci wykazać pewne nieścisłości/niekonsekwencje natury metodologicznej, które prowadzą cię do fałszywych wniosków. Taką mam nadzieję, lecz nie pewność.

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Nie pojmuję, jak można dostosowywać poglądy o świecie do swojej psychiki (czyli na dobrą sprawę tego, co zostało ci wpojone w dzieciństwie). Nie mieści się w moim pojęciu np. zostanie komunistą, bo tak mi wygodniej, albo bo lubię sierp i młot itp.

Jak rozumiem, zaraz podasz mi lepszy wzorzec, do którego należy dopasowywać poglądy. Pewno będzie to ów świat, jaki on jest. Ten z dowodu w poprzednim punkcie.

„Lepszy” w jakim sensie? Mogę ci podać jedynie wzorzec, który ochroni cię przed rozmyślnym w mniejszym lub większym stopniu fałszowaniem obserwowanej rzeczywistości. Aczkolwiek możesz na niego nie przystać. Bo ja naprawdę myślę, że warto uznać fakt, iż 2+2=4, nawet gdy ci się to nie podoba. Podobnie warto uznać fakt, że bogowie nie istnieją, widząc historię wszechświata, naszej kochanej Ziemi, życia na niej, wreszcie człowieka, wreszcie jego cywilizacji i religii; widząc ogrom wszechświata i możliwości istnienia w nim pozaziemskiego inteligentnego życia, które zapewne będzie miało swoich bogów; widząc wreszcie, że gdy przyjrzeć się religijnemu językowi, okazuje się on pusty znaczeniowo, przynajmniej w konfrontacji z językiem, jakim codziennie przekazujemy sobie setki informacji… Nie wiem, mnie już samo to skłoniło dawno dawno temu do zrewidowania moich poglądów (a raczej do przyznania przed samym sobą oczywistego faktu, że wierzącym nigdy tak naprawdę nie byłem i nie jestem).

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Nie wróciłem do wiary katolickiej dlatego, że się modliłem. Wróciłem do wiary katolickiej dlatego, że jest to wiara, którą najlepiej rozumiem, bo się w niej wychowałem. Jest ona dla mnie "rodzimym językiem", w jej formalizmie najpełniej wyrażam swoje myśli o Bogu.
vpprof napisał:
Czyli uważasz, że JHWH istnieje, że piekło i niebo istnieją, że Jezus wskrzesił Łazarza, bo tak cię wychowano? Bo tak łatwiej ci żyć? Bo nie musisz zgadzać się i patrzeć prosto w oczy niewygodnym dla ciebie przesłankom czy faktom, które możesz odrzucić?

Jakim znowu "niewygodnym dla mnie przesłankom czy faktom"? Obawiam się, że mówisz o swoich fantazjach o świecie. Chyba, że uzyskam od ciebie jakieś dowody pokazujące, że zamykam oczy na jakieś fakty i z tego powodu jestem katolikiem. Zresztą, zadowolę się przesłankami minimalnie wiarygodnymi, czyli takimi, co do których jesteś w stanie pokazać, że z dowolnie niewiele większym prawdopodobieństwem są prawdziwe niż fałszywe.

Jw.

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Nie chciałem bynajmniej wierzyć w Boga. Nie widziałem natomiast powodu, by moim światopoglądem niszczyć samego siebie. I kiedy okazało się wreszcie, że teoria nie zgadza się z faktami, to potrafiłem odrzucić teorię, a nie fakty. Odrzuciłem ją na rzecz takiej, która z faktami się zgadzała.
vpprof napisał:
Nie zniszczyłbyś samego siebie swoim światopoglądem. A jeśli byś zniszczył, to ja na twoim miejscu (mówię poważnie) wolałbym się powiesić, niż kłamać samemu sobie prosto w oczy, by „ratować siebie”. Jeśli widzę, że nie istnieją bogowie, a moja psychika nie chce się na to zgodzić, to nie powracam do wiary, tylko zmieniam swoją psychikę.

Znaczy, rozwalić sobie łeb w imię wierności starej fantazji, która już przestała robić wrażenie? Nie jest to aby nieco psychopatyczna idea?

Czemu starej? Czemu fantazji? Czemu wreszcie mam oczekiwać od światopoglądu, że będzie na mnie robił wrażenie? Czy to aby nie zbyt roszczeniowe podejście do życia? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 3:26, 22 Maj 2008    Temat postu:

Hanah napisał:
vpprof napisał:
katolicyzm to religia oparta na wielu kłamstwach (por. rok i miesiąc urodzin Jezusa, a obchodzone święta) oraz nakazująca miłować, ale tylko współwyznawców

Wydaje się ,że choćby w pewnych szczegółach te kłamstwa jednak istniały ( tu szczególy dotyczące dat) to samo przykazanie miłowania współwyznawców jest jak najbardziej zrozumiałe ( w dalszym kontekście słów: „ jak ja was umiłowałem”). Oraz w kontekście naszej własnej nieumiejętności takiej miłości nawet względem tych osób, które są nam najbliższe w naszej własnej rodzinie, czy jeszcze bliżej męża z żoną. Jezus choć zalecał abyśmy starali się być doskonali jak Ojciec w niebie nie wkładał ciężarów nieznośnych i niemożliwych do utrzymania, dlatego ten wzór miłości zalecił przede wszystkim wśród swoich własnych wyznawców.

Dlaczego więc utrzymujemy, że w Biblii JHWH przekazuje ludziom jakieś uniwersalne, ponadczasowe itp. treści? Czy czasem sami ich sobie do tekstu Biblii nie dorabiamy?

A może nakaz miłowania współwyznawców jest zwyczajnie obliczony na przetrwanie tej konkretnej religii wśród innych, wrogich jej religii? Być może obłędna wręcz agresywność w stosunku do innowierców i bezwzględne pilnowanie interesów członków własnej sekty to strategia przetrwania a nie „wzniosłe wyższe wartości”?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:54, 25 Maj 2008    Temat postu:

wuj napisał:
nie z "evilbible.com" pochodzi moja wiedza o katolicyzmie.
vpprof napisał:
tak też myślałem, dlatego wskazałem ci ten adres.

Jako że znaczna część ludzi w świecie zachodnim albo jest katolikami albo ma z katolikami na pieńku, nietrudno znaleźć dowolne rewelacje o katolicyzmie, o dowolnym poziomie zgodności z rzeczywistością.

vpprof napisał:
Niektóre cytaty ze ST przedstawione np. w sekcji 'Murder in the Bible' wydają się być bardzo ciekawymi.

Tak się składa, że Biblię znam z autposji, nie muszę wyszukiwać soczystych cytatów na evilbible.com ani na innych serwisach.

vpprof napisał:
chętnie usłyszałbym, co masz do powiedzenia nt. Arki Przymierza, siedmiodniowego tygodnia, 10 Przykazań i wielu wielu innych „chrześcijańskich” (albo „żydowskich”) wynalazków…

Nia ma sprawy. Ale czy mógłbyś zadać konkretne pytania, a nie ogólniki w rodzaju "co masz do powiedzenia na temat (i tutaj hasło)"?

wuj napisał:
Przyjrzyj się, co wyprawia się na obrazach w tle; zauważ, ile wagi przywiązuje się do losu "statystów". Liczy się bohater, i to tylko o tyle, o ile służy temu, co autor chce przekazać. No więc co z tą psychopatią?
vpprof napisał:
Eee tam :) – literatura piękna na szczęście nie jest pisana przez moralistów; a jeśli już tak się zdarzy, że jest, to zazwyczaj „dobro” zwycięża „zło”,...

...przez ucięcie głowy lub wymierzenie innej sprawiedliwości dziejowej (Azja na palu).

vpprof napisał:
rzadko kiedy „dobro” dopuszcza się haniebnych postępków (to by wydatnie psuło całą ideę walki „dobra” ze „złem” :D)

I psuje. Dlatego zły musi być przedstawiony jako godny ucięcia głowy lub nabicia na pal. Zazwyczaj stopień okrucieństwa jest dopasowany do standardów społeczności, które dane dzieło literackie spłodziło. Jeśli nie jest dopasowany, to mówi się, n przykład, o chorej wyobraźni albo o przesłodzonym kiczu.

vpprof napisał:
Poza tym Bóg jest taki wszechdobry i wszechmiłosierny, że albo jest mrzonką albo autorzy Biblii są kłamcami, którzy przypisują mu rzeczy niestworzone (bo jakoś nie mogę sobie wyobrazić, by ten Dobry Bóg miał sumenie popełniać takie rzeczy). :wink:

No to jeszcze raz. Bóg nie popełnia "takich rzeczy". Biblia nie jest zapisem wydarzeń historycznych. Biblia jest zbiorem opowieści, nierzadko mitów. Opowieści te powstały przede wszystkim w celu wyrobienia we współczesnym słuchaczu (współczesnym autorowi danej opowieści, nie nam) właściwego stosunku do Boga i świata. Ani autorzy nie są kłamcami, ani Bóg nie popełniał takich rzeczy. Po prostu żyjesz w zupełnie innych czasach i dlatego czytasz Biblię w zupełnie inny sposób, niż czytano ją kiedyś.

vpprof napisał:
zapewne Biblia była pisana w innych czasach, kiedy to ludzie mieli inną mentalność itd.

Ano właśnie. Skoro zdajesz sobie z tego sprawę, to może już do tego nie powracajmy?

vpprof napisał:
Ale niesposób nie zauważyć, że w takim razie Biblia sama sobie zaprzecza, bo z jednej strony daje „uniwersalne” nakazy moralne (Przykazania), a z drugiej – jej centralna postać, ów Prawodawca, sama je łamie!

Zdaje się, że w ten sposób to ty sam sobie zaprzeczasz. Zdanie przedtem zauważyłeś, że Biblię pisali ludzie o innej mentalności. W następnym zdaniu znów zakładasz, że Biblię pisali ludzie historiami dopasowanymi toczka w toczkę do twojego sposobu myślenia.

Prawodawca nie łamie żadnych praw. Jeśli zauważasz w Biblii przykłady takiego łamania, to znaczy, że coś nie tak interepretujesz. Proponuję, żeby zamiast ogólników omawiać konkretne przykłady.

vpprof napisał:
Czy w związku z tym Dziesięcioro Przykazań mam również traktować 1000× mniej dosłownie?

Być może. Nie wiem, jak je traktujesz. W każdym razie branie każdego zdania z Biblii na jedno kopyto, bezkrytycznie, bez zastanowienia się, nie ma najmniejszego sensu.

vpprof napisał:
Więc może Biblia zezwala jednak na niewolnictwo, kamienowanie, zabijanie?…

TOBIE nie zezwala. IM na pewnych warunkach zezwalała. Na ten temat jest pewien znany fragment z Ewangelii. Wiesz może, co mam na myśli?

vpprof napisał:
Nie sądzę, by warunek dania ci dowodu swojego istnienia był warunkiem sine qua non dla istnienia Boga. Idąc dalej, nieistnienie Boga jest tak samo nieudowadnialne jak nieistnienie jednorożców
wuj napisał:
Idąc dalej, nieistnienie Słońca jest tak samo nieudowadnialne jak i nieistnienie jednorożców. Ergo: idziemy w kierunku do nikąd.
vpprof napisał:
Słońce widać. :mrgreen: Boga nie da się z zasady doświadczyć.

Czy znów zdążamy do dyskusji o solipsyzmie? Wybacz, ale ja istnieję i wobec tego nie przekonasz mnie do teorii, że nie ma ani mnie ani ciebie :P. Może więc lepiej zostaniemy przy stwierdzeniu, że poglądy o podstawowej strukturze świata nie podlegają dowodowi i że skoro nie ma w tym nic dziwnego ani nic możliwego do uniknięcia, to nie da się z tego zrobić ani zarzutu ani obrony?

wuj napisał:
Po prostu byłem w miarę otwarty i nie miałem zbyt wiele kompleksów pod tym względem.
vpprof napisał:
Ja też nie robię z ateizmu religii, ale jestem uczciwy wobec siebie. Nazywanie się ateistą i modlenie się jednocześnie to oszukiwanie samego siebie.
wuj napisał:
Jeśli ma to być ateizm bezkrytyczny i zamknięty w sobie, to masz rację.
vpprof napisał:
W takim razie tak samo bezkrytyczny i zamknięty w sobie jest twój katolicyzm, skoro nie oddajesz czci Amonowi, czyż nie?

Czyż nie. Bowiem mam dobrze określone powody, dla których jestem katolikiem. Są zbliżone do powodów, dla których piszę ten post po polsku.

wuj napisał:
Tak zwane "dziedzictwo kulturowe". Przypominam: w zaistniałej sytuacji mogłem albo nie robić nic, albo się modlić, innej możliwości nie było.
vpprof napisał:
A więc z chwilą, gdy pomyślałeś, że modlitwa jednak coś daje, automatycznie przestałeś być ateistą, bo zacząłeś wierzyć w coś, co tej modlitwy słucha.

Bynajmniej. Z wykonywania jakieś czynności nie wynika wiara w jej skuteczność. Z wykonywania jakiejś czynności wynika, że dokonano następującego oszacowania: oszacowane prawdopodobieństwo skuteczności wykonanej czynności pomnożone przez oczekiwaną korzyść w przypadku pozytywnego skutki i podzielone przez wysiłek włożony w wykonanie tej czynności jest większe od oszacowanego prawdopodobieństwa nieskuteczności tej czynności pomnożonego przez oczekiwaną korzyść uzyskaną na skutek innego wykorzystania czasu i podzielonego przez oczekiwany wysiłek niezbędny do dokonania tej innej czynności. Innymi słowy, jeśli wysiłek jest minimalny, korzyść w przypadku sukcesu jest ogromna, i nie bardzo wiadomo, jak lepiej wykorzystać czas, to racjonalnym może się okazań wykonywanie czynności, którym przypisano infinityzymalnie małe prawdopodobieństwo sukcesu.

vpprof napisał:
Ba, ja też chciałbym, aby świat był inny, ale jest taki jaki jest i z tym się trzeba pogodzić, a nie uciekać od tego w sferę światopoglądowej iluzji.
wuj napisał:
Jak rozumiem, zaraz mi udowodnisz, jaki to świat jest?
vpprof napisał:
Och, tego nikt nie jest w stanie udowodnić. Ale myślę, że mogę ci wykazać pewne nieścisłości/niekonsekwencje natury metodologicznej, które prowadzą cię do fałszywych wniosków. Taką mam nadzieję, lecz nie pewność.

No to śmiało!

vpprof napisał:
Nie pojmuję, jak można dostosowywać poglądy o świecie do swojej psychiki (czyli na dobrą sprawę tego, co zostało ci wpojone w dzieciństwie).
wuj napisał:
Jak rozumiem, zaraz podasz mi lepszy wzorzec, do którego należy dopasowywać poglądy.
vpprof napisał:
„Lepszy” w jakim sensie?

W takim, w jakim "gorszy" jest ów wzorzec psychiki.

vpprof napisał:
Mogę ci podać jedynie wzorzec, który ochroni cię przed rozmyślnym w mniejszym lub większym stopniu fałszowaniem obserwowanej rzeczywistości.

Doprawdy znasz taki wzorzec? Podawaj proszę, bo tu pachnie mi wielkim odkryciem na skalę tysiącleci.

vpprof napisał:
ja naprawdę myślę, że warto uznać fakt, iż 2+2=4, nawet gdy ci się to nie podoba.

Czy to jest ten wzorzec? Jeśli tak, to proszę powiedz mi, dlaczego uznałeś ten fakt. Nie teoretyzuj mówiąc "nawet, jeśli mi się nie podoba" (bo to jest teoretyzowanie w rodzaju "jak byś się czuł, astronomie jeden, gdyby naraz gwiazdy na niebie zaczęły tańczyć sambę"), lecz powiedz, dlaczego WARTO uznać.

vpprof napisał:
warto uznać fakt, że bogowie nie istnieją

Ale ja nie znam takiego faktu, więc nie mogę go uznać (jak rozumiem, pod hasłem "bogowie" umieszczasz ateistycznym zwyczajem także Boga).

vpprof napisał:
gdy przyjrzeć się religijnemu językowi, okazuje się on pusty znaczeniowo, przynajmniej w konfrontacji z językiem, jakim codziennie przekazujemy sobie setki informacji…

Język religijny nie jest bynajmniej pusty znaczeniowo. Dla ateisty jest pusty podobnie, jak dla mnie jest pusty język chiński; z tego, że nie rozumiem chińskiego nie wynika jednak, że chińczycy bełkocą.

wuj napisał:
Nie chciałem bynajmniej wierzyć w Boga. Nie widziałem natomiast powodu, by moim światopoglądem niszczyć samego siebie. I kiedy okazało się wreszcie, że teoria nie zgadza się z faktami, to potrafiłem odrzucić teorię, a nie fakty. Odrzuciłem ją na rzecz takiej, która z faktami się zgadzała.
vpprof napisał:
Nie zniszczyłbyś samego siebie swoim światopoglądem. A jeśli byś zniszczył, to ja na twoim miejscu (mówię poważnie) wolałbym się powiesić, niż kłamać samemu sobie prosto w oczy, by „ratować siebie”. Jeśli widzę, że nie istnieją bogowie, a moja psychika nie chce się na to zgodzić, to nie powracam do wiary, tylko zmieniam swoją psychikę.
wuj napisał:
Znaczy, rozwalić sobie łeb w imię wierności starej fantazji, która już przestała robić wrażenie? Nie jest to aby nieco psychopatyczna idea?
vpprof napisał:
Czemu starej? Czemu fantazji? Czemu wreszcie mam oczekiwać od światopoglądu, że będzie na mnie robił wrażenie? Czy to aby nie zbyt roszczeniowe podejście do życia? :)

Starej, bo już nie robi wrażenia. Fantazji, bo nie sposób udowodnić, że jest prawdą. A od nowego światopoglądu należy oczekiwać, że będzie przydatniejszy od starego. Jedyny sposób weryfikacji prawdziwości jest poprzez sprawdzenie przydatności. Nie rozumiem, czemu to tak trudno dostrzec. Tym bardziej, że nie ma ani jednego kontrprzykładu. Ani jednego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:15, 27 Maj 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Niektóre cytaty ze ST przedstawione np. w sekcji 'Murder in the Bible' wydają się być bardzo ciekawymi.

Tak się składa, że Biblię znam z autposji, nie muszę wyszukiwać soczystych cytatów na evilbible.com ani na innych serwisach.

Przyznam się bez bicia, że ostatni raz sam dla siebie czytałem Biblię kilkanaście lat temu. Wiele z tych cytatów znałem już wcześniej, nie robiły jednakże na mnie wrażenia, bo myślałem podobnie jak ty. Jednak w ostatnich latach (szczególnie po transformacji ustrojowej), kiedy to zaczęto ludziom wmawiać głupoty o jakichś uniwersalnych prawach, normach, obyczajach, a wszystko to oczywiście o nieprzemijającej wartości itd. (reszta była w tym samym tonie), to zacząłem się zastanawiać – czemu do diabła nikt nie zauważy, że te wszystkie uniwersalne prawa pochodzą od prawodawcy, który w taki sam uniwersalny sposób jak je ustanawiał, łamał je?… Zaś evilbible.com po prostu dostarcza mi konkretnych przykładów, materiału, tak że nie muszę go na nowo odszukiwać samemu. To wszystko jeśli chodzi o moje domniemane kształtowanie poglądów przez evilbible.com i witryny tej podobne.

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
chętnie usłyszałbym, co masz do powiedzenia nt. Arki Przymierza, siedmiodniowego tygodnia, 10 Przykazań i wielu wielu innych „chrześcijańskich” (albo „żydowskich”) wynalazków…

Nia ma sprawy. Ale czy mógłbyś zadać konkretne pytania, a nie ogólniki w rodzaju "co masz do powiedzenia na temat (i tutaj hasło)"?

No, na to nie wystarczyłby nawet cały nowy wątek. Chodziło mi jedynie o to, że w dzisiejszym świecie większość ludzi mylnie atrybuuje te hasła/wynalazki, przypisując ich stworzenie i wprowadzenie w życie chrześcijanom albo Żydom.

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Przyjrzyj się, co wyprawia się na obrazach w tle; zauważ, ile wagi przywiązuje się do losu "statystów". Liczy się bohater, i to tylko o tyle, o ile służy temu, co autor chce przekazać. No więc co z tą psychopatią?
vpprof napisał:
Eee tam :) – literatura piękna na szczęście nie jest pisana przez moralistów; a jeśli już tak się zdarzy, że jest, to zazwyczaj „dobro” zwycięża „zło”,...

...przez ucięcie głowy lub wymierzenie innej sprawiedliwości dziejowej (Azja na palu).

Ale też autorzy tych konkretnych utworów zazwyczaj nie mienią się moralistami.

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
rzadko kiedy „dobro” dopuszcza się haniebnych postępków (to by wydatnie psuło całą ideę walki „dobra” ze „złem” :D)

I psuje. Dlatego zły musi być przedstawiony jako godny ucięcia głowy lub nabicia na pal.

A nie uważasz, że wtedy ten "dobry" staje się tak samo zły, jak ten "zły"? Czy jeśli "dobry" ustanawia zasady, a potem ni stąd ni zowąd je łamie, "bo mu się należało" ("złemu"), to czy nie jest on hipokrytą? Jeśli każdy ma prawo do życia, to każdy ma prawo do życia, a nie tylko ten, którego wyznaczę. Inaczej całe prawodawstwo traci sens.

wujzboj napisał:
Zazwyczaj stopień okrucieństwa jest dopasowany do standardów społeczności, które dane dzieło literackie spłodziło. Jeśli nie jest dopasowany, to mówi się, n przykład, o chorej wyobraźni albo o przesłodzonym kiczu.

To nie rozumiem w takim razie, jak należy traktować przesłania Biblii. Może należy je również dostosować do naszych czasów? Dostosujmy wszystko, zgoda; tylko co wtedy zostanie z oryginalnego tekstu Biblii?

To samo dzieje się, kiedy odzywa się ego jakiegoś niedoszłego muzykantczyny, które każe mu niszczyć dorobek całych wieków w świętokradczy sposób, produkując kicz na niesłychaną skalę, i nazywając ten kicz „przeróbką” czy lepiej: „uwspółcześnioną wersją” (p. Leszek Możdżer). Rozumiem że ktoś może nie lubić np. estetyki, w jakiej wychował się i tworzył np. taki Chopin. Ale – „na miły Bóg!” – niechże wtedy po prostu nie obcuje z jego muzyką i tworzy własną.

Tak samo i my – jeśli nie odpowiada nam Biblia, powinniśmy ją odrzucić, a nie „uwspółcześniać” i wmawiać innym, że to ma jakiś z nią związek.

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Poza tym Bóg jest taki wszechdobry i wszechmiłosierny, że albo jest mrzonką albo autorzy Biblii są kłamcami, którzy przypisują mu rzeczy niestworzone (bo jakoś nie mogę sobie wyobrazić, by ten Dobry Bóg miał sumenie popełniać takie rzeczy). :wink:

No to jeszcze raz. Bóg nie popełnia "takich rzeczy". Biblia nie jest zapisem wydarzeń historycznych. Biblia jest zbiorem opowieści, nierzadko mitów.

Czy więc istnienie i zmartwychwstanie Chrystusa jest jednym z nich? Bo że zaliczyć do takich należy wskrzeszenie Łazarza, przemianę wody w wino, gorejący krzew itp. wynika jasno z tego co piszesz, pewności nie mam jedynie co do tego Chrystusa.

wujzboj napisał:
Opowieści te powstały przede wszystkim w celu wyrobienia we współczesnym słuchaczu (współczesnym autorowi danej opowieści, nie nam) właściwego stosunku do Boga i świata. Ani autorzy nie są kłamcami, ani Bóg nie popełniał takich rzeczy. Po prostu żyjesz w zupełnie innych czasach i dlatego czytasz Biblię w zupełnie inny sposób, niż czytano ją kiedyś.

Pytam więc jeszcze raz: czy Dekalog nie jest czasem erystycznym chwytem mającym przemawiać do ówczesnych odbiorców? A jeśli tak, to czy możemy dzisiaj opierać na nim naszą moralność?

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
zapewne Biblia była pisana w innych czasach, kiedy to ludzie mieli inną mentalność itd.

Ano właśnie. Skoro zdajesz sobie z tego sprawę, to może już do tego nie powracajmy?

Niestety, będziemy musieli, bo fakt ten, jak również jego konsekwencje, zdają się być przez większość dzisiejszych apologetów traktowane czy przywoływane dowolnie.

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Ale niesposób nie zauważyć, że w takim razie Biblia sama sobie zaprzecza, bo z jednej strony daje „uniwersalne” nakazy moralne (Przykazania), a z drugiej – jej centralna postać, ów Prawodawca, sama je łamie!

Zdaje się, że w ten sposób to ty sam sobie zaprzeczasz. Zdanie przedtem zauważyłeś, że Biblię pisali ludzie o innej mentalności. W następnym zdaniu znów zakładasz, że Biblię pisali ludzie historiami dopasowanymi toczka w toczkę do twojego sposobu myślenia.

Czym więc jest dla nas Dekalog?

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Więc może Biblia zezwala jednak na niewolnictwo, kamienowanie, zabijanie?…

TOBIE nie zezwala. IM na pewnych warunkach zezwalała. Na ten temat jest pewien znany fragment z Ewangelii. Wiesz może, co mam na myśli?

Ze znanymi fragmentami wszelkich dzieł literackich jest zawsze ten problem, że są zbyt oczywiste. :) Ale może to?: Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim. (Mt 5,17-19) To czytelnie wskazuje, że ST jest ciągle w mocy, a wraz z nim prawa w nim zawarte.

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Nie sądzę, by warunek dania ci dowodu swojego istnienia był warunkiem sine qua non dla istnienia Boga. Idąc dalej, nieistnienie Boga jest tak samo nieudowadnialne jak nieistnienie jednorożców
wuj napisał:
Idąc dalej, nieistnienie Słońca jest tak samo nieudowadnialne jak i nieistnienie jednorożców. Ergo: idziemy w kierunku do nikąd.
vpprof napisał:
Słońce widać. :mrgreen: Boga nie da się z zasady doświadczyć.

Czy znów zdążamy do dyskusji o solipsyzmie? Wybacz, ale ja istnieję i wobec tego nie przekonasz mnie do teorii, że nie ma ani mnie ani ciebie :P.

Nie wiem o czym mówisz (ty też nie). Ja 'ksiprubluję' i wobec tego nie przekonasz mnie do teorii, że nie 'ksiprubluję'.

Nie rozumiesz, że słowo 'istnieć' traci sens, gdy zaczyna się odnosić do twojej jaźni? Jest wtedy tak samo puste jak każdy inny dowolnie wymyślony wyraz. :wink:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Po prostu byłem w miarę otwarty i nie miałem zbyt wiele kompleksów pod tym względem.
vpprof napisał:
Ja też nie robię z ateizmu religii, ale jestem uczciwy wobec siebie. Nazywanie się ateistą i modlenie się jednocześnie to oszukiwanie samego siebie.
wuj napisał:
Jeśli ma to być ateizm bezkrytyczny i zamknięty w sobie, to masz rację.
vpprof napisał:
W takim razie tak samo bezkrytyczny i zamknięty w sobie jest twój katolicyzm, skoro nie oddajesz czci Amonowi, czyż nie?

Czyż nie. Bowiem mam dobrze określone powody, dla których jestem katolikiem. Są zbliżone do powodów, dla których piszę ten post po polsku.

Tradycja? W takim razie jesteś zamkniętym w sobie konserwatystą. :D

Mówiąc poważnie: każdy pogląd niedopuszczający dyskusji to zaściankowość. Z drugiej strony, każdy pogląd dopuszczający istnienie drugiego poglądu w umyśle jednej osoby to mrzonka i głupota, a nie prawdziwy pogląd. Utrzymywanie silnego poglądu nie implikuje zaściankowości (czyli niechęci do dyskusji).

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Tak zwane "dziedzictwo kulturowe". Przypominam: w zaistniałej sytuacji mogłem albo nie robić nic, albo się modlić, innej możliwości nie było.
vpprof napisał:
A więc z chwilą, gdy pomyślałeś, że modlitwa jednak coś daje, automatycznie przestałeś być ateistą, bo zacząłeś wierzyć w coś, co tej modlitwy słucha.

Bynajmniej. Z wykonywania jakieś czynności nie wynika wiara w jej skuteczność. Z wykonywania jakiejś czynności wynika, że dokonano następującego oszacowania: oszacowane prawdopodobieństwo skuteczności wykonanej czynności pomnożone przez oczekiwaną korzyść w przypadku pozytywnego skutki i podzielone przez wysiłek włożony w wykonanie tej czynności jest większe od oszacowanego prawdopodobieństwa nieskuteczności tej czynności pomnożonego przez oczekiwaną korzyść uzyskaną na skutek innego wykorzystania czasu i podzielonego przez oczekiwany wysiłek niezbędny do dokonania tej innej czynności. Innymi słowy, jeśli wysiłek jest minimalny, korzyść w przypadku sukcesu jest ogromna, i nie bardzo wiadomo, jak lepiej wykorzystać czas, to racjonalnym może się okazań wykonywanie czynności, którym przypisano infinityzymalnie małe prawdopodobieństwo sukcesu.

No właśnie – prawdopodobieństwo sukcesu jest jak sam mówisz nieskończenie małe, a wysiłek – …? Czy on też jest nieskończenie mały czy też po prostu bardzo mały?

Zresztą nadal nie rozumiem, dlaczego po podstawieniu do powyższego rozumowania modlitwy do Amona Re, miałoby stać się ono bezsensownym…

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Ba, ja też chciałbym, aby świat był inny, ale jest taki jaki jest i z tym się trzeba pogodzić, a nie uciekać od tego w sferę światopoglądowej iluzji.
wuj napisał:
Jak rozumiem, zaraz mi udowodnisz, jaki to świat jest?
vpprof napisał:
Och, tego nikt nie jest w stanie udowodnić. Ale myślę, że mogę ci wykazać pewne nieścisłości/niekonsekwencje natury metodologicznej, które prowadzą cię do fałszywych wniosków. Taką mam nadzieję, lecz nie pewność.

No to śmiało!

Spokojnie, to wyjdzie – jak to się mówi – "w praniu". :wink:

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Nie pojmuję, jak można dostosowywać poglądy o świecie do swojej psychiki (czyli na dobrą sprawę tego, co zostało ci wpojone w dzieciństwie).
wuj napisał:
Jak rozumiem, zaraz podasz mi lepszy wzorzec, do którego należy dopasowywać poglądy.
vpprof napisał:
„Lepszy” w jakim sensie?

W takim, w jakim "gorszy" jest ów wzorzec psychiki.

Wszystko zależy od tego, jaką ma się naturę, tj. co się chce w życiu uzyskać (te dwie rzeczy są tożsame). Jeśli człowiek chce wierzyć w to, w co przyjemniej mu wierzyć, może tak robić. Ja nie należę do takich ludzi.

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Mogę ci podać jedynie wzorzec, który ochroni cię przed rozmyślnym w mniejszym lub większym stopniu fałszowaniem obserwowanej rzeczywistości.

Doprawdy znasz taki wzorzec? Podawaj proszę, bo tu pachnie mi wielkim odkryciem na skalę tysiącleci.

Bynajmniej. Wystarczy stosować dwie proste zasady, które na pewno są ci znane: Non sunt multiplicanda entia sine necessitate oraz tę, którą wyraża Wittgenstein w ostatniej, siódmej tezie swego Tractatusa. :D (Zauważ, że jest to jedyna teza, której oczywistość jest tak wielką i uderzającą, że teza ta nie wymagała rozwinięcia i nie została przez autora rozwinięta!)

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
ja naprawdę myślę, że warto uznać fakt, iż 2+2=4, nawet gdy ci się to nie podoba.

Czy to jest ten wzorzec? Jeśli tak, to proszę powiedz mi, dlaczego uznałeś ten fakt. Nie teoretyzuj mówiąc "nawet, jeśli mi się nie podoba" (bo to jest teoretyzowanie w rodzaju "jak byś się czuł, astronomie jeden, gdyby naraz gwiazdy na niebie zaczęły tańczyć sambę"), lecz powiedz, dlaczego WARTO uznać.

Oj, to oczywiście jedynie figura retoryczna (tym bardziej w ustach człowieka postulującego amoralizm). Nie tyle "warto", co po prostu człowiek, który tak nie robi, oszukuje sam siebie. Nikt nie mówi że to źle, though.

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
warto uznać fakt, że bogowie nie istnieją

Ale ja nie znam takiego faktu, więc nie mogę go uznać (jak rozumiem, pod hasłem "bogowie" umieszczasz ateistycznym zwyczajem także Boga).

Owszem, umieszczam. Zaś co do faktyczności zagadnienia – nie jest to tak oczywiste, jak to, że 2+2=4, ale jest mnóstwo przesłanek, by sądzić, że to niezwykle (jeśli nie nieskończenie) mało prawdopodobne.

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
gdy przyjrzeć się religijnemu językowi, okazuje się on pusty znaczeniowo, przynajmniej w konfrontacji z językiem, jakim codziennie przekazujemy sobie setki informacji…

Język religijny nie jest bynajmniej pusty znaczeniowo. Dla ateisty jest pusty podobnie, jak dla mnie jest pusty język chiński; z tego, że nie rozumiem chińskiego nie wynika jednak, że chińczycy bełkocą.

Ale chiński możesz przełożyć na polski, a języka religijnego na normalny – nie. Dziwny fenomen zachodzi, że jakoś jedynie osoby wierzące twierdzą, że język religijny nie jest pusty znaczeniowo. To mi przypomina "badania" nad telekinezą, gdzie praktycznie każdy badacz zagadnienia uważa, że telekineza istnieje. Zastanawiające, nieprawdaż?

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Nie chciałem bynajmniej wierzyć w Boga. Nie widziałem natomiast powodu, by moim światopoglądem niszczyć samego siebie. I kiedy okazało się wreszcie, że teoria nie zgadza się z faktami, to potrafiłem odrzucić teorię, a nie fakty. Odrzuciłem ją na rzecz takiej, która z faktami się zgadzała.
vpprof napisał:
Nie zniszczyłbyś samego siebie swoim światopoglądem. A jeśli byś zniszczył, to ja na twoim miejscu (mówię poważnie) wolałbym się powiesić, niż kłamać samemu sobie prosto w oczy, by „ratować siebie”. Jeśli widzę, że nie istnieją bogowie, a moja psychika nie chce się na to zgodzić, to nie powracam do wiary, tylko zmieniam swoją psychikę.
wuj napisał:
Znaczy, rozwalić sobie łeb w imię wierności starej fantazji, która już przestała robić wrażenie? Nie jest to aby nieco psychopatyczna idea?
vpprof napisał:
Czemu starej? Czemu fantazji? Czemu wreszcie mam oczekiwać od światopoglądu, że będzie na mnie robił wrażenie? Czy to aby nie zbyt roszczeniowe podejście do życia? :)

Starej, bo już nie robi wrażenia. Fantazji, bo nie sposób udowodnić, że jest prawdą. A od nowego światopoglądu należy oczekiwać, że będzie przydatniejszy od starego. Jedyny sposób weryfikacji prawdziwości jest poprzez sprawdzenie przydatności. Nie rozumiem, czemu to tak trudno dostrzec. Tym bardziej, że nie ma ani jednego kontrprzykładu. Ani jednego.

Co z tego, że już nie robi wrażenia? Czasem rzeczy najprawdziwsze pod słońcem nie robią na człowieku żadnego wrażenia.

Czy twój nowy światopogląd jest również fantazją?

Do czego jest ci przydatny twój nowy światopogląd?

Acha, i z jakimi to faktami nie zgadzała się twoja "ateistyczna" teoria, żeś ją odrzucił?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Artykuły Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin