Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

O wierze w zbyteczność wiary
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Artykuły
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:09, 27 Maj 2015    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wiem, że to jest stan aktualny. Który zawiera wszystko, z czego mogę w tej chwili korzystać. Wiem, że w tym nie ma niczego, co dawałoby mi jakieś podstawy do tego, by uważać siebie za wariata a świat za oszusta. Wiem też, że uważanie siebie za wariata samo sobie zaprzecza: skoro jestem wariat, to uważając siebie za wariata, postępuję jak wariat :). Od takiego "widzimisię" nie ma więc ucieczki: przecząc sobie, nie mógłbym nawet uznać się za szaleńca, nawet nie mógłbym dać się zawiązać w kaftan bezpieczeństwa ani nie pozwalać zawiązać się w kaftan bezpieczeństwa; nie mógłbym ani krzyczeć, ani nie krzyczeć. A do piekła kompletnego rozpadu wszelkich funkcji umysłowych jakoś mi się nie spieszy.
Tak, masz rację: nie ma ucieczki od tego widzimisię. Jednak ja staram się zazwyczaj pamiętać, że moja, a nawet czyjakolwiek wiedza MOŻE BYĆ tylko złudzeniem. Chociaż to raczej w niczym nie pomaga, a nawet przeszkadza- ale uważam, że tak jest bardziej uczciwie, niż ufać komuś lub sobie bezgranicznie.
wujzboj napisał:
granica między wiarą i wiedzą? Tu nie ma się co zacierać, bo to jest granica określona przez praktykę działania i przez praktykę języka. Na przykład wiedza, Piotrze, aby była dobrze określonym pojęciem, musi być jeszcze dookreślona przymiotnikiem mówiącym, na jakich aksjomatach metodologicznych jest zbudowana. Gdy brakuje przymiotnika, to powinien on wynikać z kontekstu; kto nie zdaje sobie z tego sprawy, łatwo wpada w pułapki znaczeniowe i gubi się jak dziecko we mgle.
Też racja. Ale znaczenia bywają zmienne i raczej nigdy maksymalnie precyzyjnie zdefiniowane [maksymalnie precyzyjna definicja to definicja per se]. Nawet aksjomaty też nie są czymś wiecznie niezmiennym i ze wszech miar zgodnym.
Ale- tak jak pisałeś powyżej i już nieraz tu- na taką sytuację jesteśmy poniekąd skazani i na ogół nie tak najgorzej w niej sobie radzimy.
Cytat:
Można oczywiście poddawać się odruchowym skojarzeniom, ale doświadczenie pokazuje, że w ten sposób człowiek błyskawicznie idzie w maliny. Przede wszystkim, natychmiast pada ofiarą sępów korzystających z rozumu, by rozszarpać zwłoki tych, co z rozumu korzystać przestali.
Z tym nie do końca się zgadzam. Przede wszystkim rozum ludzi zniewala- robi z nich "maszyny" dla celów. A, że cele mogą być różne, to czasem robi z nich właśnie "potwory"; potwory, które chcą rozszarpywać innych- w imię źle lub nawet dobrze pojętego racjonalizmu [czyli wydumanych celów, służących przede wszystkim ułudzie "zrobienia dobrze sobie"]. Człowiek mało rozumny, lecz wolny mentalnie i naturalny w swym postępowaniu nie da się jednak tak łatwo rozszarpać tym "umysłowym spekulantom", bo instynktownie wyczuje zagrożenie i ich obłudę; a będąc pozbawionym rozumowych, cywilizacyjnych, kulturowych nakazów, zakazów, narzuconego sztucznego rozróżniania dobra i zła- zlikwiduje tych "cwaniaków", zanim oni rozumowo coś wymyślą, aby go zniewolić.

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 17:24, 27 Maj 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:18, 27 Maj 2015    Temat postu:

Zaufanie sobie zawsze jest w pewnym sensie warunkowe: zawsze trzeba sprawdzać swoje idee. Ale ponieważ w ostatecznym rozrachunku człowiek sprawdza je według swoich własnych kryteriów i zawsze pozostaje sam sobie sterem, żeglarzem, okrętem, a także oceanem, wiatrem i burzą, to jedyne, co pozostaje, jest dążenie do SAMO-UZGODNIENIA.

Nie, to nie rozum robi z ludzi maszyny. Robi z nich maszyny nieumiejętna selekcja danych wejściowych. Odrzucanie tych danych, które zostały jawnie zaklasyfikowane przez rozum jako emocje. To jest samo-przekształcanie się w kierunku choroby psychicznej znanej jako psychopatia.

W pewnym sensie jest to też stan samo-uzgodniony. Ale raczej daleki od optymalnego, bo uzyskany przez odrzucenie istotnej części danych oraz błędne zaklasyfikowanie części danych pozostałych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:29, 27 Maj 2015    Temat postu:

wujzboj napisał:
Zaufanie sobie zawsze jest w pewnym sensie warunkowe: zawsze trzeba sprawdzać swoje idee. Ale ponieważ w ostatecznym rozrachunku człowiek sprawdza je według swoich własnych kryteriów i zawsze pozostaje sam sobie sterem, żeglarzem, okrętem, a także oceanem, wiatrem i burzą, to jedyne, co pozostaje, jest dążenie do SAMO-UZGODNIENIA.

Nie, to nie rozum robi z ludzi maszyny. Robi z nich maszyny nieumiejętna selekcja danych wejściowych. Odrzucanie tych danych, które zostały jawnie zaklasyfikowane przez rozum jako emocje. To jest samo-przekształcanie się w kierunku choroby psychicznej znanej jako psychopatia.

W pewnym sensie jest to też stan samo-uzgodniony. Ale raczej daleki od optymalnego, bo uzyskany przez odrzucenie istotnej części danych oraz błędne zaklasyfikowanie części danych pozostałych.
Czyli jedyna słuszna droga to "złoty środek", droga środka? Chyba tak.
Tylko znów: słuszna dla kogo? Dla ludzkości? Najlepsza dla jakiego celu? Dla przetrwania i rozwoju ludzkości? A jeśli ludzkość wcale nie jest rodzajem "uprzywilejowanym"? Nawet teraz- jeśli "wznieśliśmy się" ponad naturalne ograniczenia populacji, ponad "przyrodniczą" regulację wielkości populacji, to za jakiś czas zabraknie po prostu miejsca dla tak wielkiej i wykładniczo rosnącej liczby ludności na tej planecie. Co wtedy? Przeniesiemy się z tej planety?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:03, 27 Maj 2015    Temat postu:

Tu akurat nie ma co specjalnie kombinować. Nie ma danych. Cokolwiek więc wrzucisz na tym poziomie "abstrakcji", będą to śmieci.

Jak mówią informatycy: GIGO. Garbage In, Garbage Out. Wrzucasz śmieci, dostajesz śmieci.

Jedyne, co pozostaje, to być sobą i starać się to robić bez popadania ze sobą w sprzeczność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:20, 27 Maj 2015    Temat postu:

Otóż to! Tylko co, do cholery, oznacza "bycie sobą"?? Być własnym widzimisię? To dlaczego "reformować", a tym bardziej karać mordercę, skoro takie jest jego "ja"? A osobnik taki raczej nie czuje się z tym źle. Nie ma zazwyczaj konfliktu [wewnętrznego] ze sobą; szczególnie, gdy charakteryzuje się psychopatią czy socjopatią.

A tak prawie całkiem na marginesie: O ile gorszą "zbrodnią" jest narzucanie jakiegoś realnego zachowania, albo zakazów na nie, niż np. utworzenie "państwa wyznaniowego", którego tak się obawiasz ze strony PiS-u- pod warunkiem jednak, że będzie panowała wolność wyznania. Bo wszelkie religie, wg mnie, są raczej tylko wymysłem- i mało mnie interesuje, kto w jakie brednie i jak bardzo chce wierzyć. O ile się nie "wpierdala" na "moje podwórko". Zresztą co mi nawet szkodzi czasem trochę poudawać, że sam w coś z tych bredni wierzę- np. dla "świętego spokoju"?

A tak już zupełnie off-topic: Jeśli naprawdę istnieje jakaś "wyższa istota", która rości sobie prawo do wtrącania się w ludzkie sprawy, a w dodatku jest stwórcą naszego gatunku- to moim zdaniem takiego boga-skurwiela należało by zniszczyć lub jego uczynić naszym poddanym, dla odmiany.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 21:43, 27 Maj 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:17, 31 Maj 2015    Temat postu:

Co oznacza bycie sobą? No to jeszcze raz. Bycie sobą to pozostawanie w zgodności z własnymi kryteriami. Boisz się, że to cię zniszczy?

Jeśli się tego boisz, to po pierwsze zauważ i potem ZAPAMIĘTAJ tę obserwację: nie możesz stosować żadnych kryteriów poza tymi, które uczynisz swoimi, akceptując je. Bo stosowanie kryterium jest równoważne z zaakceptowaniem go, czyli z uczynieniem go swoim własnym. I wobec tego uciekanie od twoich własnych kryteriów to po prostu stosowanie kryteriów niespójnych: jedne przeczą drugiemu. To życie w sprzecznościach, w nerwach i stresie, to szarpanie się bez nadziei na wydostanie się z pajęczyny.

Nie bój się bycia sobą. Człowiek wciąż siebie poznaje, bo wciąż uzyskuje nowe doświadczenia, do których musi się ustosunkować. One wstrząsają człowiekiem, raz mocniej, raz słabiej, ale wstrząsają - i te wstrząsy pozwalają twojemu sumieniu, twoim kryterium przeskakiwać przez bariery i sprawdzać, czy tam aby nie kryje się zbiór kryteriów jeszcze bardziej pasujący do całego twojego dotychczasowego życia, do całej twojej wiedzy o tobie i o świecie.

Wspomniałeś o karze za przestępstwa. Ona powinna mieć charakter wychowawczy. Powinna stanowić właśnie taki wstrząs. Poza tym, ma ona zawsze charakter obronny: społeczność stara się bronić przed zachowaniami, które jej szkodzą. Po trzecie zaś, władza musi w jakiś sposób dbać o spokój społeczny i o zaufanie do panującego systemu; musi więc podporządkowywać prawo karne społecznym oczekiwaniom, a do nich należy pragnienie odwetu. To są trzy różne aspekty kary. Nas interesuje tutaj jednak tylko ten pierwszy - wychowawczy. Ten zaś wpisuje się świetnie w dążenie do bycia sobą.

Jeśli świat nie jest wielkim oszustem nastawionym przeciwko tobie, to nie należy bać się bycia sobą. W przeciwnym zaś przypadku i tak się ma przechlapane już na dzień dobry - więc obawy ani starania nic tu nie zmienią. Wniosek jest jeden:

Bądź sobą!

A co do Wyższej Istoty... Wydaje mi się, że rozmowę o tym musieliśmy już kiedyś prowadzić, bo znamy się dostatecznie długo, że byłoby dziwne, gdyby nas ona do tej pory ominęła. Ale dziś napisałeś tak, jak by nigdy nic takiego nie było. Nie wiem, czy nie było, czy zapomniałeś. Ale obojętne; chyba lepiej ten temat sobie tu odpuścić, bo faktycznie jest on off-topic. A na forum jest na ten temat duża ilość postów; nowy wątek można też zawsze założyć.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 18:23, 31 Maj 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:36, 01 Cze 2015    Temat postu:

Mądrze piszesz tu Jarku. Można by powiedzieć, że są to jak gdyby wskazówki jak żyć miło i szczęśliwie- a przez szczęście rozumiem przede wszystkim stan wewnętrznej zgody ze sobą, z własnymi kryteriami oraz ich spójność z wnioskami z obserwacji środowiska; czyli właśnie chyba to, o czym napisałeś.
Ale pozwolę sobie trochę zamieszać w tym "satori" i wtargnąć znów z odrobiną mego "szaleństwa".
Co do bania się bycia sobą. Kiedyś mocno się tego bałem, obecnie coraz mniej. Chyba właśnie dlatego, że z wiekiem stawałem wobec coraz to nowych sytuacji konkretnych, w których właściwie musiałem dokonywać wyborów {swoją drogą brak wyboru, to też opcja, czyli wybór}, co "pokazywało" mi, jak się realnie w danych sytuacjach zachowuję. I masz rację, że nie da się urzeczywistniać w działaniu innych kryteriów, niż te- powiedziałbym- tolerowane, bo może jednak nie do końca wszystkie są zaakceptowane. Jednak często życie wydaje się tak skomplikowane i pełne sprzeczności- przynajmniej wg mnie- że naprawdę trudno o wybór kryteriów. Może jest to też szczególna cecha mojej osobowości, dość impulsywnej i ambiwalentnej. Niemniej po trosze dotyczy to raczej wszystkich ludzi. Może też kryje się w tym pewne, nieco dziecinne podejście, żeby "zjeść ciastko i mieć ciastko"- czyli żal za "utraconą" opcją.
Jednak czasem utrwalone wyobrażenie o sobie, albo o tym, jakim by się chciało być, tak mocno odstaje od kryteriów, czy też dobitniej- zasad- właściwie narzucanych przez nie tylko społeczeństwo, urzędy, religie i t. p., ale wręcz przez samą fizyczność [lokalnych] okoliczności przyrody [czyli prawa fizyczne], że można się poczuć czymś [kimś] "nie z tego świata" w ogóle. I właśnie ja dość często mam takie wrażenie, bo niby czemu miałbym mniej wierzyć mojej np. intuicji, "wiedzy wewnętrznej", niż zmysłom. Przecież to, że coś jest mokre albo czerwone wcale nie oznacza, że to coś takie jest, a jedynie oznacza tyle, że w mojej świadomości poprzez czujniki, jakimi są zmysły, to coś jest tak akurat odbierane i interpretowane, określane. No, ale- jak już nieraz pisałeś- od takiej interpretacji nie ma ucieczki; przynajmniej nie w tym życiu.

Jednak w tym wszystkim chodzi o jeszcze coś, co może jest właśnie podstawą i przyczyną całego tego "ambarasu". Chodzi o wolność, swobodę- czy choćby jej poczucie, bo w sumie jest to- jeśli chodzi o nazwy- tylko poczucie, odczucie. Bo przecież w myślach można niemal wszystko [tzn. to, co tylko jest możliwe do pomyślenia]. A człowiek, jako osobowość, jako właśnie samoświadomość, jest tym, co myśli [o sobie, o otoczeniu]; jest się mentalnie swoimi myślami. I teraz jak to się ma do cielesnego ograniczenia poprzez bycie właśnie takim, a nie innym ciałem, które wcale nie jest swobodne, jak wyobrażenie, lecz podlega wszelkim uwarunkowaniom fizycznym, biologicznym.? A ludzie do tych ograniczeń dokładają jeszcze mnóstwo wymyślonych [tak, wg mnie, totalnie wydumanych] przez siebie ograniczeń. W umyśle, który jest "swobodny", "dziewiczy", taką trochę carte blanche- jak przykładowo rozum noworodka- nie ma praktycznie żadnych zasad. Nie istnieje dobro, ani zło. Wszystko jest równie naturalne, dopuszczalne. Równie dobrze można pić sam alkohol, zabijać, wskrzeszać oraz np. uważać się za przezroczystego dinozaura albo za bxo3tw8qmk- a właściwie nim być, bo tam "umysł rządzi", a konkretnie zaistniałe w nim wyobrażenia. Oczywiście, że taką postawę można- a nawet trzeba- nazwać skrajnym niedostosowaniem do rzeczywistości [a raczej do własnych uwarunkowań i ograniczeń]; inaczej szaleństwem. Ale!.. Moim zdaniem zachodzi tu całkiem spore "ale". Otóż czy warto rezygnować z pełnej swobody myśli, z wszelkich wyobrażeń, nieskrępowanych fantazji tylko dlatego, by się dostosować i pożyć biologicznie dłużej niż kilka minut, godzin, może dni?? I tu powstaje zupełnie zasadnicze pytanie: jaką wartość ma to nasze doczesne, biologiczne życie? I co lub kto ma to oceniać, dawać odpowiedzi. Znów nikt, poza samym sobą. Ale tu znów kwestia na ile sobie wierzyć? Na ile siebie okłamywać? I na ile podejmować decyzje w oparciu o kryteria zbiorowego widzimisię, jakim są np. normy etyczne, religijne, albo i normy postępowania przy wykonywaniu doświadczeń naukowych? I poniekąd koło się zamyka; następuje kwadratura koła, jako symbol niepojmowalnego. Tylko to znów nasze złudzenie, że coś jest niepojmowalne, bo choćby teoretyczna istota wszechwiedząca interpretowałaby to inaczej znacznie.

Piszesz też o zbiorze kryteriów, które mogłyby być bardziej odpowiednie do czyjegoś życia, do samo-wiedzy i wiedzy o otoczeniu. Tylko co z tego, skoro dotychczasowe życie i obecne opiera się na wrażeniach i skutkach, które są wybiórcze i fragmentaryczne, bo "płyną" z ułomnych, ograniczonych zmysłów i z ograniczonego przetwarzacza i interpretera danych, jakim jest mózg ludzki.
Wobec czego nie pozostaje nam nic innego, jak tylko wciąż dostosowywać się, w szczególności dostosowywać wyobrażenia, do aktualnych i lokalnych warunków. Stąd choćby jeszcze do niedawna praktykowany kanibalizm wśród niektórych ludów. Nic nie jest jednoznaczne, trwałe, ani nawet spójne. Spokój umysłu, duszy jest wiec tylko kolejną ułudą, poprzez która się zniewalamy, bardziej, niż wymaga tego od naszych ciał fizyczna rzeczywistość. A sprzeczności, nerwy, stresy i brak nadziei wydaje się wobec tego zupełnie naturalny, żeby nie napisać, że "słuszny".

Z kolei pisząc o karaniu przestępstw... Ja miałem na myśli bardziej to, że przestępstwa w ogóle nie istnieją- więc w ogóle jak może być mowa o jakichś skutkach tego, co nie istnieje. Owszem, istnieją, ale tylko jako wyobrażenia, i to te, które wcale nie są potrzebne, aby żyć doczesnym życiem na tej planecie. Czyli są dodatkowymi "wymysłami", poza obostrzeniami fizykalnymi.

I czy jednak nie ma się przechlapane "na dzień dobry"? Jedyna wiadoma na pewno rzecz, to to, że urodziłeś się, aby umrzeć. A kogo, poza tobą samym, obchodzić powinno, jak to ziemskie życie przeżyjesz? Możesz się starać przeżyć je jak najlepiej. Ale przecież nie wiadomo, co znaczy najlepiej; bo nie wiadomo, jakie stosować kryteria. :(
M. in. też dlatego człowiek potrzebuje "boga", jako sędziego i nauczyciela. Ale tu również nie może nic, poza wymyśleniem sobie takowego, czy też innego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9140
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 12:47, 11 Lip 2015    Temat postu:

[quote="Michał Dyszyński"]
Piotr Rokubungi napisał:
[color=darkred]Nie
Nie ma sprzeczności pomiędzy wiarą, a wiedzą (tak ateiści lubią stawiać sprawę). Wiedza jest też formą wiary -wspomnieniom i mniemaniom. Bez niej wszystko można by podważać w nieskończoność.
A wiara religijna?
- To pewna wyróżniona część wiary, najczęściej związana z dorzuceniem do pakietu rzeczy wiarygodnych pewnego aspektu świadomościowego. To przede wszystkim przekonanie, że świadomość jest czymś trwalszym, niż ulotne rzeczy materialne. Czy wiara uzasadniona?...
- To jest już inne pytanie.


Wiedza nie jest formą wiary.

Naukowiec może najwyżej coś założyć. I wierzyć w to ,że jego założenie jest prawdziwe. Bada to. Chrześcijanie wierzą, że Jezus chodził po wodzi i nie mają zamiaru tego weryfikować.

Co do oglądani cząstek. Są detektory, które je wykrywają.
Można zobaczyć atomy o czym się nie śnili greccy filozofowie.

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 12:48, 11 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:01, 11 Lip 2015    Temat postu:

Semele, no ogarnij się! W jednym zdaniu piszesz, że wiedza NIE JEST formą WIARY. A dalej, że naukowiec może WIERZYĆ w swoje założenia. Czy naprawę nie widzisz w tym oczywistego przeciwstawienia?! No, jak cię tu nie posądzać o "rozumowanie na grubych dopalaczach"?? :fuj: ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Artykuły Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin