Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

O wierze w zbyteczność wiary
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Artykuły
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:42, 01 Gru 2005    Temat postu: O wierze w zbyteczność wiary

[link widoczny dla zalogowanych]

...od 28 grudnia 2002 do dzisiaj (30 listopada 2005, 23:47:02), Mariusz Agnosiewicz nie zdobył się na obronę swojego stanowiska...
...na razie upłnęło tylko 1069 dni...
--------------------------------------------------------------------------------
O wierze w zbyteczność wiary
Jarek Dąbrowski (korespondencja: jarkowi w yahoo.com)

Streszczenie. Tzw. naukowi ateiści usprawiedliwiają swoją opinię o rzekomej przewadze poznawczej ateizmu nad teizmem twierdząc, że "ateista wie, zaś teista wierzy, wobec tego im kto bardziej racjonalistyczny, tym bliżej mu do ateizmu". Opracowanie niniejsze składa się z dwóch cześci. W pierwszej tłumaczę, że usprawiedliwiając ateizm w taki sposób, popełnia się co najmniej jeden z dwóch kardynalnych błędów: (1) popada się w ekwiwokację, używając słowa "wiara" z jednej strony w znaczeniu "rojenia biorące się z odrzucania wiedzy przyrodniczej" (w tym sensie ateizm jest rzeczywiście pozbawiony wiary - ale teizm też), a z drugiej strony w znaczeniu "przyjmowanie bez dowodu" (w tym sensie teizm rzeczywiście opiera sie na wierze - ale ateizm też), oraz (2) miesza się pojęcia, ignorując różnicę pomiędzy obiektywnymi naukami przyrodniczymi i subiektywną filozofią i gubiąc w ten sposób fakt, że zarówno ateizm jak i teizm są filozofiami przyjętymi bez dowodu i fakt, że ani uleganie rojeniom ani ich odrzucanie nie są wyróżnikami ani teizmu ani ateizmu. Druga część opracowania to ocena próby krytyki tego rozumowania, podjętej przez Mariusza Agnosiewicza ("O tzw. naukowym atezmie i teologii wojujacej") : artykuł pana Agnosiewicza zaczyna sie od samoobalenia postawionej w nim tezy (I.1-7 stanowi w rzeczywistości gładkie uzasadnienie, że argument "ateista wie, teista wierzy" zawiera powyżej opisaną ekwiwokację) i prowadzi przez błędy logiczne (np. II-5 to sweeping generalization, czyli nieuzasadnione uogólnienie szczególnego przypadku) i pobożne życzenia ("Dekalog błędow" wylicza opinie autora i sugeruje, że podanie argumentu jest równoważne dowodowi) do błędów logicznych (użycie treści ostatniego rozdziału "Irracjonalizm" przeciw moim argumentom to kolejny przykład sweeping generalization). Ponieważ wydaje się, że głównym argumentem pana Agnosiewicza jest zarzut, że - w odróżnieniu od ateissty - teista musi poddawać się rojeniom, czyli przyjmować twierdzenia sprzeczne z wynikami badań naukowych, oczekuję od pana Agnosiewicza odpowiedzi w postaci naukowego dowodu, wykazującego w poprawny sposób choćby jeden przykład takiego mojego "rojenia". Niestety, od chwili ukazania się niniejszego tekstu (28 grudnia 2002) do dzisiaj (30 listopada 2005, 23:43:31), Mariusz Agnosiewicz nie zdobył się na obronę swojego stanowiska...

Spis treści

1.Wstęp

2. Śladami wiary ateisty
2.1. Czy możliwy jest światopogląd bez metfizyki?
2.1.1. Soloscientyzm
2.1.2. Nowy, wspaniały świat
2.2. Brzytwa Okhama i milion dolarów w walizce
2.3. Wiara i wiedza
2.4. Różnią nas tylko poglądy metafizyczne
2.5. Budowanie światopoglądu metodą naukową?

3. Komentarze do artykułu Mariusza Agnosiewicza
3.1. Ad. I "Moje krótkie podsumowanie tezy, że tzw. naukowy ateizm nie opiera się na wierze, lecz na wiedzy i metodzie naukowej"
3.2. Ad. II "Dekalog błędów Wuja Jarka"
3.3. Ad. III "Irracjonalizm naukowego ateizmu, czyli jak się manipuluje owcami"

4. Zakończenie

5. Spis linków internetowych


Czytaj dalej: [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Konradh
Gość






PostWysłany: Wto 18:31, 06 Gru 2005    Temat postu:

>>"Naukowy ateista buduje swój pogląd na świat tylko na podstawie obiektywnej, naukowo weryfikowalnej wiedzy, za to każdy teista musi podpierać się w swoich poglądach pozbawioną podstaw wiarą". Mówiąc krótko: podobno ateista wie, zaś teista wierzy, czyli im bardziej kto racjonalistyczny, tym bliżej mu do ateizmu.<<

Wnioski, jakie Pan wyciaga nie wynikaja z cytowanego zdania . Dlaczego? Ateista nie koniecznie musi wiedziec. Tam jest napisane tylko: "buduje swój pogląd na świat tylko na podstawie obiektywnej, naukowo weryfikowalnej wiedzy" Buduje nie oznacza utozsama, czyli niekonieczie wie, nie musi wiedziec ale powinien (!) przynajmniej w kwesti, ktorej dotycza jego przekonania. Dodatkowo, nie wszystkie zjawiska maja swoje naukowe wytlumaczenie. W chwili obecnej, istnieje wiele otwartych pytan, i zawsze tak bylo. Mysle, ze w takich przypadkach ateista przyjmuje iz poprostu nie mozna sie na te tematy wypowiedziec i tyle. A nie mozna dlatego, ze nieposiada sie dostatecznej wiedzy. Ateista, ktory udowadnia, ze nie ma Boga popelnia blad, ale taki ktory na ten temat mowi: "nie wiem, bo to przeciez nie jest weryfikowalne" ten juz mowi sensowniej lub nawet wypowiada sie racjonalniej.
Niewiedza jest rzecza jak najbardziej potrzebna i naturalna, bez niej nie bylo by nauki, ani kultury ani niczego co czlowiek uwaza na tym swiecie za wartosciowe. Uzywajac terminologii chrzescijanskiej mozna by rzec: Niewiedza jest blogoslawienstwem. Motor to niesamowity do pracy. Ateista, ktory mowi ze WIE widac nic nie wie, ale ten, ktory sobie uswiadamia swoje i ludzkosci ograniczenia znacznie bardziej jest racjonalniejszy.

Idzmy dalej: "im bardziej kto racjonalistyczny, tym bliżej mu do ateizmu"
To juz calkiem jest na opak. Bo czy podpieranie sie wiara oznacza zezwolenie na bycie nieracjonalnym? Katolik tez musi byc madry, chociazby po to aby lepiej kochac swoja zone, lepiej wychowywac swoje dzieci byc lepszym dla innych ludzi - to rozumie chyba kazdy madry czlowiek (o tym pisal tez Karol Wojtyla w ksiazce "Milosc i Odpowiedzialnosc"). Tego sie w cytowanym przez Pana zdaniu nie neguje. Ono wypowiada sie jedynie w kwestii aksjomatyki a nie metodyki teistycznej. Tej racjonalnosci tak czesto brakuje gdy ludzie wierzacy staraja sie przejsc od zalozen do wnioskow i to krytykuja racjonalisci, nawet ci katoliccy. To ludzka rzecz sie mylic I ludzka rzecz kwestionowac, dzieki temu rodza sie dyskusje, a to wzbogaca wszystkich, a jezeli konczy sie dialogiem a nie klutnia i wzajemnym(!) opluwaniem to sukces juz pelny!

Oto moja interpretacja zdnia: "Naukowy ateista buduje swój pogląd na świat tylko na podstawie obiektywnej, naukowo weryfikowalnej wiedzy, za to każdy teista musi podpierać się w swoich poglądach pozbawioną podstaw wiarą".
Ateista swoimi przekonaniami nie pokrywa wszystkich dziedzin. Jest on ogrniczony, podobnie jak ograniczona jest nauka, na ktorej sie opiera. W obliczu otwartych pytan rowniez wykozystuje nauke, starajac sie na nie odpowiedziec. Niemoznosc odpowiedzi prowadzi jedynie do wniosku: narazie nie wytlumaczone, byc moze nawet w ogole, ale co z tego?! Czasem nie musi byc, daje sie z tym zyc, choc wcale nie latwo.
Teista odpowiada na pytania nieweryfikowalne, bo wierzy w slusznosc pewnych rowniez nieweryfikowalnych zalozen. Zgadzam sie, ze stwierdzenie: "pozbawioną podstaw wiarą" jest nie trafne, a moze nawet troche bledne, dlatego zamienil bym je na poprostu "wiarą". Bo wiara nie ma podstaw tylko sama w sobie jest podstawa. I tutaj tak naprawde istnieje roznica pomiedzy teistami i ateistami (ale tymi racjonalnymi). Ateisci nie dokladaja bytow, tak aby wszystkie pytania byly odpowiedziane. Co wiecej, ich zalozenia operaja na naukowym sceptycyzmie, gdy ludzie wierzacy w kwestii aksjomatow wykazuja wieksza otwartosc.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:50, 06 Gru 2005    Temat postu:

Konradh napisał:
Ateista nie koniecznie musi wiedziec. Tam jest napisane tylko: "buduje swój pogląd na świat tylko na podstawie obiektywnej, naukowo weryfikowalnej wiedzy"

I dokladnie o to chodzi. Artykul uzsadania, ze jest to absolutnie niemozliwe. Twierdzenie, ze jakis swiatopoglad na swiat jest budowany tylko na podstawie obiektywnej, naukowo weryfikowalnej wiedzy, jest logicznie wewnetrznie sprzeczne; dowod w trekscie (krotsza wersja pod "Dowod ABC" w notatkach wuja; jeszcze nie zlinkowalem tego do forum, ale mozesz znalezc to na mojej stronie pod [link widoczny dla zalogowanych]).

wuja, cytujac scjentycznych ateistow napisał:
im bardziej kto racjonalistyczny, tym bliżej mu do ateizmu
Konradh napisał:
To juz calkiem jest na opak. Bo czy podpieranie sie wiara oznacza zezwolenie na bycie nieracjonalnym?

Nie. Ale te opinia o zbieznosci ateiskosci i racjonalnosc to akurat nie jest moja opinia :D

Konradh napisał:
Ateista swoimi przekonaniami nie pokrywa wszystkich dziedzin. Jest on ogrniczony, podobnie jak ograniczona jest nauka, na ktorej sie opiera. W obliczu otwartych pytan rowniez wykozystuje nauke, starajac sie na nie odpowiedziec. Niemoznosc odpowiedzi prowadzi jedynie do wniosku: narazie nie wytlumaczone, byc moze nawet w ogole, ale co z tego?! Czasem nie musi byc, daje sie z tym zyc, choc wcale nie latwo.

Nie. Po pierwsze, nie da sie oprzec swiatopogladu (jego ISTOTNYCH PODSTAW, a nie jakichs tam malo waznych pobocznych odnozek) na nauce. Po drugie, swiatopoglad teistyczny moze (i zwykl) wbudowywac nauke w swoja strukture tak samo wiernie, jak moze czynic to ateizm. Rowniez to jest jednym z glownych tematow artykulu.

Konradh napisał:
Teista odpowiada na pytania nieweryfikowalne, bo wierzy w slusznosc pewnych rowniez nieweryfikowalnych zalozen.

Dokladnie to samo musi czynic ateista, i to wlasnie w tych miejscach, ktore decyduja o ateistycznosci jego swiatopogladu. Artykul analizuje to starannie.

Konradh napisał:
Ateisci nie dokladaja bytow, tak aby wszystkie pytania byly odpowiedziane. Co wiecej, ich zalozenia operaja na naukowym sceptycyzmie, gdy ludzie wierzacy w kwestii aksjomatow wykazuja wieksza otwartosc.

Ano wlasnie nie. Zalozenia ateistyczne albo nie sa oparte na naukowym sceptycyzmie, albo nie utrzymuja sie. Jesli zas utrzymuja sie, to wylacznie na zasadzie sztywnej dogmatyki. Ktorej piekne przyklady mozesz znalezc przegladajac moje rozmowy z Mariuszem Agnosiewiczem lub (to jest krotsze) z pania prof. Stanosz (patrz "Dogmaty bez dogmatow") w sfinskiej sekcji Artykuly).

Wydaje mi sie, ze nasza rozmowe mozemy kontynuowac na jeden z dwoch roznych sposobow. Albo poprosze cie, zebys jednak przeczytal ten artykul do konca i dopiero wtedy ocenil, czy cos we wstepie jest czy nie jest nie tak - w tym przypadku watek ten bedzie doskonalym miejscem na kontynuacje. Opcjonalnie, mozemy zostawic na razie artykul w spokoju i zajac sie samym twierdzeniem o naukowosci ateizmu. Wtedy wlasciwszym dla naszej rozmowy bedzie osobny watek albo w Filozofii albo w Apologii Teizmu - zaleznie od tego, czy bedziesz chcial podejsc do sprawy bardziej od strony ogolnej czy bardziej od strony twierdzen konkretnie odnoszacych sie do Boga.

Zdrowko -- wuj konkretnie zboj
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Konradh
Gość






PostWysłany: Śro 11:44, 07 Gru 2005    Temat postu:

W pewnym stopniu przemowilo do mnie to co napisales.
Mysle ze artykul przeczytam i postaram sie jakos skomentowac, wystrzegajac sie bledow jakie popelnilem wczesniej ;-) ale to moze potrwac dluzej, bo artykul spory i tez z szacunku do autora i czytajacych dokladnie bede go sobie musial przerobic. Prosze wiec o cierpliwosc.
Nie mniej jednak w odpowiedzi rowniez zauwazylem pewne watki, ktore wydaja mi sie watpliwe.

Sam postaram sie nad tematem jeszcze popracowac i zobaczymy do czego dojde. Miejmy sie jednak na bacznosci i nie popadnijmy tu w dyskusje typu: czy istnieje Bog? lub kto ma racje? jak zauwazyles ja ze swoimi pogladami na ten temat sie nie okreslilem i niezrobie tego, bo to z gruntu bezcelowe i bledne. Czekajcie wiec na ciag dalszy a doczekacie sie na pewno.

Ciesze sie, bo widze zaczatek jakies konstruktywnej dyskusji. Miejmy sie jednak na bacznosci aby tak pozostalo do jej zakonczenia.

Tymczasem
//k
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13763
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:06, 04 Sty 2006    Temat postu: O micie wiedzy pochodzącej wyłącznie z doświadczenia...

Pozwolę sobie ogólnie dorzucić małe co nieco.
Konkretnie będzie o micie wiedzy całkowicie biorącej się doświadczenia. Dlaczego micie?...
Bo to faktycznie mit, w który uparcie wierzy duża część ateistów.
Dlaczego warto o tym pisać?
Bo owa wiara jest niesłychanie naiwna i w zdecydowanej większości wynika z niewiedzy, z niezorientowania się na czym polegają mechanizmy rozumowania, tworzenia pojęć, a więc także mechanizmy współczesnej nauki, zgodność z którą jest swoistym "sztandarem" ateizmu.

Zacznijmy od najprostszego pytania:
Czy cokolwiek sensownego da się zakomunikować, stwierdzić, określić bez elementu WIARY?
Już bardzo proste, np. przekazane teściowej, stwierdzenie typu: "pada deszcz" - w istocie "opływa w elementy wykraczające poza ulubione przez naiwny ateizm pojęcie - EMPIRIĘ.
Jakie to elementy?
- po pierwsze tkwi tu założenie, że możemy z wielu wrażeń wyróżnić obiekt - pojęcie typu "deszcz".
- po drugie - zakładamy, że w podobny sposób to wrażenie odczuwa teściowa i że je w miarę dobrze zrozumie samo słowo.
- po trzecie to samo odnosi się do słowa "pada" - wierzymy, że można sensownie wyróżnić dla obiektu "deszcz" stan "padania" (skądinąd chyba najbardziej naturalny, bo deszcz nie padający nie byłby deszczem w ogóle...). Wierzymy, że ta całość ma sens i da się przekazać jako pojęcie naszej teściowej.

Ktoś powie, że to "dzielenie włosa na czworo" i czepianie się, bo przecież opisane słowa są interpretowane przez każdego w sposób oczywisty. Owszem, przykład jest dość prosty i bardzo intuicyjny, przez co każdemu się zdaje, że nie ma tu żadnej "filozofii". Ale jak to w swoim słynnym dramacie Molierre'a prostaczek zauważył, niekoniecznie wiemy, że mówimy "prozą". A jednak prozą mówimy. I podobnie - choć ukrytych założeń naszego komunikowania się i rozumowania zwykle nie dostrzegamy, to te założenia są. I nie ma na to rady.

Bo czym byłaby naprawdę CZYSTA EMPIRIA?
Czysta empiria to świat bez pojęć, bez znaczeń - to strumień wrażeń, które z niczym się nie łączą. Czystą empirię "uprawia" rejestrator temperatury - on pobiera dane i w żaden sposób ich nie interpretuje, tylko nanosi na wykres. Tylko "odczuwa", ale nie myśli, nie grupuje, nie porządkuje, nie tworzy pojęć.
Człowiek, istota myśląca działa inaczej.
Jakikolwiek akt przyporządkowania jednej grupy wrażeń do innej grupy wrażeń zakłada już na początek
WIARĘ, ŻE TAKIE PRZYPORZĄDKOWANIE W OGÓLE MA SENS.
to poczucie sensu w żaden sposób nie wynika z doświadczenia!!!
Sama idea "sensu" jest nieempiryczna!
Jest narzutem. Jest elementem wyższego rzędu, wynikającym z potrzeby łączenia zespołów wrażen w obiekty, potem nazywanie tych obiektów i łączenie z innymi zespołami wrażen. I nie ma żadnego oczywistego mechanizmu, który takie postępowanie nakazuje, albo w jednoznaczny sposób określa. Widać to chociażby dzięki analizie funkcjonowania języków różnych ludów, czy nawet używania pojęć przez osoby uprawiające różne zawody, rózne obszary działalności artystycznej. Wskutek tego, że ludzi różnie nazywają te same rzeczy, mają też różną ich percepcję.
Może kilka przykładów
Przejeżdza samochód. Jeśli kilka osób widziało ten samochód, a później spytamy ich JAKI on był, wtedy np.
- fachowiec motoryzacji odpowie: to byl Audi A6
- typowa kobieta odpowie, że był ładny i srebrny (może "nowoczesny")
- buszmen, wyciągnięty z głębi dżungli i widzący tego rodzaju pojazd po raz pierwszy w życiu, zapewne przstraszony powie, że był to jakiś ogromny zwierz, z oczami dziwnie umieszczonymi po bokach.
- ufoludek wychowany w zupełnie innych warunkach, wyróżni jeszcze coś zupełnie innego i zupełnie inaczej zrozumie, opisze tę sytuację.
W rzeczywistości to przez całe życie:
UCZYMY SIĘ POSTRZEGANIA ZGODNIE Z POSTRZEGANIEM RESZTY SPOŁECZEŃSTWA
UCZYMY SIĘ KOMUNIKOWANIA ZGODNIE Z REGUŁAMI OBOWIĄZUJĄCYMI W DANYM SPOŁECZEŃSTWIE
UCZYMY SIĘ DOSTOSOWYWAĆ NASZE POSTRZEGANIE DO OWEJ KOMUNIKACJI.
Ale tak zdobyta wiedza (również naukowa) nie jest jedyna słuszna, oczywista. Jest związana z konkretnymi doświadczeniami i konkretnym społeczeństwem. To JEDNA Z WIELU MOŻLIWYCH PROPOZYCJI OPISU ŚWIATA.
A skoro jest to jedna z wielu możliwości, to znaczy, że tworząc same pojęcia gdzieś (w środku nas) dokonano WYBORU, że w oparciu o reguły NIE ZWIĄZANE Z SAMYMI WRAŻENIAMI będziemy nasze wrażenia różnicować, łączyć je w całość z innymi wrażeniami (tworząc obiekty) itd. itp.
Dlatego wszędzie tam, gdzie cokolwiek rozumiemy, wyróżniamy z tła, nazywamy, nie ma "czystej" empirii, nie ma jednoznaczności. Jest wybór. I JEST CHOCIAŻBY DODATKOWE ZAŁOŻENIE O SENSOWNOŚCI I POTRZEBIE TEGO DZIAŁANIA!!!
Skąd jest to założenie?
- tego nie wiem, a pewnie tak jest, że źródeł tych założeń może być wiele. Jednak te źródła są i umownie można je nazwać "podstawami aksjomatycznymi", po prostu "założeniami", lub także "wiarą" - wiarą, że ten czy tamten zestaw wrażeń wystarczająco wyróżnia się i tworzy całość. Taką całość, że warto byłoby ją jakoś nazwac.

Czy to jest wiara w Boga?
- oczywiście, że nie!
Chodzi mi tu tylko o jeden element - o rozprawienie się z mitem, że możliwa jest wiedza wywodząca się z samej empirii, nie dodająca żadnych założeń. Takiej wiedzy nie ma, a studiowanie historii nauki szybko doprowadzi do wniosku, że właśnie element spekulacji, założeń, hipotez jest jednym z najbardziej twórczych, posuwających ludzkie rozumienie mechanizmów.
Można bez żadnej przesady powiedzieć, że 99% obiektów badanych przez współczesną fizykę jest obiektami NIE ODCZUWALNYMI ZMYSŁOWO.
Są to obiekty WYDEDUKOWANE jako intelektualne narzędzie służace do opisu świata.
Jakie to obiekty?
Służę przykładami:
ELEKTRON - nikt go nie widział, nie dotknął, nie poczuł zapachem - uważamy, że istnieje, bo to PASUJE DO DANYCH.
PROTON - nikt go nie widział, nie dotknął, nie poczuł zapachem - uważamy, że istnieje, bo to PASUJE DO DANYCH.
NEUTRON - nikt go nie widział, nie dotknął, nie poczuł zapachem - uważamy, że istnieje, bo to PASUJE DO DANYCH.
KWARK - tak samo
NEUTRINO - tak samo
BOZON - tak samo...
POLE GRAWITACYJNE...
POLE ELEKTRYCZNE...
CZAS...
POTENCJAŁ...
ITD... ITP.....
...
...

Nie oznacza to oczywiście, że stworzenie owych pojęć obyło się bez empirii. Empira - czyli doświadczenie (czasem obserwacja) - owszem była. Ale ona sama do stworzenia pojęć, hipotez, teorii NIE WYSTARCZA.
Istnieje wiele teorii fizycznych sprzecznych ze sobą (przynajmniej w jakimś zakresie), które mimo to są stosowane i mają swoje miejsce w zakresie opisu świata. A wszystkie te teorie aspirują zgodnie do bycia ZGODNYMI Z DOŚWIADCZENIEM. Różnicuje je coś, co ponad doświadczenie wyrasta.

Podsumowując:
Umysł ludzki, tworząc pojęcia, teorię, wiedzę wykracza znacznie poza same wrażenia, doświadczenia - poza empirię. Dodaje wiele do siebie. Dodaje elementy dodatkowe, nie wynikające z danych, które później teorie będą opisywać. Tak funkcjonuje w całości chociażby "królowa nauk" - matematyka. Dlatego naiwnością jest myślenie, że da się cokolwiek wiedzieć i rozumieć wywodząc to wyłącznie ze świadectwa zmysłów, doświadczenia, obserwacji.
Co z tego wynika?
- z jednej strony pewnego rodzaju "pokora", bo rozumiemy, że nasz - nawet najdoskonalszy - system opisu świata jest tylko jednym z wielu tak samo dobrych.
- po drugie - że patrząc na ten świat powinniśmy uwzględniać pierwiastek, który z samego świata nie wynika. A jaki to będzie pierwiastek?...
- to już rozważanie na inny czas i miejsce.

Michał
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
HIDD




Dołączył: 15 Lip 2008
Posty: 175
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 11:04, 23 Lip 2008    Temat postu:

"Ale, w odróżnieniu od wyznawcy "naukowego ateizmu", taki ateista zdaje sobie sprawę z fideistycznego statusu swego obrazu świata."(2.5)

Rozumiem, że definicja "fideistycznego statusu" ateistycznego obrazu świata, odnosi się w tym kontekście jedynie do założenia wyprzedzającego poznanie naukowe (co udowadnia początkową tezę), a nie do przyjęcia istnienia prawd niedostępnych poznaniu rozumowemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:13, 31 Lip 2008    Temat postu:

Co to jest "prawda"? Zalecam pierwszy zeszyt ORFa, poświęcony kwestii wiary i wiedzy:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:00, 31 Sie 2008    Temat postu:

Cytat:
Lecz racjonalny teista nie użyje brzytwy Okhama do usunięcia Boga ze swojego światopoglądu, ponieważ usprawiedliwieniem dla postulatu istnienia Boga jest dla niego subiektywne przeczucie, że Bóg istnieje. Teista traktuje to przeczucie poważnie, jako źrodlo (subiektywnej zapewne) informacji. Dlatego odrzuciłby on pojecie Boga jedynie, gdyby założenie istnienia Boga prowadziłoby do nieusuwalnych sprzeczności logicznych w jego światopoglądzie. Innymi słowy, racjonalny teista odrzucić może hipotezę Boga tylko na takiej zasadzie, na jakiej odrzuca się hipotezę: "jestem milionerem".

Należy się więc w tym miejscu zapytać, czym jest dla racjonalnego teisty Bóg? Mam świadomość, że temat ten poruszaliśmy w dwu innych wątkach (co najmniej), ale teraz inny mamy kontekst. Czy więc Bóg to tylko pojęcie przydatne do "uspójnienia" modelu ontologicznego świata? Jak w takim przypadku mają się sprawy modlitwy do niego, czynów sprawianych przez niego itp.?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:58, 04 Sty 2009    Temat postu:

Dla mnie Bóg jest wszechmocną miłością, pierwotną świadomością będącą przyczyną wszystkich innych świadomości, spoiwem łączącym te świadomości w sieć informatyczną, oraz gwarantem tego, że warto żyć wiecznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:24, 04 Sty 2009    Temat postu:

Myślę podobnie, a właściwie mógł bym, ale gwarancji nie masz, skoro Bóg może wszystko to może sprawić że urodzisz się w Korei i do śmiechu Ci nie będzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:06, 08 Kwi 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Dla mnie Bóg jest wszechmocną miłością,

miłość – głębokie przywiązanie do kogoś lub czegoś; silne, namiętne uczucie (sjp.pl)

wszechmocny – mający moc nieograniczoną, mogący wszystko, mogący bardzo wiele; wszechpotężny (NSJP PWN 2002)

Czy mógłbyś mi wyjaśnić, jak się te 2 słowa mają do siebie?

wujzboj napisał:
pierwotną świadomością będącą przyczyną wszystkich innych świadomości,

Jak świadomość może być "przyczyną" innej świadomości??

wujzboj napisał:
spoiwem łączącym te świadomości w sieć informatyczną,

Żadnej sieci nie obserwujesz; to tylko pobożne życzenie.

wujzboj napisał:
oraz gwarantem tego, że warto żyć wiecznie.

Kolejne pobożne życzenie.

Jednym słowem, racjonalny teista wierzy w coś, co jest niedozwoloną semantycznie zbitką słowną, niedorzecznością, pobożnym życzeniem i całkowicie pobożnym życzeniem, czy tak?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:00, 15 Gru 2011    Temat postu: Re: O micie wiedzy pochodzącej wyłącznie z doświadczenia...

Michał Dyszyński napisał:
Pozwolę sobie ogólnie dorzucić małe co nieco.
Konkretnie będzie o micie wiedzy całkowicie biorącej się doświadczenia. Dlaczego micie?...
Bo to faktycznie mit, w który uparcie wierzy duża część ateistów.
Dlaczego warto o tym pisać?
Bo owa wiara jest niesłychanie naiwna i w zdecydowanej większości wynika z niewiedzy, z niezorientowania się na czym polegają mechanizmy rozumowania, tworzenia pojęć, a więc także mechanizmy współczesnej nauki, zgodność z którą jest swoistym "sztandarem" ateizmu.

Zacznijmy od najprostszego pytania:
Czy cokolwiek sensownego da się zakomunikować, stwierdzić, określić bez elementu WIARY?
Już bardzo proste, np. przekazane teściowej, stwierdzenie typu: "pada deszcz" - w istocie "opływa w elementy wykraczające poza ulubione przez naiwny ateizm pojęcie - EMPIRIĘ.
Jakie to elementy?
- po pierwsze tkwi tu założenie, że możemy z wielu wrażeń wyróżnić obiekt - pojęcie typu "deszcz".

Gdzie tu jest wiara? Po prostu bierzemy sobie grupę doświadczeń i nazywamy część z nich mianem „deszcz”. Po prostu to robimy, nie musimy wierzyć, że nam się uda :)

Michał Dyszyński napisał:
- po drugie - zakładamy, że w podobny sposób to wrażenie odczuwa teściowa i że je w miarę dobrze zrozumie samo słowo.

A co to znaczy, że „rozumie samo słowo”? Czy istnieje rozumienie słów czy tylko ich właściwe użycie w konkretnych przypadkach? To nierozstrzygnięty wciąż problem, który akurat tu jest bez znaczenia; bo kiedy coś mówię do kogoś, to używam tych a nie innych słów, bo doświadczenie wykazało, że ludzie reagują tak jak chcę, kiedy używam właśnie tych słów a nie innych. Nie muszę wierzyć, że teściowa weźmie parasol, jest mi to w gruncie rzeczy obojętne ]:> po prostu mówię to, bo to jedyna droga do wpłynięcia na teściową.

Michał Dyszyński napisał:
- po trzecie to samo odnosi się do słowa "pada" - wierzymy, że można sensownie wyróżnić dla obiektu "deszcz" stan "padania" (skądinąd chyba najbardziej naturalny, bo deszcz nie padający nie byłby deszczem w ogóle...). Wierzymy, że ta całość ma sens i da się przekazać jako pojęcie naszej teściowej.

To są elementy języka. Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że wierzymy, że spadające z góry krople wody można nazwać sześcioliterowym słowem… Tu nie ma żadnej wiary, po prostu tak robimy i już, bo to nam pomaga oddziaływać na innych ludzi.

Michał Dyszyński napisał:
Bo czym byłaby naprawdę CZYSTA EMPIRIA?
Czysta empiria to świat bez pojęć, bez znaczeń - to strumień wrażeń, które z niczym się nie łączą. Czystą empirię "uprawia" rejestrator temperatury - on pobiera dane i w żaden sposób ich nie interpretuje, tylko nanosi na wykres. Tylko "odczuwa", ale nie myśli, nie grupuje, nie porządkuje, nie tworzy pojęć.

Oczywiście, że wszystko co nie jest dane bezpośrednio w doświadczeniu, ale jest jakąś abstrakcją, czyli np. język, prawa fizyczne etc. jest — co oczywiste — fundamentalnie różne od doświadczenia. Ale to nie znaczy, że używanie tych wszystkich abstrakcyjnych narzędzi (np. języka) pociąga za sobą jakąś wiarę.

Michał Dyszyński napisał:
Człowiek, istota myśląca działa inaczej.
Jakikolwiek akt przyporządkowania jednej grupy wrażeń do innej grupy wrażeń zakłada już na początek
WIARĘ, ŻE TAKIE PRZYPORZĄDKOWANIE W OGÓLE MA SENS.

To, że takie przyporządkowanie ma sens widać na każdym kroku, bo to znacznie ułatwia życie. Takie przyporządkowanie odróżnia nas od zwierząt i pozwala nam robić to wszystko, czego one robić nie mogą.

Michał Dyszyński napisał:
I nie ma żadnego oczywistego mechanizmu, który takie postępowanie nakazuje, albo w jednoznaczny sposób określa.

To znów jest oczywiste, bo generalnie między faktami a działaniami nigdy nie ma żadnego związku, który by nam nakazywał bezwarunkowo coś robić.

Michał Dyszyński napisał:
Dlatego wszędzie tam, gdzie cokolwiek rozumiemy, wyróżniamy z tła, nazywamy, nie ma "czystej" empirii, nie ma jednoznaczności. Jest wybór. I JEST CHOCIAŻBY DODATKOWE ZAŁOŻENIE O SENSOWNOŚCI I POTRZEBIE TEGO DZIAŁANIA!!!
Skąd jest to założenie?
- tego nie wiem, a pewnie tak jest, że źródeł tych założeń może być wiele. Jednak te źródła są i umownie można je nazwać "podstawami aksjomatycznymi", po prostu "założeniami", lub także "wiarą" - wiarą, że ten czy tamten zestaw wrażeń wystarczająco wyróżnia się i tworzy całość. Taką całość, że warto byłoby ją jakoś nazwac.

Ty musisz wierzyć, że okno dostatecznie się wyróżnia, by je nazwać oknem? Nie ułatwia ci to po prostu życia? Jak wybierasz budyń czekoladowy odrzucając waniliowy, to przyjmujesz na wiarę, że oto zjedzenie budyniu czekoladowego doprowadzi twe kubki smakowe do stanu błogosławionego wybawienia — czy też po prostu masz ochotę i jesz, nijak tego nie uzasadniając??

Michał Dyszyński napisał:
Są to obiekty WYDEDUKOWANE jako intelektualne narzędzie służace do opisu świata.

Więc gdzie tu założenie? Jeśli stwarzam młotek, to robię to, bo mi jest potrzebny. Naprawdę nie muszę zakładać, że tylko młotek może mnie uratować od skazania na przybijanie gwoździ głową.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13763
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:24, 15 Gru 2011    Temat postu: Re: O micie wiedzy pochodzącej wyłącznie z doświadczenia...

vpprof napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dlatego wszędzie tam, gdzie cokolwiek rozumiemy, wyróżniamy z tła, nazywamy, nie ma "czystej" empirii, nie ma jednoznaczności. Jest wybór. I JEST CHOCIAŻBY DODATKOWE ZAŁOŻENIE O SENSOWNOŚCI I POTRZEBIE TEGO DZIAŁANIA!!!
Skąd jest to założenie?
- tego nie wiem, a pewnie tak jest, że źródeł tych założeń może być wiele. Jednak te źródła są i umownie można je nazwać "podstawami aksjomatycznymi", po prostu "założeniami", lub także "wiarą" - wiarą, że ten czy tamten zestaw wrażeń wystarczająco wyróżnia się i tworzy całość. Taką całość, że warto byłoby ją jakoś nazwac.

Ty musisz wierzyć, że okno dostatecznie się wyróżnia, by je nazwać oknem? Nie ułatwia ci to po prostu życia? Jak wybierasz budyń czekoladowy odrzucając waniliowy, to przyjmujesz na wiarę, że oto zjedzenie budyniu czekoladowego doprowadzi twe kubki smakowe do stanu błogosławionego wybawienia — czy też po prostu masz ochotę i jesz, nijak tego nie uzasadniając??

To, że coś jem i nie uzasadniam, wskazuje iż działam na tym etapie niczym rekin, ameba, czy stado antylop. One jedzą i nijak tego nie uzasadniają. Bo nie zastanawiają się nad GŁĘBSZYM SENSEM.
To, o czym piszę, wymaga wzbicia się ponad poziom prostych reakcji wbudowanych nam ewolucyjnie. Odejścia od oczywistości i sięgnięcia głębiej.

Co jest mechanizmem owego sięgania głębiej?...
- Ano właśnie - perfidne i przewrotne - ale jednak ZAPRZECZENIE (bądź jego próba) temu, że jednak muszę robić to co zawsze robię, że wnioski są oczywiste. Dla kogoś kto nie chce się wgłębiać, zawsze próby wyjścia poza ową naturalną prostotę wydadzą się tylko bezsensownym dzieleniem włosa na czworo.
Ale tak właśnie jest, że ścisłość, przekraczanie intuicyjnego pojmowania świata jest drogą pewnej przekory, powiedzenia sobie: a może jednak NIE? A może sprawdzę, czy na pewno jest tak, jak mi się wydaje oczywistym?... Bez CHĘCI (autentycznej i upartej) pójścia w tą stronę, faktycznie nie sposób zrozumieć takiego "akademickiego" mędrkowania. Bez woli drążenia zostaniemy ma poziomie bezpośredniego doświadczenia - czyli oczywistym będzie, że Słońca okrąża Ziemię, a myszy rodzą się z brudu i bałaganu. Droga ścisłości rozumowania, to właśnie nic innego tylko stawianie sobie pytań do oczywistości: a właściwie, to SKĄD ja to wiem? DLACZEGO tak uważam? Czy NA PEWNO nie da się inaczej? CO UZASADNIA (jaka bardziej ogólna zasada) moje przekonanie?...

Definicja wiary wydaje się dość oczywista: jeżeli przyjmuję coś, czego nie sprawdziłem, to znaczy, że przyjmuję to na wiarę. Proste.
Jeżeli więc budyniu nie próbowałem wcześniej, a domyślam się (po kolorze, domniemanym pochodzeniu itp.), że ten budyń będzie mi smakował, to trzeba ów fakt nazwać, iż "wierzę, że ten budyń jest taki, jak inne podobne budynie".
Bo jest możliwe, że ten aktualny budyń tylko wygląda jak poprzednie, bo nie wiemy, czy na pewno ma tyle samo cukru, czy czasem nie ma w nim jakiegoś nowego składnika (np. bezsmakowej trucizny, która mnie przeniesie na tamten - ponoć lepszy - świat pół godziny po spożyciu potrawy).
To wszystko - całe założenie, że aromatycznie i podobnie jako wszystkie poprzednie wyglądający budyń - jest domniemaniem, wiarą. Choć zapewne domniemaniem w większości przypadków mocno prawdopodobnym. Ale jednak - ściśle rzecz biorąc - DOMNIEMANIEM, WIARĄ.
Wiem, że mając światopogląd ateistyczny, wygodnie byłoby jakoś zamulić ów fakt. Zamienić go na "oczywiście, że...". I pewnie się da, jeśli potrzeba obrony światopoglądu będzie poganiała. Tyle, że ja na to patrzę z innej perspektywy i twardo będę wiarę traktował jak wiarę...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 2:09, 16 Gru 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:41, 18 Gru 2011    Temat postu:

vpprof napisał:
miłość – głębokie przywiązanie do kogoś lub czegoś; silne, namiętne uczucie (sjp.pl)

wszechmocny – mający moc nieograniczoną, mogący wszystko, mogący bardzo wiele; wszechpotężny (NSJP PWN 2002)

Czy mógłbyś mi wyjaśnić, jak się te 2 słowa mają do siebie?

Prosto. Bo nie chodzi tu o "głębokie przywiązanie" ani o namiętność, lecz o pragnienie dobra dla kogoś. Wszechmocna miłość znaczy więc tyle, że jest to pragnienie dobra, które jest realizowane i będzie zrealizowane.

vpprof napisał:
Jak świadomość może być "przyczyną" innej świadomości??

Tak, jak cokolwiek może być przyczyną czegokolwiek.

vpprof napisał:
Żadnej sieci nie obserwujesz; to tylko pobożne życzenie.

Doprawdy? O ile ja wiem, to nie obserwuję niczego poza siecią. Nie wiem tylko, czy sieć ta łączy różnych obserwatorów, czy tylko mnie ze mną. Ale nie mam żadnego powodu, aby przypuszczać, że tylko ja jestem nadawcą i odbiorcą.

wuj napisał:
oraz gwarantem tego, że warto żyć wiecznie.
vpprof napisał:
Kolejne pobożne życzenie.

Co jest tym pobożnym życzeniem?

vpprof napisał:
Jednym słowem, racjonalny teista wierzy w coś, co jest niedozwoloną semantycznie zbitką słowną, niedorzecznością, pobożnym życzeniem i całkowicie pobożnym życzeniem, czy tak?

Nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:52, 01 Lut 2012    Temat postu: Re: O micie wiedzy pochodzącej wyłącznie z doświadczenia...

Michał Dyszyński napisał:
To, że coś jem i nie uzasadniam, wskazuje iż działam na tym etapie niczym rekin, ameba, czy stado antylop. One jedzą i nijak tego nie uzasadniają. Bo nie zastanawiają się nad GŁĘBSZYM SENSEM.

Czasami nie ma żadnego „głębszego sensu”. W istocie, nasza pogoń za sensem „wszędzie i zawsze” była zawsze naszą największą słabością. Wyróżniam spośród moich doznań „krzesło”, bo tak mi wygodniej. Nie odkrywam tu żadnej uniwersalnej prawdy o wszechświecie i naturze krzeseł. Po prostu robię to, co jest praktyczne.

Michał Dyszyński napisał:
Definicja wiary wydaje się dość oczywista: jeżeli przyjmuję coś, czego nie sprawdziłem, to znaczy, że przyjmuję to na wiarę. Proste.
Jeżeli więc budyniu nie próbowałem wcześniej, a domyślam się (po kolorze, domniemanym pochodzeniu itp.), że ten budyń będzie mi smakował, to trzeba ów fakt nazwać, iż "wierzę, że ten budyń jest taki, jak inne podobne budynie". (…)
Wiem, że mając światopogląd ateistyczny, wygodnie byłoby jakoś zamulić ów fakt. Zamienić go na "oczywiście, że...". I pewnie się da, jeśli potrzeba obrony światopoglądu będzie poganiała. Tyle, że ja na to patrzę z innej perspektywy i twardo będę wiarę traktował jak wiarę...

Ależ OK, tylko że to nie ma nic wspólnego z wiarą religijną. Religia to kult i — podobno — jakieś transcendentalne stany świadomości, łączność z absolutem etc. Wiara, że żona mnie nie zdradza albo że budyń będzie mi smakował to jednak troszkę coś innego nieprawdaż? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13763
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:09, 01 Lut 2012    Temat postu: Re: O micie wiedzy pochodzącej wyłącznie z doświadczenia...

vpprof napisał:
Michał Dyszyński napisał:
To, że coś jem i nie uzasadniam, wskazuje iż działam na tym etapie niczym rekin, ameba, czy stado antylop. One jedzą i nijak tego nie uzasadniają. Bo nie zastanawiają się nad GŁĘBSZYM SENSEM.

Czasami nie ma żadnego „głębszego sensu”. W istocie, nasza pogoń za sensem „wszędzie i zawsze” była zawsze naszą największą słabością. Wyróżniam spośród moich doznań „krzesło”, bo tak mi wygodniej. Nie odkrywam tu żadnej uniwersalnej prawdy o wszechświecie i naturze krzeseł. Po prostu robię to, co jest praktyczne.

Twierdzenie "robię coś, bo to praktyczne" jest również pewnego rodzaju "głębszym sensem". Ameba nie robi czegoś z powodu przekonania o potrzebie bycia praktycznym, ale robi z racji swojej konstrukcji biologicznej. Człowiek - jeśli ma świadomość idei praktycyzmu, działa już z wyższych pobudek.

vpprof napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Definicja wiary wydaje się dość oczywista: jeżeli przyjmuję coś, czego nie sprawdziłem, to znaczy, że przyjmuję to na wiarę. Proste.
Jeżeli więc budyniu nie próbowałem wcześniej, a domyślam się (po kolorze, domniemanym pochodzeniu itp.), że ten budyń będzie mi smakował, to trzeba ów fakt nazwać, iż "wierzę, że ten budyń jest taki, jak inne podobne budynie". (…)
Wiem, że mając światopogląd ateistyczny, wygodnie byłoby jakoś zamulić ów fakt. Zamienić go na "oczywiście, że...". I pewnie się da, jeśli potrzeba obrony światopoglądu będzie poganiała. Tyle, że ja na to patrzę z innej perspektywy i twardo będę wiarę traktował jak wiarę...

Ależ OK, tylko że to nie ma nic wspólnego z wiarą religijną. Religia to kult i — podobno — jakieś transcendentalne stany świadomości, łączność z absolutem etc. Wiara, że żona mnie nie zdradza albo że budyń będzie mi smakował to jednak troszkę coś innego nieprawdaż? :)


Mechanizm ogólny jest ten sam - tzn. też mam coś, czego nie jestem w stanie sprawdzić, ale zakładam coś, aby następnie, w oparciu o to założenie, dokonywać wyborów życiowych. Czego dotyczą te wybory - kulinariów, wyboru partnera życiowego, ubrania, czy pójścia do kościoła na mszę, to oczywiście jest różnica. Ale Jeśli chodzi o nazewnictwo czystego mechanizmu, mamy to samo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 10253
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:22, 15 Kwi 2013    Temat postu: Re: O wierze w zbyteczność wiary

wujzboj napisał:
O wierze w zbyteczność wiary
Jarek Dąbrowski (korespondencja: jarkowi w yahoo.com)


Zbyteczność jest rzeczownikiem abstrakcyjnym nieożywionym.
A więc nie można "zbyteczności" pojąć i uwierzyć w nią, ona wymyka się życiu.

Gdyby jednak założyć teoretycznie że "zbyteczność" istnieje rzeczywiście, że jest to jakaś rzecz lub osoba niepotrzebna, zgoła odpychająca, wtedy musielibyśmy przestawić półkule mózgu aby jej nie pojmować.

Gdy przestawimy półkule, to nasze ręce i oczy zamiast pojmować, zamiast łapać, one by odpychały się, uciekały od tej "zbyteczności". To uciekanie byłoby równoznaczne z niechęcią, z odrazą naszego umysłu a nie z neutralnym stanem braku wiary czyli beznamiętnym opuszczeniem rąk.


Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Pon 17:34, 15 Kwi 2013, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6363
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 14:04, 11 Maj 2015    Temat postu:

Czy protestanci są tak mistycznie nastawieni? Czy mieli swoich wielkich mistyków.
Z moich spostrzeżeń - spostrzeżeń osoby wychowanej z dala od religii - wynika ,że bardzo dosłownie traktują słowa Biblii.
Jezus jest dla nich totalną rzeczywistością. To nie jest mistyczne - nie ma w tym żadnej tajemnicy, niedomówienia.
Został ukrzyżowany - zmartwychwstał. Będziesz zabawiony jeżeli w niego wierzysz. I tyle.

Mistycyzm – wieloznaczny termin opisujący doświadczenie religijne, polegające na bezpośredniej, czyli niezależnej od rytów i obrzędów, relacji człowieka z rzeczywistością poza-materialną, pozazmysłową lub transcendentną. Rzeczywistość ta jest różnie rozumiana przez poszczególne systemy religijno-filozoficzne. W chrześcijaństwie, judaizmie i islamie jest ona tożsama z Bogiem. W buddyzmie i hinduizmie z pozazmysłową Jednią, rozumianą panteistycznie jako prawdziwa rzeczywistość świata.

Jak Bóg wypowiadał to słowo? jak wyglądał wtedy i skąd się wziął?

W religiach ewangelicznych spostrzegam wiele wątków motywacyjnych. Na przykład działalność Nicka Vujicica.

Czy w Polsce jesteśmy przygotowani na taka różnorodność postaw religijnych a wreszcie na to, że wielu ludzi nie będzie uczestniczyć w życiu kościołów?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:39, 12 Maj 2015    Temat postu:

Nie wnikając w treść wątku: Wiara jest wszystkim co mamy, nawet wszystkim, czym jesteśmy? Bo nawet to, że istniejemy jest częściowo tylko wiarą, ponieważ żadne "mądrzejsze" od nas bóstwo ani kosmita nie zweryfikowali naszego istnienia- ergo, to że istniejemy jest, jak wszystko, naszym wydawaniem się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13763
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:56, 12 Maj 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Nie wnikając w treść wątku: Wiara jest wszystkim co mamy, nawet wszystkim, czym jesteśmy? Bo nawet to, że istniejemy jest częściowo tylko wiarą, ponieważ żadne "mądrzejsze" od nas bóstwo ani kosmita nie zweryfikowali naszego istnienia- ergo, to że istniejemy jest, jak wszystko, naszym wydawaniem się.

W pewnym sensie tak.
Wiara jest w umyśle tym czymś PONAD TERAŹNIEJSZE OCENY. Wiara niejako "podtrzymuje" umysł wtedy, gdy doznania bezpośrednie (głównie zmysłowe) nie dochodzą, są sprzeczne itp. Wiara jest tym szkieletem związanym z JA, do którego doczepiają się bieżące zdarzenia umysłu. Oceniamy wszystko właśnie jakąś formą wiary - tzn. jakimś umocowaniem w umyśle poprzednich ustaleń.

Nie ma sprzeczności pomiędzy wiarą, a wiedzą (tak ateiści lubią stawiać sprawę). Wiedza jest też formą wiary - tą częścią wiary bardziej połączoną ze sprawdzeniami, z tym co głoszą inni ludzie. Ale w istocie przecież wierzymy, że nauka nie wymyśla z kapelusza tego, co głosi, że Chiny naprawdę istnieją (dla kogoś kto osobiście w Chinach nie był). Bo taka pełna niewiara oznaczałaby właśnie taką postawę totalnie teoriospiskowaego wątpienia - że w telewizji kłamią, że ludzie z otoczenia kłamią, że ktoś kto wrócił z Chin, naprawdę tak nie był, tylko chce nas zmanipulować swoimi opowieściami. W istocie WIERZYMY we wszystko to, czego nie sprawdziliśmy osobiście. A nawet jeśli coś sprawdziliśmy osobiście, to jeszcze trzeba jakoś uwierzyć, że nam nie manipulowano wspomnień jakimś sekretnym wpływem na świadomość.
Wiara zatem jest po prostu jakąś formą nadawania znaczenia wspomnieniom i mniemaniom. Bez niej wszystko można by podważać w nieskończoność.
A wiara religijna?
- To pewna wyróżniona część wiary, najczęściej związana z dorzuceniem do pakietu rzeczy wiarygodnych pewnego aspektu świadomościowego. To przede wszystkim przekonanie, że świadomość jest czymś trwalszym, niż ulotne rzeczy materialne. Czy wiara uzasadniona?...
- To jest już inne pytanie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 11:41, 12 Maj 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6363
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 22:53, 24 Maj 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
[quote="Piotr Rokubungi
Nie ma sprzeczności pomiędzy wiarą, a wiedzą (tak ateiści lubią stawiać sprawę).
.


Wiara w Boga ma tak różnorodne postaci, że trudno jednoznacznie stwierdzić, że są lub nie ma sprzeczności miedzy wiarą a wiedzą.
Wiara nie dotyczy zasadniczo zagadnień zwanych naukowymi.

Naukowiec, który wierzy w Boga tak samo mierzy ciśnienie i temperaturę, jak ten który nie wierzy.

Robią zestawienia i wyciągają wnioski.
W jednym się z Wujem Zbójem zgadzam, że wiara w Boga- w dzisiejszym świecie ma głównie wymiar psychologiczny.


Zresztą pewnie miała taki i w przeszłości- tylko ludzie tego nie analizowali.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 22:54, 24 Maj 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:17, 25 Maj 2015    Temat postu:

Z ludzkiego punktu odniesienia wszystko jest wiarą. A wiedza, to wiara, która została potwierdzona.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:18, 26 Maj 2015    Temat postu:

A ściślej: wiedza to wiara, którą daje się w systematyczny sposób stosować i osiągać tym zamierzony cel.

Wiem więc i to, że woda wyleje się z przechylonej butelki. I wiem, że z przekonaniem o życiu wiecznym żyje się docześnie lepiej.

Ale nie wiem, czy kiedy zniknę, zniknie woda i nie wiem, czy kiedykolwiek zniknę. To jest już domeną wiary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:15, 26 Maj 2015    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wiem więc i to, że woda wyleje się z przechylonej butelki. I wiem, że z przekonaniem o życiu wiecznym żyje się docześnie lepiej.
A czy wiesz, że to wszystko nie są tylko złudzenia, ludzkie "widzimisię"?
wujzboj napisał:
Ale nie wiem, czy kiedy zniknę, zniknie woda i nie wiem, czy kiedykolwiek zniknę. To jest już domeną wiary.
A może spróbuj nie myśleć tylko rozumem i doświadczać nie tylko zmysłami. Wtedy zatrze się nieco granica, pomiędzy wiarą a wiedzą. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:19, 27 Maj 2015    Temat postu:

wuj napisał:
Wiem więc i to, że woda wyleje się z przechylonej butelki. I wiem, że z przekonaniem o życiu wiecznym żyje się docześnie lepiej.
Piotr napisał:
A czy wiesz, że to wszystko nie są tylko złudzenia, ludzkie "widzimisię"?


Wiem, że to jest stan aktualny. Który zawiera wszystko, z czego mogę w tej chwili korzystać. Wiem, że w tym nie ma niczego, co dawałoby mi jakieś podstawy do tego, by uważać siebie za wariata a świat za oszusta. Wiem też, że uważanie siebie za wariata samo sobie zaprzecza: skoro jestem wariat, to uważając siebie za wariata, postępuję jak wariat :). Od takiego "widzimisię" nie ma więc ucieczki: przecząc sobie, nie mógłbym nawet uznać się za szaleńca, nawet nie mógłbym dać się zawiązać w kaftan bezpieczeństwa ani nie pozwalać zawiązać się w kaftan bezpieczeństwa; nie mógłbym ani krzyczeć, ani nie krzyczeć. A do piekła kompletnego rozpadu wszelkich funkcji umysłowych jakoś mi się nie spieszy.

Wobec tego traktuję poważnie te moje doświadczenia, z których korzystać mogę. W tym, doświadczenie tego, że korzystanie z rozumu prowadzi do zdecydowanie korzystniejszych dla mnie skutków niż odrzucanie rozumu, I stwierdzam: "Wiem więc i to, że woda wyleje się z przechylonej butelki. I wiem, że z przekonaniem o życiu wiecznym żyje się docześnie lepiej".

Piotr napisał:
A może spróbuj nie myśleć tylko rozumem i doświadczać nie tylko zmysłami. Wtedy zatrze się nieco granica, pomiędzy wiarą a wiedzą. :wink:

Rozum, Piotrze, jest tylko przetwornikiem danych. Ale myśleć da się wyłącznie rozumem. Można oczywiście poddawać się odruchowym skojarzeniom, ale doświadczenie pokazuje, że w ten sposób człowiek błyskawicznie idzie w maliny. Przede wszystkim, natychmiast pada ofiarą sępów korzystających z rozumu, by rozszarpać zwłoki tych, co z rozumu korzystać przestali.

A granica między wiarą i wiedzą? Tu nie ma się co zacierać, bo to jest granica określona przez praktykę działania i przez praktykę języka. Na przykład wiedza, Piotrze, aby była dobrze określonym pojęciem, musi być jeszcze dookreślona przymiotnikiem mówiącym, na jakich aksjomatach metodologicznych jest zbudowana. Gdy brakuje przymiotnika, to powinien on wynikać z kontekstu; kto nie zdaje sobie z tego sprawy, łatwo wpada w pułapki znaczeniowe i gubi się jak dziecko we mgle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Artykuły Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin