Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wierze w Boga, bo nie wierze w krasnoludki
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Artykuły
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pon 20:21, 27 Mar 2006    Temat postu:

Odpowiadam tylko na samo zakonczenie Twojego postu, w ktorym odniosles sie do (zakonczenia) postu mojego.
Barbarossa napisał:
To ciekawe, bo znam treść i dokładnie tak ją oceniam. [...] Daniken z dodatkową porcją mistycyzmu to analogia, która wydała mi się najbardziej trafna. Mam podać jakieś konkretne cytaty z konkretnych stron, czy może moje słowo zostanie uznane za prawdziwe?

Twoje slowo dotyczace czego? Daniken, o ile pamietam, szukal w pozostalosciach po dawnych kulturach dowodow na "odwiedziny z kosmosu"; Capra doszukiwal sie w obrazie swiata, do jakiego doszla fizyka teoretyczna, analogii do niektorych idei zawartych w filozofiach dalekowschodnich.
To pierwsze jest (w moim odczuciu) fantastyka.
To drugie znajduje przynajmniej posrednio potwierdzenie w historii mysli ludzkiej. Juz najwczesniejsi mysliciele, majac do dyspozycji tylko swoja wyobraxnie, dochodzili do bardzo dziwnych wnioskow, ktore tysiace lat poxniej potwierdzala nauka. Np. Empedokles (ok. 500 p.n.e) wymyslil, ze prostsze istoty (jak rosliny) powstaly przed bardziej skomplikowanymi (jak zwierzeta), a w powstawaniu wszystkich duza role gral przypadek (ktory tworzyl rowniez nieudane egzemplarze, ale te nieudane nie przetrwaly); Demokryt - wiadomo; Aristarch z Samos (ok. 300 p.n.e.) - wymyslil, ze to Ziemia krazy naokolo Slonca. (Przyklady mozna mnozyc i mnozyc). Dlaczego zatem szukanie podobnej intuicji w mysli wschodniej mialoby byc pomyslem na miare Danikena?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barbarossa




Dołączył: 26 Mar 2006
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 21:04, 27 Mar 2006    Temat postu:

Moje słowo dotyczące tego, iż istotnie znam tą książkę.

Oceniać ją można różnie. Dla mnie książki danikenopodobne to wszelkie tytuły, które formułują kontrowersyjną nową tezę, a następnie dobierają tylko te fakty historyczne, które pasują do podparcia tej tezy, dokonując przy tym często nadinterpretacji oraz całkowicie ignorując wytłumaczenia danych faktów historycznych inne, niż rzeczona teza, jak i fakty historyczne sugerujące, iż teza może być nieprawdziwa. W nauce takiej radosnej twórczości jest niestety całkiem sporo, a w paranauce stanowią motyw dominujący.

Nie twierdzę, że wszystkie się mylą. Za szalenie wiarygodnego uważam np. Lodołamacza Suworowa. Tylko że są to książki, w które można sobie wierzyć albo nie - dopóki nie doczekają się potwierdzenia u rozlicznych innych ekspertów w danej dziedzinie, najlepiej o zróżnicowanym światopoglądzie - pozostają tylko ciekawąmożliwą interpretacją.

Zaś co do tao fizyki - filozofie wschodu są dość elastyczne, ich sformułowania często bardzo ogólne, tezy okroszone mistycyzmem. Doszukać się w czymś tak ogromnym powiązań z jakimkolwiek innym tematem nie jest trudno. Bo przecież choćby znaczek ying yang przypomina piłkę nożną, tylko kolor jest inaczej rozmieszczony. I prask, mamy tao of football. Napewno znajdzie się gdzieś jakaś korelacja liczbowa odnośnie liczby zawodników w każdej drużynia, z sumą graczy czy też liczbą obrońców, napastników czy czego tam. Pozycję bramkarza można z powodzeniem porównywać z jednym z kilku tysięcy bogów hinduizmu, o sędziach nawet nie wspominając. I czego to dowodzi? Że Beckham to reinkarnacja Konfucjusza?

Jeśli w taoizmie istotnie znajduje się opis skomplikowanych zjawisk fizycznych i ogólnych teorii fizycznych - cóż, czekam, że ktoś na podstawie wschodnich filozofii dokona nowego przełomu w fizyce. Póki tak się nie stanie, pozostaję wielce sceptyczny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Wto 19:06, 28 Mar 2006    Temat postu:

Barbarossa napisał:
Moje słowo dotyczące tego, iż istotnie znam tą książkę.
Alez oczywiscie, ze wystarczy.
Barbarossa napisał:
Dla mnie książki danikenopodobne to wszelkie tytuły, które formułują kontrowersyjną nową tezę, a następnie dobierają tylko te fakty historyczne, które pasują do podparcia tej tezy, dokonując przy tym często nadinterpretacji oraz całkowicie ignorując wytłumaczenia danych faktów historycznych inne, niż rzeczona teza, jak i fakty historyczne sugerujące, iż teza może być nieprawdziwa.

Nie bardzo rozumiem, jakie "historyczne fakty" sugeruja, ze teza Capry moze byc nieprawdziwa. Wydaje mi sie, ze moj poprzedni post przytaczal pewne "historyczne fakty", pokazujace - naturalnie nie w sposob scisly, ale tego rodzaju rozwazania nie moga miec precyzji nauk przyrodniczych - ze ludzie potrafia "odkryc" (nie w sensie odkrycia naukowego) pewne prawdy tylko poprzez intuicyje i wyobraxnie, na tysiaclecia przed ustaleniem tychze prawd przez nauke (przy czym, nie przecze, takie "odkrycia" intuicyjne maja inna wage, niz odkrycia naukowe).
Barbarossa napisał:
Bo przecież choćby znaczek ying yang przypomina piłkę nożną, tylko kolor jest inaczej rozmieszczony. I prask, mamy tao of football.

I co z tego? W taki sposob mozna wykpic dowolna teorie, zwlaszcza nie nalezaca do nauk scislych. Capra swoich analogii nie buduje na wizualnym podobienstwie yin-yang do wzoru na energie fotonu.
Barbarossa napisał:
Napewno znajdzie się gdzieś jakaś korelacja liczbowa odnośnie liczby zawodników w każdej drużynia, z sumą graczy czy też liczbą obrońców, napastników czy czego tam.

Na pewno. Byloby sprzeczne z zasadami gry, gdyby sie nie znalazla.
Cytat:
Jeśli w taoizmie istotnie znajduje się opis skomplikowanych zjawisk fizycznych i ogólnych teorii fizycznych - cóż, czekam, że ktoś na podstawie wschodnich filozofii dokona nowego przełomu w fizyce.

Bardzo osobliwe oczekiwanie. Raczej wiadomo, ze nie chodzi o "opis" w sensie opisu przydatnego technicznie, tylko o ogolna intuicje na temat budowy swiata - i ta intuicja wydaje sie byc w mysli dalekowschodniej zbiezna z tym, co scisle ustala fizyka kwantowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:22, 30 Mar 2006    Temat postu:

Brabarossa napisał:
Nie wróżę z nauki, swój ateizm opieram na psychologicznych i historycznych przesłankach, co opisałem powyżej.

Opisales wrozby z psychologii i historii. Omowimy?

Brabarossa napisał:
Jeśli nauka czegoś nie wie, lub nie jest pewna - to nie wróżę w oparciu o nią, tylko uczciwie przyznaję, że nie wiem.

Problem polega na tym, ze nauka W OGOLE nie jest w stanie sie WYPOWIEDZIEC w sprawach, ktore moglyby stanowic podstawe ateizmu. Ateizm to ontologia, czyli twierdzenia o istnieniu: bedac przeciwienstwem teizmu, ateizm przyznaje istnienie swiatu (uniwersum, czyli pelnej rzeczywistosci) nie zawierajacemu Boga. Nauka natomiast nie zawiera zadnych twierdzen ontologicznych, i ten brak ontologii jest wlasnie warunkiem naukowosci.

Caly twoj ateizm OPIERA sie na "nie wiem, lecz wierze". CALY.

Moze wlasnie o tym porozmawiamy?

Gwoli wyjasnienia:

Barbarossa napisał:
Dlaczego tylko wiara w boga miałaby umożliwiać oddzielenie sfery metafizycznej od naukowej???

1. To nie wiara w Boga umozliwia to oddzielenie. Wiara w Boga jest jednak zwykle wiara swiadoma, zdajaca sobie sprawe z tego, ze jest wiara. Natomiast scjentyzm to ekstremalnie dogmatyczna metafizyka opierajaca sie na nieuswiadomionej wierze. I dlatego jest ona tak agresywna w tak pseudointelektualny sposob.

2. Mowimy o wierze w Boga, a nie w boga. Prosze uzywaj duzej litery, zeby nie mieszac pojec. Nie mowimy o politeizmie, lecz o JEDNYM Bogu. Kazdy monoteizm mowi o TYM SAMYM Bogu, choc z roznych punktow widzenia. Prosze uzywaj wiec slowa "Bog" pisanego z duzej litery, bo w przeciwnym wypadku sam kierujesz swoje mysli w strone zupelnie inna, niz kieruja sie mysli twoich oponentow - a wtedy nie ma dyskusji, tylko pisanina.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:20, 06 Mar 2008    Temat postu:

Może i ja wtrącę swoje 3 grosze.

II
Cytat:
Wartosc logiczna wypowiedzi okreslana jest przez stopien zgodnosci z rzeczywistoscia.

Innymi slowy, mamy do dyspozycji wzorzec, pozwalajacy nam odroznic prawde od falszu. Tym wzorcem jest rzeczywistosc. Bierzemy rzeczywistosc, przykladamy ja do badanego stwierdzenia, i patrzymy pilnie, czy stwierdzenie gdzies od niej nie odstaje. Genialne w swej prostocie, prawda?

Tylko skad wiemy, ze przykladamy stwierdzenie do rzeczywistosci, nie do innego stwierdzenia? Skad wiemy, ze mamy przed soba dokladny wzorzec metra, a nie kolejny wynik pomiaru dlugosci?

Co to znaczy 'rzeczywistość'? Muszę zapytać, bo skoro ty mówisz o niej tak, jak gdybyśmy wszyscy wiedzieli co nią jest, a zastanawiali się jedynie nad subtelnościami jej budowy/natury/szczegółów, a ja nie wiem czym ona jest, to nie będziemy mogli się dogadać.

Cytat:
I tu zaczynaja sie schody... Bo w odpowiedzi na to pytanie dostajemy od wolnomysliciela stwierdzenie, czym jest rzeczywistosc:

Rzeczywistosc jest ograniczona do tego, co jest bezposrednio obserwowalne przez nasze naturalne zmysly lub posrednio wnioskowalne przez wlasciwe uzycie rozumu.

Mamy wiec przed soba nic innego, jak wyznanie wiary w prawdziwosc (leninowskiej poniekad) teorii odbicia: umysl ludzki jest lustrem, w ktorym odbijaja sie realnie istniejace obiekty.

Ja tu natomiast widzę jedynie definicję terminu 'rzeczywistość', jakim posługują się autorzy.

III
Cytat:
A. (Ateista): "Nie wierze w Boga, wierze w rozum"

To już zupełnie nie wiem skąd wziąłeś. Po pierwsze, ateizm to nie żadna jednolita zorganizowana religia; załóżmy, że mówisz o tych ateistach, którzy są także racjonalistami. Tak więc po drugie, o ile wiem co oznacza „wierzyć w JHWH” (twierdzić, że JHWH istnieje i modlić się do niego, mieć wiarę religijną), o tyle pojęcia nie mam co oznacza stwierdzenie „wierzyć w rozum”???

Cytat:
"Nie wierze w Boga, wierze w rozum" - twierdze wiec na przyklad, ze swiat istnieje sam z siebie (tzn., bez tego, by Bog go stworzyl).

Non sequitur. Chyba że chodzi ci o trywialne stwierdzenie, że jeśli ktoś nie wierzy w JHWH, to nie uważa, że JHWH stworzył świat. No ale to chyba jest dość oczywiste.

Myślę, że na razie nie jesteśmy jeszcze tak zaawansowani w rozwoju naukowym, byśmy mogli wydawać bardzo prawdopodobne wnioski o powstaniu Wszechświata. Jest możliwe, że on nigdy nie powstał. Natomiast to, co odróżnia racjonalistów od teistów jest brak dogmatycznej wiary w jakąś z góry ustaloną teorię. Racjonalista wyciąga wnioski ze swoich obserwacji, niczego z góry nie ustala.

Cytat:
Wuj nie odrzuca wiary w Boga z podobnego powodu, dla ktorego ateista nie odrzuca wiary w realnosc swiata - po prostu tak nam sie podoba i tyle!

To albo wolne żarty albo po prostu jakieś artystyczne fantazje nt. ateizmu czy racjonalizmu. :D :D Ale uśmiać się można.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:37, 12 Mar 2008    Temat postu:

vpprof napisał:
Co to znaczy 'rzeczywistość'?

Ano właśnie w tym jest problem. "Rzeczywistość" jest tym, skąd bierzesz się ty, skąd biorą się twoje doznania, skąd biorę się ja... Ale że mamy do dyspozycji tylko siebie i swoje doznania, to nie bardzo możemy sformułować jakąś pozadoznaniową teorię rzeczywistości.

vpprof napisał:
Ja tu natomiast widzę jedynie definicję terminu 'rzeczywistość', jakim posługują się autorzy.

To znaczy? Co ma materialistyczna "rzeczywistość obserwowana przez naturalne zmysły i wnioskowana przez rozum" do "rzeczywistości zdefiniowanej przez doznania"? Po pierwsze, skąd ograniczenie do jakichś "naturalnych zmysłów i wniosków rozumowych"? Po drugie, jeśli się do czegoś ograniczać, to wpływa to na wnioski rozumowe, nieprawdaż? Po trzecie, jeśli rzeczywistość definiować przez doznania, to w żaden sposób nie uzyska się z tego materializmu, bo nie ma doznań bez doznającego, a materializm mówi o jakiejś materii, która ma "istnieć" bez doznających.


wuj napisał:
A. (Ateista): "Nie wierze w Boga, wierze w rozum"
vpprof napisał:
Po pierwsze, ateizm to nie żadna jednolita zorganizowana religia; załóżmy, że mówisz o tych ateistach, którzy są także racjonalistami.

Tak, mówię o ateistach nazywających siebie racjonalistami.

vpprof napisał:
o ile wiem co oznacza „wierzyć w JHWH” (twierdzić, że JHWH istnieje i modlić się do niego, mieć wiarę religijną), o tyle pojęcia nie mam co oznacza stwierdzenie „wierzyć w rozum”???

W tym kontekście: uważać, że poglądy, jakie się posiada, są wiedzą a nie wiarą, i uzasadniać to twierdzeniem, że powstały one przez rozumową analizę danych doświadczalnych, a nie przez przyjęcie jakichś dogmatów bez uzasadnienia.

wuj napisał:
"Nie wierze w Boga, wierze w rozum" - twierdze wiec na przyklad, ze swiat istnieje sam z siebie (tzn., bez tego, by Bog go stworzyl).
vpprof napisał:
Non sequitur.

Ale tu nie ma żadnego "sequitur", tu jest tylko przykład objaśniający znaczenie tego zwrotu.

vpprof napisał:
Chyba że chodzi ci o trywialne stwierdzenie, że jeśli ktoś nie wierzy w JHWH, to nie uważa, że JHWH stworzył świat. No ale to chyba jest dość oczywiste.

Tak, oczywiste. Ale mnie chodzi o coś więcej: o wiarę w to, że "świat istnieje sam z siebie".

vpprof napisał:
Myślę, że na razie nie jesteśmy jeszcze tak zaawansowani w rozwoju naukowym, byśmy mogli wydawać bardzo prawdopodobne wnioski o powstaniu Wszechświata. Jest możliwe, że on nigdy nie powstał.

To jest równoważne stwierdzeniu, że istnieje on sam z siebie. Najciekawsze zaś, że twierdzenie to nie ma nic wspólnego z "rozwojem naukowym". Bo niby jak nauka mogłaby cokolwiek powiedzieć o tym, co jest tam, gdzie ona nie sięga?

vpprof napisał:
co odróżnia racjonalistów od teistów jest brak dogmatycznej wiary w jakąś z góry ustaloną teorię. Racjonalista wyciąga wnioski ze swoich obserwacji, niczego z góry nie ustala.

I to jest właśnie owo pseudoracjonalne błędne koło. Nie da się wyciągać wniosków bez ustalenia z góry pewnych założeń. Karl Popper w jednej ze swoich książek napisał, jak to rozpoczął pewien swój wykład od prośby do studentów: "a teraz starannie obserwujcie i zapisujcie wyniki obserwacji". Jak się domyślasz, prośba ta wywołała natychmiastowy protest i pytania: "co mamy obserwować". Żeby obserwować i wyciągać wnioski z obserwacji, trzeba przedtem ustalić pewne kryteria. Trzeba zdecydować się, co jest nieistotne (więc należy to pominąć), co jest najważniejsze (więc należy na to zwrócić szczególną uwagę) i w jakim celu przeprowadzamy nasze obserwacje (więc nasza metodologia jest dobra, gdy zbliżamy się do celu, wymaga zaś korekty, jeśli się od celu oddalamy).

wuj napisał:
Wuj nie odrzuca wiary w Boga z podobnego powodu, dla ktorego ateista nie odrzuca wiary w realnosc swiata - po prostu tak nam sie podoba i tyle!
vpprof napisał:
To albo wolne żarty albo po prostu jakieś artystyczne fantazje nt. ateizmu czy racjonalizmu.

Bynajmniej. Ale jeśli uda ci się pokazać jakiś inny logicznie spójny i racjonalny powód, dla którego ateista (dla ustalenia uwagi, niech to będziesz ty) nie odrzuca wiary w realność świata, to z chęcią ten powód poznam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:11, 04 Kwi 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Co to znaczy 'rzeczywistość'?

Ano właśnie w tym jest problem. "Rzeczywistość" jest tym, skąd bierzesz się ty, skąd biorą się twoje doznania, skąd biorę się ja...

Doświadczasz istnienie tego czegoś czy tylko robisz puste założenie? Chyba raczej to drugie, czyli prowadzisz tylko metafizyczne spekulacje; a to znów niezbyt sprytne zwłaszcza, kiedy krytykuje się kogoś innego (Clarence Darrow) za to samo…

wujzboj napisał:
Ale że mamy do dyspozycji tylko siebie i swoje doznania, to nie bardzo możemy sformułować jakąś pozadoznaniową teorię rzeczywistości.

Ale któż chce to robić? Ani ja ani p. Darrow. Ty zaś mówisz o jakimś wzorcu, więc obojętnie czy uznajesz jego istnienie czy nie, musisz powiedzieć, co miałoby tym wzorcem być, bo jak na razie ów wzorzec jest terminem pozbawionym znaczenia.

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Ja tu natomiast widzę jedynie definicję terminu 'rzeczywistość', jakim posługują się autorzy.

To znaczy?

To znaczy: pod terminem 'rzeczywistość' rozumiemy „to, co jest bezposrednio obserwowalne przez nasze naturalne zmysly lub posrednio wnioskowalne przez wlasciwe uzycie rozumu”.

wujzboj napisał:
Co ma materialistyczna "rzeczywistość obserwowana przez naturalne zmysły i wnioskowana przez rozum" do "rzeczywistości zdefiniowanej przez doznania"?

To jedno i to samo.

wujzboj napisał:
Po pierwsze, skąd ograniczenie do jakichś "naturalnych zmysłów i wniosków rozumowych"?

„Jakieś naturalne zmysły” to po prostu twoje doznania, zaś wnioski rozumowe to coś, co implicite jest założone w definicji z doznaniami. Bez używania rozumu nie bylibyśmy w stanie stwierdzić nic, więc to jest element konieczny dla każdej definicji.

wujzboj napisał:
Po drugie, jeśli się do czegoś ograniczać, to wpływa to na wnioski rozumowe, nieprawdaż?

Te dwie definicje są równoważne. Obie mówią – za Wittgensteinem – że o tym, o czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć.

wujzboj napisał:
Po trzecie, jeśli rzeczywistość definiować przez doznania, to w żaden sposób nie uzyska się z tego materializmu, bo nie ma doznań bez doznającego, a materializm mówi o jakiejś materii, która ma "istnieć" bez doznających.

Właśnie nie rozumiesz tu materialistycznej definicji istnienia; staram ci się to objaśnić w 5 chyba wątkach na raz. Przyjmujesz idealistyczne założenia i wychodzi ci bezsens – jasne. Ale to temat na inny wątek; poza tym p. Darrow nie chce dążyć do żadnego materializmu, a przynajmniej nic o tym nie mówi, nieprawdaż?

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
o ile wiem co oznacza „wierzyć w JHWH” (twierdzić, że JHWH istnieje i modlić się do niego, mieć wiarę religijną), o tyle pojęcia nie mam co oznacza stwierdzenie „wierzyć w rozum”???

W tym kontekście: uważać, że poglądy, jakie się posiada, są wiedzą a nie wiarą, i uzasadniać to twierdzeniem, że powstały one przez rozumową analizę danych doświadczalnych, a nie przez przyjęcie jakichś dogmatów bez uzasadnienia.

Mówisz o wierze w „rozum”, tłumaczysz to odwołując się do „poglądów”… Jak się ma jedno do drugiego? Co to jest 'rozum'? A co to są 'poglądy'? O jakie poglądy ci chodzi?

wujzboj napisał:
wuj napisał:
"Nie wierze w Boga, wierze w rozum" - twierdze wiec na przyklad, ze swiat istnieje sam z siebie (tzn., bez tego, by Bog go stworzyl).
vpprof napisał:
Non sequitur.

Ale tu nie ma żadnego "sequitur", tu jest tylko przykład objaśniający znaczenie tego zwrotu.

Wynikanie tutaj wg mnie jednak jest, ale mniejsza z tym. Wciąż nie wiem, co to jest 'rozum', jako przedmiot wiary, ale wiem, że racjonalista po prostu mówi o tym, co potwierdził na drodze doświadczalnej lub rozumowej. Nie ma tu krzty wiary.

Nie wiem także co oznacza zwrot: „świat istnieje sam z siebie”. Nie wiem w ogóle po co go używasz, skoro doskonale do tego celu nadawałoby się twoje zdanie z nawiasu, lekko zmodyfikowane: żadne nadnaturalne siły nie stworzyły świata.

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Chyba że chodzi ci o trywialne stwierdzenie, że jeśli ktoś nie wierzy w JHWH, to nie uważa, że JHWH stworzył świat. No ale to chyba jest dość oczywiste.

Tak, oczywiste. Ale mnie chodzi o coś więcej: o wiarę w to, że "świat istnieje sam z siebie".

Nie odpowiem, dopóki nie wyjaśnisz tego zwrotu. :P

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Myślę, że na razie nie jesteśmy jeszcze tak zaawansowani w rozwoju naukowym, byśmy mogli wydawać bardzo prawdopodobne wnioski o powstaniu Wszechświata. Jest możliwe, że on nigdy nie powstał.

To jest równoważne stwierdzeniu, że istnieje on sam z siebie.

Od kiedy? Nadal nie rozumiem tego „sam z siebie”. To znaczy, że sam się stworzył? Wszystko to jakiś nonsens.

wujzboj napisał:
Najciekawsze zaś, że twierdzenie to nie ma nic wspólnego z "rozwojem naukowym". Bo niby jak nauka mogłaby cokolwiek powiedzieć o tym, co jest tam, gdzie ona nie sięga?

Robisz tu nieuzasadnione założenie, że nauka nigdy tam nie sięgnie.

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
co odróżnia racjonalistów od teistów jest brak dogmatycznej wiary w jakąś z góry ustaloną teorię. Racjonalista wyciąga wnioski ze swoich obserwacji, niczego z góry nie ustala.

I to jest właśnie owo pseudoracjonalne błędne koło. Nie da się wyciągać wniosków bez ustalenia z góry pewnych założeń. Karl Popper w jednej ze swoich książek napisał, jak to rozpoczął pewien swój wykład od prośby do studentów: "a teraz starannie obserwujcie i zapisujcie wyniki obserwacji". Jak się domyślasz, prośba ta wywołała natychmiastowy protest i pytania: "co mamy obserwować". Żeby obserwować i wyciągać wnioski z obserwacji, trzeba przedtem ustalić pewne kryteria. Trzeba zdecydować się, co jest nieistotne (więc należy to pominąć), co jest najważniejsze (więc należy na to zwrócić szczególną uwagę) i w jakim celu przeprowadzamy nasze obserwacje (więc nasza metodologia jest dobra, gdy zbliżamy się do celu, wymaga zaś korekty, jeśli się od celu oddalamy).

To jest chyba jakaś kreacjonistyczna metodologia poznawania świata. Obserwujemy to, co tylko jest możliwe do zaobserwowania. A jeśli jakieś czynniki wyraźnie nie mają wpływu na dane zjawisko, to po prostu się o nich nie wspomina, bo są niezwiązane z badanym zagadnieniem.

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Wuj nie odrzuca wiary w Boga z podobnego powodu, dla ktorego ateista nie odrzuca wiary w realnosc swiata - po prostu tak nam sie podoba i tyle!
vpprof napisał:
To albo wolne żarty albo po prostu jakieś artystyczne fantazje nt. ateizmu czy racjonalizmu.

Bynajmniej. Ale jeśli uda ci się pokazać jakiś inny logicznie spójny i racjonalny powód, dla którego ateista (dla ustalenia uwagi, niech to będziesz ty) nie odrzuca wiary w realność świata, to z chęcią ten powód poznam.

Po pierwsze, nie wiem co to jest realność świata. Chyba mamy rozbieżne definicje tego terminu, bo gdy zastosuję swoją do twojego zdania, wychodzą mi jakieś kompletne bezsensy. Dla mnie realny to jest taki, który obserwuję. Obserwuję drzewo i drzewo jest dla mnie realne. Drzewo to po prostu jakieś tam moje wrażenia. I koniec. To wszystko, co mogę nazwać drzewem. Jak więc obserwowane przeze mnie drzewo (=realne drzewo) mogłoby być nierealnym? Jak mogę nie obserwować czegoś, co obserwuję?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 20:48, 04 Kwi 2008    Temat postu:

vproof: z tą realnością to chodzi o różnicę między przyśnionym drzewem a drzewem na jawie. Przyśnione drzewo to również doznania. W związku z tym czym się różni drzewo na jawie od drzewa przyśnionego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:43, 05 Kwi 2008    Temat postu:

wuj napisał:
"Rzeczywistość" jest tym, skąd bierzesz się ty, skąd biorą się twoje doznania, skąd biorę się ja...
vpprof napisał:
Doświadczasz istnienie tego czegoś czy tylko robisz puste założenie?

Doświadczam istnienie siebie i stwierdzam bogactwo moich doznań. Do tych doznań należą również doznania pod tytułem "modele rzeczywistości". Aby zapewnić maksymalną spójność moich doznań, dobieram taki model rzeczywistości, w którym występuję nie tylko ja jako osoba, ale także inne osoby - na przykład, ty. Czy sugerujesz mi, żebym zrezygnował z uznawania ciebie za osobę?

vpprof napisał:
prowadzisz tylko metafizyczne spekulacje

Bazujące w jawny sposób wyłącznie na niemożliwym do uniknięcia założeniu: "mogę zaufać moim ocenom" (albo w wersji zaproponowanej przez Michała Dyszyńskiego: "nie mam innego wyjścia, jak oparcie się na własnych ocenach"). Założenie to przyjmujesz i ty. Darrow też, i nie za to go krytykuję, lecz za próby sprawienia wrażenia, jakoby czegoś takiego nie robił. Właśnie starając się przekonać siebie i innych, że swoje twierdzenia opiera na jakimś solidnym, niemetafizycznym gruncie, popada on w efekcie wraz ze swymi kolegami nazywającymi się z jakiegoś powodu wolnomyślicielami w skrajną metafizykę, metafizykę irracjonalną, zbyteczną i niepoprawną tak logicznie jak językowo. Krytykuję tu zresztą nie tyle Darrowa, lecz tych, którzy go zacytowali w deklaracji wolnomyślicieli.

vpprof napisał:
Ty zaś mówisz o jakimś wzorcu, więc obojętnie czy uznajesz jego istnienie czy nie, musisz powiedzieć, co miałoby tym wzorcem być,

Tym wzorcem jest poznający i twierdzący podmiot. "Istnieje" znaczy ontologicznie dokładnie tyle, co "ja istnieję". Żadnego innego ontologicznie sensownego znaczenia nie potrafię temu słowu nadać i - jak to w praktyce zauważył już Berkeley - nie jest to w ogóle możliwe.

vpprof napisał:
pod terminem 'rzeczywistość' rozumiemy „to, co jest bezposrednio obserwowalne przez nasze naturalne zmysly lub posrednio wnioskowalne przez wlasciwe uzycie rozumu”.

Czyli CO? Bo ja nie znam niczego, co jest "bezpośrednio obserwowalne przez moje naturalne zmysły". Jeśli zaś o pośrednie wnioskowanie chodzi, to nie znam niczego, o czym dałoby się wywnioskować i co nie miałoby u swojego podłoża osoby.

wuj napisał:
Co ma materialistyczna "rzeczywistość obserwowana przez naturalne zmysły i wnioskowana przez rozum" do "rzeczywistości zdefiniowanej przez doznania"?
vpprof napisał:
To jedno i to samo.

Bynajmniej. Bo doznania nie mają sensu bez doznającego, natomiast materializm utrzymuje, jakoby doznające podmioty pochodziły od materii, a nie odwrotnie. Czyli materialistyczna materia jest czymś innym, niż podajesz to w tej definicji.

wuj napisał:
skąd ograniczenie do jakichś "naturalnych zmysłów i wniosków rozumowych"?
vpprof napisał:
„Jakieś naturalne zmysły” to po prostu twoje doznania

Wszystskie? Jakoś nie wydaje mi się, żeby JAKIEKOLWIEK moje doznanie dało się zredukować do zmysłu, bowiem KAŻDE zawiera w sobie składnik emocjonalny. O doznaniach zawierających przewagę emocjonalności już nie wspomnę.

vpprof napisał:
Bez używania rozumu nie bylibyśmy w stanie stwierdzić nic

A to dlaczego? Co rozumiesz pod słowem "rozum"? Wydaje mi się, że stwierdza się, obserwując. Rozumując, wnioskuje się. Rozumowanie jest rodzajem aktywnej obserwacji; obserwacja nie musi byę jednak aktywna, ani też aktywna obserwacja nie musi być rozumowa.

vpprof napisał:
o tym, o czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć.

Dokładnie. Tyle, że można mówić nie tylko na temat doznań zmysłowych. I tyle, że na podstawie samych doznań zmysłowych nie da się podjąć żadnej świadomej decyzji. Oraz tyle, że to, co przedstawiają wolnomyśliciele cytujący Darrowa, jest tym, o czym nie da się mówić... I dlatego właśnie sens ma "wierzę w Boga, bo nie wierzę w krasnoludki", a nie ma sensu "nie wierzę w Boga, bo nie wierzę w krasnoludki".

vpprof napisał:
p. Darrow nie chce dążyć do żadnego materializmu, a przynajmniej nic o tym nie mówi, nieprawdaż?

Deklaracja wolnomyślicieli jest scjentyczno-materialistyczna. Jest mi w tym momencie obojętne, co pisał Darrow; nie z nim polemizuję. Polemizuję z deklaracją.

vpprof napisał:
co oznacza stwierdzenie „wierzyć w rozum”???
wuj napisał:
W tym kontekście: uważać, że poglądy, jakie się posiada, są wiedzą a nie wiarą, i uzasadniać to twierdzeniem, że powstały one przez rozumową analizę danych doświadczalnych, a nie przez przyjęcie jakichś dogmatów bez uzasadnienia.
vpprof napisał:
Mówisz o wierze w „rozum”, tłumaczysz to odwołując się do „poglądów”… Jak się ma jedno do drugiego? Co to jest 'rozum'? A co to są 'poglądy'? O jakie poglądy ci chodzi?

Chodzi mi po poglądy promowane w krytykowanej deklaracji i o rozum, do jakiego się ta deklaracja odwołuje. Nie moja wina, że deklaracja nie ma sensu. Gdyby miała, to bym jej nie krytykował.

vpprof napisał:
racjonalista po prostu mówi o tym, co potwierdził na drodze doświadczalnej lub rozumowej. Nie ma tu krzty wiary.

I to jest właśnie irracjonalne, bo ALBO jest to rzecz niewykonalna (czyli nastąpił błąd logiczny), ALBO mamy do doświadczenia dołączamy subiektywne przekonania.

vpprof napisał:
Nie wiem także co oznacza zwrot: „świat istnieje sam z siebie”. Nie wiem w ogóle po co go używasz, skoro doskonale do tego celu nadawałoby się twoje zdanie z nawiasu, lekko zmodyfikowane: żadne nadnaturalne siły nie stworzyły świata.

Zdanie "żadne nadnaturalne siły nie stworzyły świata" jest negatywne: stanowi zaprzeczenie tezy "siły nadnaturalne stworzyły świat". Aby to zaprzeczenie miało sens, trzeba przedtem zdefiniować "siły nadnaturalne". Czyli trzeba zdefiniować "siły naturalne", które są negacją "sił nadnaturalnych". Czyli w efekcie jesteśmy dokładnie w punkcie wyrażonym zdaniem "świat istnieje sam z siebie", gdzie "siły naturalne" są "światem takim, za jaki uważa go naturalista" :D. Zwrot "świat istnieje sam z siebie" oznacza więc po prostu tyle, że zdaniem naturalisty (czy po prostu materialisty) świat taki, jak wygląda on jego zdaniem, jest ontologicznie samowystarczający i nie potrzebuje, by uzupełniać go jakimiś dodatkowymi bytami (konkretnie, w celu podania przyczyny istnienia tego świata).

vpprof napisał:
Chyba że chodzi ci o trywialne stwierdzenie, że jeśli ktoś nie wierzy w JHWH, to nie uważa, że JHWH stworzył świat. No ale to chyba jest dość oczywiste.
wuj napisał:
Tak, oczywiste. Ale mnie chodzi o coś więcej: o wiarę w to, że "świat istnieje sam z siebie".
vpprof napisał:
Nie odpowiem, dopóki nie wyjaśnisz tego zwrotu. :P

Teraz możesz już odpowiedzieć.

vpprof napisał:
Myślę, że na razie nie jesteśmy jeszcze tak zaawansowani w rozwoju naukowym, byśmy mogli wydawać bardzo prawdopodobne wnioski o powstaniu Wszechświata. Jest możliwe, że on nigdy nie powstał.
wuj napisał:
To jest równoważne stwierdzeniu, że istnieje on sam z siebie.
vpprof napisał:
Od kiedy? Nadal nie rozumiem tego „sam z siebie”. To znaczy, że sam się stworzył? Wszystko to jakiś nonsens.

Nie. To znaczy, że "jest, bo jest". Czyli: "istnienie świata jest faktem doświadczalnym nie wymagającym wytłumaczenia". Z tym akurat nie mam żadnego problemu, bo faktów doświadczalnych nie tłumaczy się, lecz znajduje się (lub postuluje się) powiązania pomiędzy nimi. Problem mam natomiast z wyrażeniem "istnienie świata", jeśli umieszcza się to wyrażenie w ontologicznym kontekście naturalizmu (który to kontekst jest pozbawiony sensu, nie różni się bowiem konstrukcyjnie od ontologiczego kontekstu materializmu).

wuj napisał:
Najciekawsze zaś, że twierdzenie to nie ma nic wspólnego z "rozwojem naukowym". Bo niby jak nauka mogłaby cokolwiek powiedzieć o tym, co jest tam, gdzie ona nie sięga?
vpprof napisał:
Robisz tu nieuzasadnione założenie, że nauka nigdy tam nie sięgnie.

To nie jest założenie, lecz WNIOSEK z definicji nauki. Z takiej definicji, która uwalnia pojęcie nauki od subiektywizmu.

vpprof napisał:
co odróżnia racjonalistów od teistów jest brak dogmatycznej wiary w jakąś z góry ustaloną teorię. Racjonalista wyciąga wnioski ze swoich obserwacji, niczego z góry nie ustala.
wuj napisał:
I to jest właśnie owo pseudoracjonalne błędne koło. Nie da się wyciągać wniosków bez ustalenia z góry pewnych założeń. Karl Popper w jednej ze swoich książek napisał, jak to rozpoczął pewien swój wykład od prośby do studentów: "a teraz starannie obserwujcie i zapisujcie wyniki obserwacji". Jak się domyślasz, prośba ta wywołała natychmiastowy protest i pytania: "co mamy obserwować". Żeby obserwować i wyciągać wnioski z obserwacji, trzeba przedtem ustalić pewne kryteria. Trzeba zdecydować się, co jest nieistotne (więc należy to pominąć), co jest najważniejsze (więc należy na to zwrócić szczególną uwagę) i w jakim celu przeprowadzamy nasze obserwacje (więc nasza metodologia jest dobra, gdy zbliżamy się do celu, wymaga zaś korekty, jeśli się od celu oddalamy).
vpprof napisał:
o jest chyba jakaś kreacjonistyczna metodologia poznawania świata. Obserwujemy to, co tylko jest możliwe do zaobserwowania. A jeśli jakieś czynniki wyraźnie nie mają wpływu na dane zjawisko, to po prostu się o nich nie wspomina, bo są niezwiązane z badanym zagadnieniem.

Nie wiem, co teraz krytykujesz.

wuj napisał:
Wuj nie odrzuca wiary w Boga z podobnego powodu, dla ktorego ateista nie odrzuca wiary w realnosc swiata - po prostu tak nam sie podoba i tyle!
vpprof napisał:
Dla mnie realny to jest taki, który obserwuję. Obserwuję drzewo i drzewo jest dla mnie realne. Drzewo to po prostu jakieś tam moje wrażenia. I koniec. To wszystko, co mogę nazwać drzewem. Jak więc obserwowane przeze mnie drzewo (=realne drzewo) mogłoby być nierealnym? Jak mogę nie obserwować czegoś, co obserwuję?

Nie możesz nie obserwować tego, co obserwujesz. Możesz jednak uważać to za złudzenie, za nieprawidłową reprezentację przyczyny twojej obserwacji. Za takie złudzenie uważasz na przykład po obudzeniu się twój sen.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:00, 10 Maj 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
vproof: z tą realnością to chodzi o różnicę między przyśnionym drzewem a drzewem na jawie. Przyśnione drzewo to również doznania. W związku z tym czym się różni drzewo na jawie od drzewa przyśnionego?

Samo w sobie niczym. I zresztą przecież śniąc nie wiesz, czy widzisz prawdziwe czy urojone drzewo. Natomiast mimo że wrażenia drzewa przyśnionego i realnego nie różnią się niczym, doznajesz czasem takich wrażeń (np. przebudzenie), które każą ci mówić na tamto drzewo: 'przyśnione'. To wszystko; żadnej poza tą różnicy nie widzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:58, 11 Maj 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
"Rzeczywistość" jest tym, skąd bierzesz się ty, skąd biorą się twoje doznania, skąd biorę się ja...
vpprof napisał:
Doświadczasz istnienie tego czegoś czy tylko robisz puste założenie?

Doświadczam istnienie siebie i stwierdzam bogactwo moich doznań. Do tych doznań należą również doznania pod tytułem "modele rzeczywistości". Aby zapewnić maksymalną spójność moich doznań, dobieram taki model rzeczywistości, w którym występuję nie tylko ja jako osoba, ale także inne osoby - na przykład, ty. Czy sugerujesz mi, żebym zrezygnował z uznawania ciebie za osobę?

Zależy, jak mnie zdefiniujesz. :mrgreen:

Z twojego rozumowania wynika jednak, że owa „rzeczywistość” jest jedynie założeniem – o to mi tylko chodziło. Nie zapominajmy więc, że owej „rzeczywistości” nie doświadczasz, a jedynie zakładasz, że jest.

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
prowadzisz tylko metafizyczne spekulacje

Bazujące w jawny sposób wyłącznie na niemożliwym do uniknięcia założeniu: "mogę zaufać moim ocenom" (albo w wersji zaproponowanej przez Michała Dyszyńskiego: "nie mam innego wyjścia, jak oparcie się na własnych ocenach"). Założenie to przyjmujesz i ty. Darrow też, i nie za to go krytykuję, lecz za próby sprawienia wrażenia, jakoby czegoś takiego nie robił. Właśnie starając się przekonać siebie i innych, że swoje twierdzenia opiera na jakimś solidnym, niemetafizycznym gruncie, popada on w efekcie wraz ze swymi kolegami nazywającymi się z jakiegoś powodu wolnomyślicielami w skrajną metafizykę, metafizykę irracjonalną, zbyteczną i niepoprawną tak logicznie jak językowo. Krytykuję tu zresztą nie tyle Darrowa, lecz tych, którzy go zacytowali w deklaracji wolnomyślicieli.

Mówisz: „mogę zaufać moim ocenom” (wersję Dyszyńskiego na razie zostawmy). Mogę zaufać moim ocenom = nie wiem, czy moje oceny są słuszne. Jednakże tu pojawia się problem zasadniczy: jak stwierdzić słuszność ocen? Porównać je z obiekywnym światem zewnętrznym, powiedziałby wulgarny materialista. Tyle tylko, że tego świata nijak nie możemy doświadczyć; gorzej: z racji faktu, że jest on oderwany od naszego doświadczenia, w ogóle nie możemy o nim mówić!

Więc na jakiej podstawie mógłbyś sprawdzić, czy możesz ufać swoim opiniom?

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Ty zaś mówisz o jakimś wzorcu, więc obojętnie czy uznajesz jego istnienie czy nie, musisz powiedzieć, co miałoby tym wzorcem być,

Tym wzorcem jest poznający i twierdzący podmiot. "Istnieje" znaczy ontologicznie dokładnie tyle, co "ja istnieję". Żadnego innego ontologicznie sensownego znaczenia nie potrafię temu słowu nadać i - jak to w praktyce zauważył już Berkeley - nie jest to w ogóle możliwe.

Świetnie, ale mówiłeś o „wzorcu” w odniesieniu do rozważań Darrow. Mówiłeś o „rzeczywistości”, którą rozumiałeś na swój sposób (nie ten, w który zdefiniował ją Darrow) i traktowałeś ją jak „wzorzec”, do którego przykłada on swoje twierdzenia. By potem wykazać, że Darrow stosuje metafizykę. Cały czas implicité zakładasz, że Darrow twierdzi, jakoby istniał obiektywny świat. Spójrz:
Darrow napisał:
Wartosc logiczna wypowiedzi okreslana jest przez stopien zgodnosci z rzeczywistoscia.
Tyś napisał:
Innymi slowy, mamy do dyspozycji wzorzec, pozwalajacy nam odroznic prawde od falszu. Tym wzorcem jest rzeczywistosc. Bierzemy rzeczywistosc, przykladamy ja do badanego stwierdzenia, i patrzymy pilnie, czy stwierdzenie gdzies od niej nie odstaje. Genialne w swej prostocie, prawda?

Tylko skad wiemy, ze przykladamy stwierdzenie do rzeczywistosci, nie do innego stwierdzenia? Skad wiemy, ze mamy przed soba dokladny wzorzec metra, a nie kolejny wynik pomiaru dlugosci?

W podkreślonym fragmencie używasz terminu 'rzeczywistość', mimo że wcześniej go nie zdefiniowałeś – ergo: bazujesz na ludzkiej intuicji. Byłoby to niedopuszczalne, gdyby tu artykuł się kończył; ale że nie kończy się, można to uznać za element swoistej heurystycznej gry mającej naprowadzać czytelnika na twoje wnioski – do tego zastrzeżeń nie mam. Zwróciłem jedynie uwagę, że już tu pojawia się założenie, jakoby Darrow głosił tezę istnienia obiektywnego świata.

Ale następnie mamy:
Tyś napisał:
I tu zaczynaja sie schody... Bo w odpowiedzi na to pytanie dostajemy od wolnomysliciela stwierdzenie, czym jest rzeczywistosc:

Zastanawiające, że postanowiłeś użyć akurat takiego sformułowania, a nie np. 'co wolnomyśliciel rozumie pod terminem 'rzeczywistość''. Jak gdybyś chciał pokazać: to jest obiektywna rzeczywistość (jaka jest, każdy widzi), a teraz proszę: macie wolnomyśliciela i proszę zobaczyć, co on o niej sądzi.

Darrow napisał:
Rzeczywistosc jest ograniczona do tego, co jest bezposrednio obserwowalne przez nasze naturalne zmysly lub posrednio wnioskowalne przez wlasciwe uzycie rozumu.
Tyś napisał:
Mamy wiec przed soba nic innego, jak wyznanie wiary w prawdziwosc (leninowskiej poniekad) teorii odbicia: umysl ludzki jest lustrem, w ktorym odbijaja sie realnie istniejace obiekty.

I po raz kolejny imputujesz Darrow mówienie o obiektywnym świecie. Co to są owe 'realnie istniejace obiekty'?! Nie było o tym w ogóle mowy. Jest definicja: pod terminem 'rzeczywistość' rozumiem to co jest bezposrednio obserwowalne przez nasze naturalne zmysly lub posrednio wnioskowalne przez wlasciwe uzycie rozumu.

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
pod terminem 'rzeczywistość' rozumiemy „to, co jest bezposrednio obserwowalne przez nasze naturalne zmysly lub posrednio wnioskowalne przez wlasciwe uzycie rozumu”.

Czyli CO? Bo ja nie znam niczego, co jest "bezpośrednio obserwowalne przez moje naturalne zmysły". Jeśli zaś o pośrednie wnioskowanie chodzi, to nie znam niczego, o czym dałoby się wywnioskować i co nie miałoby u swojego podłoża osoby.

Chodzi tu zapewne o wrażenia. Przynajmniej ja tak to rozumiem – to, co jest bezposrednio obserwowalne przez nasze naturalne zmysly lub posrednio wnioskowalne przez wlasciwe uzycie rozumu = moje wrażenia. Ale popraw mnie, jeśli się nie zgadzasz.

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Co ma materialistyczna "rzeczywistość obserwowana przez naturalne zmysły i wnioskowana przez rozum" do "rzeczywistości zdefiniowanej przez doznania"?
vpprof napisał:
To jedno i to samo.

Bynajmniej. Bo doznania nie mają sensu bez doznającego, natomiast materializm utrzymuje, jakoby doznające podmioty pochodziły od materii, a nie odwrotnie. Czyli materialistyczna materia jest czymś innym, niż podajesz to w tej definicji.

Co to znaczy 'pochodzić od materii' w tym zdaniu?

wujzboj napisał:
wuj napisał:
skąd ograniczenie do jakichś "naturalnych zmysłów i wniosków rozumowych"?
vpprof napisał:
„Jakieś naturalne zmysły” to po prostu twoje doznania

Wszystskie? Jakoś nie wydaje mi się, żeby JAKIEKOLWIEK moje doznanie dało się zredukować do zmysłu, bowiem KAŻDE zawiera w sobie składnik emocjonalny. O doznaniach zawierających przewagę emocjonalności już nie wspomnę.

Niemniej jednak nie da się powiedzieć, co jest li tylko twoją emocją, a co rzeczywiście pochodzi od twojego zmysłu; twoje doznania to cały twój świat, więc na nim jedynie musimy bazować.

Możemy założyć, że nie istnieje coś takiego jak emocjonalność sama w sobie (i.e. nie generowana przez zmysły), wobec czego wszystko redukuje się do zmysłów, które w taki a nie inny sposób wpływają na ciebie i kreują np. strach, agresję, miłość etc.

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Bez używania rozumu nie bylibyśmy w stanie stwierdzić nic

A to dlaczego? Co rozumiesz pod słowem "rozum"? Wydaje mi się, że stwierdza się, obserwując. Rozumując, wnioskuje się. Rozumowanie jest rodzajem aktywnej obserwacji; obserwacja nie musi byę jednak aktywna, ani też aktywna obserwacja nie musi być rozumowa.

Obserwacja, która jest nieświadomą, nie jest obserwacją. Do wykonania jakiejkolwiek obserwacji niezbędne są elementarne działania rozumowe, ot choćby zarejestrowanie stanu zmysłów.

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
o tym, o czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć.

Dokładnie. Tyle, że można mówić nie tylko na temat doznań zmysłowych.

A na jaki inny jeszcze? Wszystko, co wiesz, to to, co odczułeś.

wujzboj napisał:
I tyle, że na podstawie samych doznań zmysłowych nie da się podjąć żadnej świadomej decyzji.

A jaką chciałbyś podjąć? Poza tym co to ma do rzeczy – da się czy nie, nie zmienia to faktu, że jedynie o nich można mówić sensownie. 2+2=4, obojętnie jak ciężko mi z tym żyć. Wiem, że może być ciężko żyć bez podejmowania świadomych decyzji, niemniej jednak nie zmienia to faktu, że takowe są arbitralne (a przynajmniej tak by wynikało z tego, co piszesz).

wujzboj napisał:
Oraz tyle, że to, co przedstawiają wolnomyśliciele cytujący Darrowa, jest tym, o czym nie da się mówić... I dlatego właśnie sens ma "wierzę w Boga, bo nie wierzę w krasnoludki", a nie ma sensu "nie wierzę w Boga, bo nie wierzę w krasnoludki".

Jak dotąd nie wykazałeś tego, zająłeś się bowiem dyskusją nad semantycznymi nieprawidłowościami kontynuatorów myśli Darrowa.

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
p. Darrow nie chce dążyć do żadnego materializmu, a przynajmniej nic o tym nie mówi, nieprawdaż?

Deklaracja wolnomyślicieli jest scjentyczno-materialistyczna. Jest mi w tym momencie obojętne, co pisał Darrow; nie z nim polemizuję. Polemizuję z deklaracją.

Wskaż mi w takim razie, w którym miejscu deklaracja wolnomyślicieli jest scjentyczno-materialistyczna, bo ja takiego nie widzę.

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
racjonalista po prostu mówi o tym, co potwierdził na drodze doświadczalnej lub rozumowej. Nie ma tu krzty wiary.

I to jest właśnie irracjonalne, bo ALBO jest to rzecz niewykonalna (czyli nastąpił błąd logiczny), ALBO mamy do doświadczenia dołączamy subiektywne przekonania.

… będące: …? Co to za subiektywne przekonania?

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Nie wiem także co oznacza zwrot: „świat istnieje sam z siebie”. Nie wiem w ogóle po co go używasz, skoro doskonale do tego celu nadawałoby się twoje zdanie z nawiasu, lekko zmodyfikowane: żadne nadnaturalne siły nie stworzyły świata.

Zdanie "żadne nadnaturalne siły nie stworzyły świata" jest negatywne: stanowi zaprzeczenie tezy "siły nadnaturalne stworzyły świat". Aby to zaprzeczenie miało sens, trzeba przedtem zdefiniować "siły nadnaturalne". Czyli trzeba zdefiniować "siły naturalne", które są negacją "sił nadnaturalnych".

Równie dobrze zdanie: „Kowalski zarabia 5000 zł miesięcznie” jest negacją zdania „Nowak zarabia 1500 zł miesięcznie”… Nie ma zdań negatywnych czy pozytywnych. Wskaż mi językoznawcę, który wprowadza taki podział!

wujzboj napisał:
Czyli w efekcie jesteśmy dokładnie w punkcie wyrażonym zdaniem "świat istnieje sam z siebie", gdzie "siły naturalne" są "światem takim, za jaki uważa go naturalista" :D. Zwrot "świat istnieje sam z siebie" oznacza więc po prostu tyle, że zdaniem naturalisty (czy po prostu materialisty) świat taki, jak wygląda on jego zdaniem, jest ontologicznie samowystarczający i nie potrzebuje, by uzupełniać go jakimiś dodatkowymi bytami (konkretnie, w celu podania przyczyny istnienia tego świata).

Czynisz tu ukryte założenie, że świat musiał powstać, co jest absolutnie niedopuszczalne. Pytanie o przyczynę istnienia świata to jak pytanie o smak środy.

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Chyba że chodzi ci o trywialne stwierdzenie, że jeśli ktoś nie wierzy w JHWH, to nie uważa, że JHWH stworzył świat. No ale to chyba jest dość oczywiste.
wuj napisał:
Tak, oczywiste. Ale mnie chodzi o coś więcej: o wiarę w to, że "świat istnieje sam z siebie".
vpprof napisał:
Nie odpowiem, dopóki nie wyjaśnisz tego zwrotu. :P

Teraz możesz już odpowiedzieć.

A i owszem, mogę. Wiara w to, że świat powstał sam z siebie to jak wiara w to, że środa jest malinowa. Zaznaczmy, że nie trzeba być mechanikiem samochodowym, by uważać, że środa jest malinowa. (Bo tak mniej więcej ma się bycie naturalistą czy materialistą do stwierdzenia, że świat sam siebie stworzył.)

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Myślę, że na razie nie jesteśmy jeszcze tak zaawansowani w rozwoju naukowym, byśmy mogli wydawać bardzo prawdopodobne wnioski o powstaniu Wszechświata. Jest możliwe, że on nigdy nie powstał.
wuj napisał:
To jest równoważne stwierdzeniu, że istnieje on sam z siebie.
vpprof napisał:
Od kiedy? Nadal nie rozumiem tego „sam z siebie”. To znaczy, że sam się stworzył? Wszystko to jakiś nonsens.

Nie. To znaczy, że "jest, bo jest". Czyli: "istnienie świata jest faktem doświadczalnym nie wymagającym wytłumaczenia". Z tym akurat nie mam żadnego problemu, bo faktów doświadczalnych nie tłumaczy się, lecz znajduje się (lub postuluje się) powiązania pomiędzy nimi. Problem mam natomiast z wyrażeniem "istnienie świata", jeśli umieszcza się to wyrażenie w ontologicznym kontekście naturalizmu (który to kontekst jest pozbawiony sensu, nie różni się bowiem konstrukcyjnie od ontologiczego kontekstu materializmu).

Mianowicie jaki problem jest z wyrażeniem 'istnienie świata'?

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Najciekawsze zaś, że twierdzenie to nie ma nic wspólnego z "rozwojem naukowym". Bo niby jak nauka mogłaby cokolwiek powiedzieć o tym, co jest tam, gdzie ona nie sięga?
vpprof napisał:
Robisz tu nieuzasadnione założenie, że nauka nigdy tam nie sięgnie.

To nie jest założenie, lecz WNIOSEK z definicji nauki. Z takiej definicji, która uwalnia pojęcie nauki od subiektywizmu.

A więc wg ciebie wnioskiem z definicji nauki jest to, że nigdy nie powie nam ona, jakie były (jeśli w ogóle jakieś były) początki Wszechświata?

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
co odróżnia racjonalistów od teistów jest brak dogmatycznej wiary w jakąś z góry ustaloną teorię. Racjonalista wyciąga wnioski ze swoich obserwacji, niczego z góry nie ustala.
wuj napisał:
I to jest właśnie owo pseudoracjonalne błędne koło. Nie da się wyciągać wniosków bez ustalenia z góry pewnych założeń. Karl Popper w jednej ze swoich książek napisał, jak to rozpoczął pewien swój wykład od prośby do studentów: "a teraz starannie obserwujcie i zapisujcie wyniki obserwacji". Jak się domyślasz, prośba ta wywołała natychmiastowy protest i pytania: "co mamy obserwować". Żeby obserwować i wyciągać wnioski z obserwacji, trzeba przedtem ustalić pewne kryteria. Trzeba zdecydować się, co jest nieistotne (więc należy to pominąć), co jest najważniejsze (więc należy na to zwrócić szczególną uwagę) i w jakim celu przeprowadzamy nasze obserwacje (więc nasza metodologia jest dobra, gdy zbliżamy się do celu, wymaga zaś korekty, jeśli się od celu oddalamy).
vpprof napisał:
o jest chyba jakaś kreacjonistyczna metodologia poznawania świata. Obserwujemy to, co tylko jest możliwe do zaobserwowania. A jeśli jakieś czynniki wyraźnie nie mają wpływu na dane zjawisko, to po prostu się o nich nie wspomina, bo są niezwiązane z badanym zagadnieniem.

Nie wiem, co teraz krytykujesz.

Krytykuję fakt, że twierdzisz, iż muszę mieć jakiś cel w tym, by zbadać i wywnioskować, że woda paruje w 100°.

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Wuj nie odrzuca wiary w Boga z podobnego powodu, dla ktorego ateista nie odrzuca wiary w realnosc swiata - po prostu tak nam sie podoba i tyle!
vpprof napisał:
Dla mnie realny to jest taki, który obserwuję. Obserwuję drzewo i drzewo jest dla mnie realne. Drzewo to po prostu jakieś tam moje wrażenia. I koniec. To wszystko, co mogę nazwać drzewem. Jak więc obserwowane przeze mnie drzewo (=realne drzewo) mogłoby być nierealnym? Jak mogę nie obserwować czegoś, co obserwuję?

Nie możesz nie obserwować tego, co obserwujesz. Możesz jednak uważać to za złudzenie, za nieprawidłową reprezentację przyczyny twojej obserwacji. Za takie złudzenie uważasz na przykład po obudzeniu się twój sen.

Nie. Jeśli uważam obserwowane drzewo za złudzenie w chwili obserwowania go, to bajam, bo mówię o czymś, co jest dla mnie niedostępne doświadczeniem (bo niby skąd wiem, że drzewo, które obserwuję, nie jest prawdziwe?!). Natomiast jeśli po obudzeniu się uważam drzewo we śnie za złudzenie, to oznacza to tylko tyle, że wykonując pewne czynności nie doznam tego drzewa ponownie. (Gdyby drzewo było „prawdziwe”, mógłbym pójść na polanę i je zobaczyć; gdyby było wyśnione, nie mógłbym tego zrobić; z doświadczenia wiem, że jeśli się przebudzę, to określone odczucia muszę uważać za wyśnione, tj. nie mogę na ich podstawie robić takich a takich rzeczy.) Ale drzewo we śnie jest tak samo realne jak drzewo na jawie. Po prostu inaczej jedynie używam tych a inaczej tych wrażeń – ot cała różnica.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:37, 17 Maj 2008    Temat postu:

vpprof napisał:
Z twojego rozumowania wynika jednak, że owa „rzeczywistość” jest jedynie założeniem – o to mi tylko chodziło.

Wszystko poza faktem doznawania (czyli poza faktem "ja jestem") jest założeniem.

vpprof napisał:
prowadzisz tylko metafizyczne spekulacje
wuj napisał:
Bazujące w jawny sposób wyłącznie na niemożliwym do uniknięcia założeniu: "mogę zaufać moim ocenom"
vpprof napisał:
na jakiej podstawie mógłbyś sprawdzić, czy możesz ufać swoim opiniom?

Założenie, którego słuszność można sprawdzić, nie jest założeniem lecz hipotezą roboczą. Ja zaś napisałem o ZAŁOŻENIU niemożliwym do uniknięcia, a nie o hipotezie.

vpprof napisał:
mówiłeś o „wzorcu” w odniesieniu do rozważań Darrow. Mówiłeś o „rzeczywistości”, którą rozumiałeś na swój sposób (nie ten, w który zdefiniował ją Darrow) i traktowałeś ją jak „wzorzec”, do którego przykłada on swoje twierdzenia. By potem wykazać, że Darrow stosuje metafizykę.

Jeśli ktoś używa zgodności z rzeczywistością do tego, by udowodnić ateizm, ten stosuje metafizykę. I właśnie tu jest problem z "nie wierzę w Boga, bo nie wierzę w krasnoludki" Darrowa. Nie w metafizyce, bo metafizyki nie da się uniknąć. Problem jest we wciskaniu czytelnikowi możliwości uniknięcia metafizyki, a następnie na budowaniu metafizycznej teorii sprzedawanej jako niemetafizyczna.

vpprof napisał:
Tyś napisał:
I tu zaczynaja sie schody... Bo w odpowiedzi na to pytanie dostajemy od wolnomysliciela stwierdzenie, czym jest rzeczywistosc:

Zastanawiające, że postanowiłeś użyć akurat takiego sformułowania, a nie np. 'co wolnomyśliciel rozumie pod terminem 'rzeczywistość''. Jak gdybyś chciał pokazać: to jest obiektywna rzeczywistość (jaka jest, każdy widzi), a teraz proszę: macie wolnomyśliciela i proszę zobaczyć, co on o niej sądzi.

Ależ ja nie mam nic do tego, co wolnomyśliciel sądzi o rzeczywistości. Nie to krytykuję. Krytykuję sposób, w jaki wolnomyśliciel stara się uzasadnić słuszność swoich osądów i ich większą wiarygodność od osądów wypowiadanych po drugiej stronie filozoficznej barykady.

vpprof napisał:
I po raz kolejny imputujesz Darrow mówienie o obiektywnym świecie. Co to są owe 'realnie istniejace obiekty'?! Nie było o tym w ogóle mowy. Jest definicja: pod terminem 'rzeczywistość' rozumiem to co jest bezposrednio obserwowalne przez nasze naturalne zmysly lub posrednio wnioskowalne przez wlasciwe uzycie rozumu

A potem następuje traktowanie przez wolnomyśliciela tego, co intersubiektywne, jako WSZYSTKIEGO, co warto umieszczać w fundamentach poglądu na świat. I - powtarzam - nawet nie w tym jest problem; problem jest w utrzymywaniu, jakoby w ten sposób uzyskało się wiarygodność wniosków zbliżoną do wiarygodności wniosków naukowych. W Boga nie wierzę, bo podobnie jak krasnoludki jest to obiekt, który ma się do naukowego, realnego świata jak pięść do nosa. Wiedza do wiedzy, bajki do bajek.

vpprof napisał:
pod terminem 'rzeczywistość' rozumiemy „to, co jest bezposrednio obserwowalne przez nasze naturalne zmysly lub posrednio wnioskowalne przez wlasciwe uzycie rozumu”.
wuj napisał:
Czyli CO? Bo ja nie znam niczego, co jest "bezpośrednio obserwowalne przez moje naturalne zmysły". Jeśli zaś o pośrednie wnioskowanie chodzi, to nie znam niczego, o czym dałoby się wywnioskować i co nie miałoby u swojego podłoża osoby.
vpprof napisał:
Chodzi tu zapewne o wrażenia. Przynajmniej ja tak to rozumiem – to, co jest bezposrednio obserwowalne przez nasze naturalne zmysly lub posrednio wnioskowalne przez wlasciwe uzycie rozumu = moje wrażenia. Ale popraw mnie, jeśli się nie zgadzasz.

Przede wszystkim nie rozumiem użycia słówka "nasze" w takiej definicji, jeśli definicję podaje nihilista (czyli ty). Jednak podobnie jak przeciętny wolnomyśliciel, [link widoczny dla zalogowanych]. Poza tym proszę zauważ, że przedmiotem krytyki artykułu jest fragment scjentycznej deklaracji amerykańskich wolnomyślicieli powołujących się na słowa Darrowa, a nie szczegóły filozofii Darrowa.

Nawiasem mówiąc, Dawrrow pisze na przykład:

Clarence Darrow w [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
As to the existence of the soul, all people may either believe or disbelieve. Everyone knows the origin of the human being. They know that it came from a single cell in the body of the mother, and that the cell was one out of ten thousand in the mother's body. Before gestation the cell must have been fertilized by a spermatozoon from the body of the father. This was one out of perhaps a billion spermatozoa that was the capacity of the father. When the cell is fertilized a chemical process begins. The cell divides and multiplies and increases into millions of cells, and finally a child is born. Cells die and are born during the life of the individual until they finally drop apart, and this is death.

If there is a soul, what is it, and where did it come from, and where does it go? Can anyone who is guided by his reason possibly imagine a soul independent of a body, or the place of its residence, or the character of it, or anything concerning it? If man is justified in any belief or disbelief on any subject, he is warranted in the disbelief in a soul. Not one scrap of evidence exists to prove any such impossible thing.

Masz tu jak na dłoni scjentyczne podejście: istnienie i istotę człowieka potrafimy prześledzić od poczęcia do śmierci, ale to co przedtem i co potem jest przed nami ukryte.

Jest mi obojętne, co Darrow czy jakiś konkretny wolnomyśliciel wyobraża sobie o rzeczywistości. Nie jest mi jednak obojętne, że swoje wyobrażenia usiłuje uzasadniać tak, jakby miały one podstawy w nauce lub w ogóle w empirii (rozumianej jako intersubiektywne doświadczenie).

wuj napisał:
Co ma materialistyczna "rzeczywistość obserwowana przez naturalne zmysły i wnioskowana przez rozum" do "rzeczywistości zdefiniowanej przez doznania"?
vpprof napisał:
To jedno i to samo.
wuj napisał:
Bynajmniej. Bo doznania nie mają sensu bez doznającego, natomiast materializm utrzymuje, jakoby doznające podmioty pochodziły od materii, a nie odwrotnie. Czyli materialistyczna materia jest czymś innym, niż podajesz to w tej definicji.
vpprof napisał:
Co to znaczy 'pochodzić od materii' w tym zdaniu?

To, że podstawą jest materia, a nie doznający podmiot. Patrz na przykład zacytowany powyżej fragment wypowiedzi Darrowa. Inny przykład: człowiek jest widziany jako jeden z najnowszych elementów historii świata, która zaczyna się od Wielkiego Wybuchu (dla świętego spokoju pominę rozważania o tym, co było "przedtem" i postawię Punkt Zero w chwili Wielkiego Wybuchu).

wuj napisał:
Jakoś nie wydaje mi się, żeby JAKIEKOLWIEK moje doznanie dało się zredukować do zmysłu, bowiem KAŻDE zawiera w sobie składnik emocjonalny. O doznaniach zawierających przewagę emocjonalności już nie wspomnę.
vpprof napisał:
Niemniej jednak nie da się powiedzieć, co jest li tylko twoją emocją, a co rzeczywiście pochodzi od twojego zmysłu; twoje doznania to cały twój świat, więc na nim jedynie musimy bazować.

Zaś najważniejszy jest w tym wszystkim stosunek doznającego podmiotu jego doznań, bowiem to ten stosunek wyznacza kierunek działania podmiotu, łącznie z jego zainteresowaniami, pytaniami i odpowiedziami na te pytania.

vpprof napisał:
Możemy założyć, że nie istnieje coś takiego jak emocjonalność sama w sobie (i.e. nie generowana przez zmysły), wobec czego wszystko redukuje się do zmysłów, które w taki a nie inny sposób wpływają na ciebie i kreują np. strach, agresję, miłość etc.

Zakładać można na wiele różnych sposobów. Ale jeśli założenia obcinają to, co stanowi istotę sprawy, wtedy jest to obcinanie brzytwą Ockhama własnej głowy. Jak powiedział Einstein (a ja cytuję z lubością), teoria powinna być tak prosta, jak to jest możliwe, ale nie prostsza.

vpprof napisał:
Obserwacja, która jest nieświadomą, nie jest obserwacją. Do wykonania jakiejkolwiek obserwacji niezbędne są elementarne działania rozumowe, ot choćby zarejestrowanie stanu zmysłów.

Czyli mówiąc, że "bez używania rozumu nie bylibyśmy w stanie stwierdzić nic", masz w gruncie rzeczy na myśli, że "bez świadomości stwierdzania nie bylibyśmy w stanie stwierdzić nic"?

[quote=wuj""]można mówić nie tylko na temat doznań zmysłowych.[/quote]
vpprof napisał:
A na jaki inny jeszcze? Wszystko, co wiesz, to to, co odczułeś.

Patrz wyżej. Odczuwam nie tylko zmysłami. I spekulacje w rodzaju "co by było, gdyby było" mają tutaj drugorzędne znaczenie, bowiem stanowią dopiero interpretację doświadczenia. Niezależnie od tego, co wywołuje moją złość, nie wściekam się ani oczami, ani uszami, ani nosem, ani żadnym z pozostałych zmysłów.

wuj napisał:
na podstawie samych doznań zmysłowych nie da się podjąć żadnej świadomej decyzji.
vpprof napisał:
A jaką chciałbyś podjąć?

Świadomą.

vpprof napisał:
da się czy nie, nie zmienia to faktu, że jedynie o nich można mówić sensownie.

Nic mi o tym nie wiadomo. (O ile zrozumiałem, utrzymujesz, jakoby można było mówić sensownie jedynie o doznaniach zmysłowych.)

vpprof napisał:
może być ciężko żyć bez podejmowania świadomych decyzji, niemniej jednak nie zmienia to faktu, że takowe są arbitralne

Nie rozumiem. Świadome decyzje są arbitralne - to fakt. Ale nieświadomych decyzji nie ma. Czyli nie tyle ciężko żyć bez podejmowania świadomych decyzji, ile nie ma decydowania bez podejmowania świadomych decyzji.

wuj napisał:
to, co przedstawiają wolnomyśliciele cytujący Darrowa, jest tym, o czym nie da się mówić... I dlatego właśnie sens ma "wierzę w Boga, bo nie wierzę w krasnoludki", a nie ma sensu "nie wierzę w Boga, bo nie wierzę w krasnoludki".
wuj napisał:
Jak dotąd nie wykazałeś tego, zająłeś się bowiem dyskusją nad semantycznymi nieprawidłowościami kontynuatorów myśli Darrowa.

W artykule poszedłem nieco inną drogą:

wuj na początek i pod sam koniec napisał:
Wierze w Boga, poniewaz nie wierze w krasnoludki!

A co tu maja do rzeczy krasnoludki? To proste. Wierze w Boga, poniewaz wiara w swiat bez Boga nie odpowiada mi, a moj teizm spelnia kryteria metodologiczne stawiane tezom naukowym. Zas tak zwany "naukowy ateizm" odrzucam na dzien dobry z tego samego powodu, dla ktorego odrzucam wiare w krasnoludki - nie lubie pogladow konstruowanych w sposob sprzeczny z metodami naukowymi.

Zresztą, moja argumentacja po linii "to, co przedstawiają wolnomyśliciele cytujący Darrowa, jest tym, o czym nie da się mówić" jest nowsza od omawianego artykułu. Nic więc dziwnego, że jej w nim nie użyłem.

vpprof napisał:
Wskaż mi w takim razie, w którym miejscu deklaracja wolnomyślicieli jest scjentyczno-materialistyczna, bo ja takiego nie widzę.

1. "Clarence Darrow powiedział kiedyś: 'Nie wierze w Boga, bo nie wierze w krasnoludki'." (Deklaracja ateizmu)
2. "Wolnomyśliciele są naturalistami. Wartość logiczna wypowiedzi określana jest przez stopień zgodności z rzeczywistością. Rzeczywistość jest ograniczona do tego, co jest bezpośrednio obserwowalne przez nasze naturalne zmysły lub pośrednio wnioskowane przez właściwe użycie rozumu." (Deklaracja ateizmu jako opartego na empirii)
3. "Rozum jest narzędziem krytycznej myśli, którą wyznacza logiczna wartość danego stwierdzenia na podstawie ścisłych testów metodą naukową." (Deklaracja empirii jako naukowo weryfikowalnej)
Mamy więc ateistyczny scjentyzm. A gdzie materializm? Zazwyczaj wiązanie rzeczywistości z empirią jest oznaką materializmu, ale faktycznie nie jest to warunek dostateczny materializmu i deklaracja wolnomyślicieli dopuszcza poglądy nie będące sensu stricte materialistycznymi.

vpprof napisał:
racjonalista po prostu mówi o tym, co potwierdził na drodze doświadczalnej lub rozumowej. Nie ma tu krzty wiary.
wuj napisał:
I to jest właśnie irracjonalne, bo ALBO jest to rzecz niewykonalna (czyli nastąpił błąd logiczny), ALBO mamy do doświadczenia dołączamy subiektywne przekonania.
vpprof napisał:
… będące: …? Co to za subiektywne przekonania?

Będące na przykład kryteriami służącymi racjonaliście do wyboru racjonalizmu jako podejścia do świata.

wuj napisał:
Zdanie "żadne nadnaturalne siły nie stworzyły świata" jest negatywne: stanowi zaprzeczenie tezy "siły nadnaturalne stworzyły świat". Aby to zaprzeczenie miało sens, trzeba przedtem zdefiniować "siły nadnaturalne". Czyli trzeba zdefiniować "siły naturalne", które są negacją "sił nadnaturalnych".
vpprof napisał:
Równie dobrze zdanie: „Kowalski zarabia 5000 zł miesięcznie” jest negacją zdania „Nowak zarabia 1500 zł miesięcznie”… Nie ma zdań negatywnych czy pozytywnych.

Mylisz się podwójnie. Po pierwsze, zdanie A1 = "żadne nadnaturalne siły nie stworzyły świata" odnosi się do wszystkich poglądów istotnych dla kontekstu tej dyskusji (czyli wypowiadających się o pochodzeniu świata) różnych od poglądów podpadających pod A2 = "siły nadnaturalne stworzyły świat". Wobec tego A1 jest zaprzeczeniem A2 (rzecz jasna, w kontekście dyskusji, a nie w kontekście wszystkich możliwych wypowiedzi o wszystkim): tezy A1 i A2 są wzajemnie sprzeczne, a ich suma wyczerpuje zbiór możliwych wypowiedzi na zadany temat. Natomiast zdanie B1 = "Kowalski zarabia 5000 zł miesięcznie" i zdanie B2 = "Nowak zarabia 1500 zł miesięcznie" są zdaniami komplementarnymi, a nie sprzecznymi: B1 nie przeczy B2, oba zdania mogą być jednocześnie prawdziwe, a ich suma nie wyczerpuje zbioru wszystkich możliwych wypowiedzi na zadany temat.

Po drugie, zdanie "Kowalski zarabia 5000 zł miesięcznie" można co prawda wyrazić w postaci "Kowalski zarabia co miesiąc pieniądze i nie jest to suma różna od 5000 zł", lecz widać gołym okiem, która postać jest prostsza: ta pierwsza (bez przeczenia), czy ta druga (z przeczeniem). Dlatego treść wyrażona w obu tych zdaniach jest treścią pozytywną. Natomiast zdanie "Kowalski tego nie rozumie" jest dość trudno wyrazić bez przeczenia, nawet kosztem skomplikowania jego formy. Tak więc są stwierdzenia pozytywne i stwierdzenia negatywne. Chociaż każde pozytywne stwierdzenie można skomplikować do postaci zwierającej podwójne zaprzeczenie (przy czym jedno z tych zaprzeczeń może być ukryte, jak w słowie "różna" w pierwszym przykładzie).

wuj napisał:
Czyli w efekcie jesteśmy dokładnie w punkcie wyrażonym zdaniem "świat istnieje sam z siebie", gdzie "siły naturalne" są "światem takim, za jaki uważa go naturalista" :D. Zwrot "świat istnieje sam z siebie" oznacza więc po prostu tyle, że zdaniem naturalisty (czy po prostu materialisty) świat taki, jak wygląda on jego zdaniem, jest ontologicznie samowystarczający i nie potrzebuje, by uzupełniać go jakimiś dodatkowymi bytami (konkretnie, w celu podania przyczyny istnienia tego świata).
vpprof napisał:
Czynisz tu ukryte założenie, że świat musiał powstać, co jest absolutnie niedopuszczalne.

Przeciwnie: napisałem wprost, że zdanie "świat istnieje sam z siebie" oznacza odrzucenie takiego założenia.

vpprof napisał:
Wiara w to, że świat powstał sam z siebie to jak wiara w to, że środa jest malinowa.

Tyle, że ja nie napisałem "POWSTAŁ", lecz "ISTNIEJE".

wuj napisał:
Problem mam natomiast z wyrażeniem "istnienie świata", jeśli umieszcza się to wyrażenie w ontologicznym kontekście naturalizmu (który to kontekst jest pozbawiony sensu, nie różni się bowiem konstrukcyjnie od ontologiczego kontekstu materializmu).
vpprof napisał:
jaki problem jest z wyrażeniem 'istnienie świata'?

Problem pojawia się, gdy konstrukcja ontologiczna traktuje owo "istnienie" jako coś pierwotnego do istnienia podmiotu orzekającego o tym istnieniu. Bowiem wszelkie pojęcia, jakimi podmiot może się posługiwać, mają sens jedynie w zakresie doświadczenia zebranego przez podmiot, a to doświadczenie zawsze zawiera w sobie istnienie podmiotu. Oznacza to, że podmiot nie jest w stanie sformułować pojęcia takiego istnienia, które transcenduje istnienie podmiotu. A takim transcendentnym istnieniem jest w naturalizmie istnienie świata.

Mówiąc krótko: chodzi o "master argument" Berkeleya mówiący, że nie można być w relacji do czegoś, do czego nikt nie jest w relacji. Nie da się oderwać pojęcia od istnienia podmiotu używającego tego pojęcia.

wuj napisał:
Nie możesz nie obserwować tego, co obserwujesz. Możesz jednak uważać to za złudzenie, za nieprawidłową reprezentację przyczyny twojej obserwacji. Za takie złudzenie uważasz na przykład po obudzeniu się twój sen.
vpprof napisał:
Nie. Jeśli uważam obserwowane drzewo za złudzenie w chwili obserwowania go, to bajam, bo mówię o czymś, co jest dla mnie niedostępne doświadczeniem (bo niby skąd wiem, że drzewo, które obserwuję, nie jest prawdziwe?!). Natomiast jeśli po obudzeniu się uważam drzewo we śnie za złudzenie, to oznacza to tylko tyle, że wykonując pewne czynności nie doznam tego drzewa ponownie. (Gdyby drzewo było „prawdziwe”, mógłbym pójść na polanę i je zobaczyć; gdyby było wyśnione, nie mógłbym tego zrobić; z doświadczenia wiem, że jeśli się przebudzę, to określone odczucia muszę uważać za wyśnione, tj. nie mogę na ich podstawie robić takich a takich rzeczy.) Ale drzewo we śnie jest tak samo realne jak drzewo na jawie. Po prostu inaczej jedynie używam tych a inaczej tych wrażeń – ot cała różnica.

Nie wiem, czemu zaprzecza twoje pierwsze "nie". Napisałeś bowiem wieloma zdaniami to, co ja napisałem w dwóch ostatnich zdaniach zacytowanego fragmentu - tu więc zaprzeczenia nie ma. Natomiast do pierwszego zdania się nie odniosłeś - także i tu więc zaprzeczenia brak.

vpprof napisał:
A więc wg ciebie wnioskiem z definicji nauki jest to, że nigdy nie powie nam ona, jakie były (jeśli w ogóle jakieś były) początki Wszechświata?

Przede wszystkim wnioskiem z definicji nauki jest to, że nigdy nie powie nam ona nic o ontologicznej strukturze świata. Kiedy nauka wypowiada się o "początkach Wszechświata", wypowiada się o tym, w jaki sposób spójnie i wygodnie opisać nasze doświadczenia. Wynik tego opisu można sobie potem interpretować, dośpiewując sobie do niego ontologiczne treści; nauka jednak tych treści zawierać nie może, bowiem ontologi nie podlega empirycznej weryfikacji.

vpprof napisał:
co odróżnia racjonalistów od teistów jest brak dogmatycznej wiary w jakąś z góry ustaloną teorię. Racjonalista wyciąga wnioski ze swoich obserwacji, niczego z góry nie ustala.
wuj napisał:
I to jest właśnie owo pseudoracjonalne błędne koło. Nie da się wyciągać wniosków bez ustalenia z góry pewnych założeń. Karl Popper w jednej ze swoich książek napisał, jak to rozpoczął pewien swój wykład od prośby do studentów: "a teraz starannie obserwujcie i zapisujcie wyniki obserwacji". Jak się domyślasz, prośba ta wywołała natychmiastowy protest i pytania: "co mamy obserwować". Żeby obserwować i wyciągać wnioski z obserwacji, trzeba przedtem ustalić pewne kryteria. Trzeba zdecydować się, co jest nieistotne (więc należy to pominąć), co jest najważniejsze (więc należy na to zwrócić szczególną uwagę) i w jakim celu przeprowadzamy nasze obserwacje (więc nasza metodologia jest dobra, gdy zbliżamy się do celu, wymaga zaś korekty, jeśli się od celu oddalamy).
vpprof napisał:
Krytykuję fakt, że twierdzisz, iż muszę mieć jakiś cel w tym, by zbadać i wywnioskować, że woda paruje w 100°.

Ależ oczywiście, że musisz mieć taki cel. Aby takie badanie wykonać, musisz przedtem poczynić wiele przygotowań. Na przykład, nauczyć się rozpoznawać temperaturę, oraz nauczyć się temperaturę mierzyć. Aby rozpoznawać temperaturę, musisz zwrócić na nią uwagę; innymi słowy, zauważanie temperatury musi ci się do czegoś przydać (na przykład do tego, żeby się nie poparzyć). Aby nauczyć się mierzyć temperaturę, musisz zaś zbudować cały system weryfikacji i porównywania pomiarów. Musisz więc wykonać wiele czynności mających na celu, na przykład, ustalenie, czy dana procedura prowadzi do tego samego wyniku dla każdego ciała, dla którego powinna ona dawać takie same wyniki na mocy innych uzyskanych przez ciebie wyników (chociażby: temperatura jajka trzymanego godzinę w wodzie powinna być taka sama, jak temperatura wody). Tak więc chociaż sam pomiar temperatury wody możesz wykonywać bezmyślnie, odruchowo i w praktyce bezcelowo, to weryfikowalność procedury pomiaru jest nieodłącznie związana z celowością tejże procedury.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:53, 01 Cze 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
prowadzisz tylko metafizyczne spekulacje
wuj napisał:
Bazujące w jawny sposób wyłącznie na niemożliwym do uniknięcia założeniu: "mogę zaufać moim ocenom"
vpprof napisał:
na jakiej podstawie mógłbyś sprawdzić, czy możesz ufać swoim opiniom?

Założenie, którego słuszność można sprawdzić, nie jest założeniem lecz hipotezą roboczą. Ja zaś napisałem o ZAŁOŻENIU niemożliwym do uniknięcia, a nie o hipotezie.

Zauważ jednak, że nic ci to założenie nie mówi, bowiem nie odnosi się ono do doświadczenia. Pamiętasz wymóg Hume'a? „… Rozumiemy je, gdy potrafimy go użyć w zdaniu rozstrzygalnym przez doświadczenie” – a tego, czy możemy ufać zmysłom nijak doświadczeniem nie rozstrzygniemy, więc jest to zdanie bezsensowne.

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
mówiłeś o „wzorcu” w odniesieniu do rozważań Darrow. Mówiłeś o „rzeczywistości”, którą rozumiałeś na swój sposób (nie ten, w który zdefiniował ją Darrow) i traktowałeś ją jak „wzorzec”, do którego przykłada on swoje twierdzenia. By potem wykazać, że Darrow stosuje metafizykę.

Jeśli ktoś używa zgodności z rzeczywistością do tego, by udowodnić ateizm, ten stosuje metafizykę. I właśnie tu jest problem z "nie wierzę w Boga, bo nie wierzę w krasnoludki" Darrowa. Nie w metafizyce, bo metafizyki nie da się uniknąć. Problem jest we wciskaniu czytelnikowi możliwości uniknięcia metafizyki, a następnie na budowaniu metafizycznej teorii sprzedawanej jako niemetafizyczna.

Zbyt ogólnie prawisz. Konkretnie gdzie jest ta "metafizyczna teoria"?

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Tyś napisał:
I tu zaczynaja sie schody... Bo w odpowiedzi na to pytanie dostajemy od wolnomysliciela stwierdzenie, czym jest rzeczywistosc:

Zastanawiające, że postanowiłeś użyć akurat takiego sformułowania, a nie np. 'co wolnomyśliciel rozumie pod terminem 'rzeczywistość''. Jak gdybyś chciał pokazać: to jest obiektywna rzeczywistość (jaka jest, każdy widzi), a teraz proszę: macie wolnomyśliciela i proszę zobaczyć, co on o niej sądzi.

Ależ ja nie mam nic do tego, co wolnomyśliciel sądzi o rzeczywistości. Nie to krytykuję. Krytykuję sposób, w jaki wolnomyśliciel stara się uzasadnić słuszność swoich osądów i ich większą wiarygodność od osądów wypowiadanych po drugiej stronie filozoficznej barykady.

Ale jak na razie ze wszystkich sił usiłujesz imputować wolnomyślicielowi, jakoby chciał badać jakąś obiektywną rzeczywistość, po czym dokonawszy tego zabiegu, wykazujesz, że używa on metafizyki. :D

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
I po raz kolejny imputujesz Darrow mówienie o obiektywnym świecie. Co to są owe 'realnie istniejace obiekty'?! Nie było o tym w ogóle mowy. Jest definicja: pod terminem 'rzeczywistość' rozumiem to co jest bezposrednio obserwowalne przez nasze naturalne zmysly lub posrednio wnioskowalne przez wlasciwe uzycie rozumu

A potem następuje traktowanie przez wolnomyśliciela tego, co intersubiektywne, jako WSZYSTKIEGO, co warto umieszczać w fundamentach poglądu na świat. I - powtarzam - nawet nie w tym jest problem; problem jest w utrzymywaniu, jakoby w ten sposób uzyskało się wiarygodność wniosków zbliżoną do wiarygodności wniosków naukowych. W Boga nie wierzę, bo podobnie jak krasnoludki jest to obiekt, który ma się do naukowego, realnego świata jak pięść do nosa. Wiedza do wiedzy, bajki do bajek.

Co konkretnie jest tu metafizycznego? Jeśli Bóg ma być bytem sensownie opisanym (i.e. w sposób odnoszący się do doświadczenia), to powinien móc być zbadanym, tak jak krasnoludek.

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
pod terminem 'rzeczywistość' rozumiemy „to, co jest bezposrednio obserwowalne przez nasze naturalne zmysly lub posrednio wnioskowalne przez wlasciwe uzycie rozumu”.
wuj napisał:
Czyli CO? Bo ja nie znam niczego, co jest "bezpośrednio obserwowalne przez moje naturalne zmysły". Jeśli zaś o pośrednie wnioskowanie chodzi, to nie znam niczego, o czym dałoby się wywnioskować i co nie miałoby u swojego podłoża osoby.
vpprof napisał:
Chodzi tu zapewne o wrażenia. Przynajmniej ja tak to rozumiem – to, co jest bezposrednio obserwowalne przez nasze naturalne zmysly lub posrednio wnioskowalne przez wlasciwe uzycie rozumu = moje wrażenia. Ale popraw mnie, jeśli się nie zgadzasz.

Przede wszystkim nie rozumiem użycia słówka "nasze" w takiej definicji, jeśli definicję podaje nihilista (czyli ty). Jednak podobnie jak przeciętny wolnomyśliciel, [link widoczny dla zalogowanych]. Poza tym proszę zauważ, że przedmiotem krytyki artykułu jest fragment scjentycznej deklaracji amerykańskich wolnomyślicieli powołujących się na słowa Darrowa, a nie szczegóły filozofii Darrowa.

Masz rację. Niemniej ja występuję tu w roli "adwokata diabła", tzn. na chwilę zapominam o własnych poglądach i wcielam się w takich amerykańskich scjentystów powołujących się na słowa Darrowa. :) Pytanie tylko: czy dobrze ich rozumiem. Bo możliwe, że mieli na myśli jakieś obiektywnie istniejące obiekty, które na nas oddziałują – to byłoby twoje niewątpliwe zwycięstwo. Ale ja skłaniam się ku twierdzeniu, że zwyczajnie w tak nieporadny sposób opisali oni swoje wrażenia.

wujzboj napisał:
Nawiasem mówiąc, Dawrrow pisze na przykład:

Clarence Darrow w [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
As to the existence of the soul, all people may either believe or disbelieve. Everyone knows the origin of the human being. They know that it came from a single cell in the body of the mother, and that the cell was one out of ten thousand in the mother's body. Before gestation the cell must have been fertilized by a spermatozoon from the body of the father. This was one out of perhaps a billion spermatozoa that was the capacity of the father. When the cell is fertilized a chemical process begins. The cell divides and multiplies and increases into millions of cells, and finally a child is born. Cells die and are born during the life of the individual until they finally drop apart, and this is death.

If there is a soul, what is it, and where did it come from, and where does it go? Can anyone who is guided by his reason possibly imagine a soul independent of a body, or the place of its residence, or the character of it, or anything concerning it? If man is justified in any belief or disbelief on any subject, he is warranted in the disbelief in a soul. Not one scrap of evidence exists to prove any such impossible thing.

Masz tu jak na dłoni scjentyczne podejście: istnienie i istotę człowieka potrafimy prześledzić od poczęcia do śmierci, ale to co przedtem i co potem jest przed nami ukryte.

To jest kolejny krok logiczny. Pierwszym jest wg mnie stwierdzenie, że nie da się udowodnić istnienia żadnej duszy. Ale zgadzam się z tobą.

wujzboj napisał:
Jest mi obojętne, co Darrow czy jakiś konkretny wolnomyśliciel wyobraża sobie o rzeczywistości.

On nic nie wyobraża sobie o rzeczywistości, on definiuje ten termin (nie konkretnie Darrow, ale ci, których zacytowałeś w swoim artykule, powiedzmy :) ).

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Co ma materialistyczna "rzeczywistość obserwowana przez naturalne zmysły i wnioskowana przez rozum" do "rzeczywistości zdefiniowanej przez doznania"?
vpprof napisał:
To jedno i to samo.
wuj napisał:
Bynajmniej. Bo doznania nie mają sensu bez doznającego, natomiast materializm utrzymuje, jakoby doznające podmioty pochodziły od materii, a nie odwrotnie. Czyli materialistyczna materia jest czymś innym, niż podajesz to w tej definicji.
vpprof napisał:
Co to znaczy 'pochodzić od materii' w tym zdaniu?

To, że podstawą jest materia, a nie doznający podmiot. Patrz na przykład zacytowany powyżej fragment wypowiedzi Darrowa. Inny przykład: człowiek jest widziany jako jeden z najnowszych elementów historii świata, która zaczyna się od Wielkiego Wybuchu (dla świętego spokoju pominę rozważania o tym, co było "przedtem" i postawię Punkt Zero w chwili Wielkiego Wybuchu).

Problem jest tylko taki, że nie możemy tak naprawdę powiedzieć, co od czego pochodzi. I nawet fakt, że my doznajemy materii, a nie odwrotnie, nam tego nie umożliwia. Przecież nie wiemy, czy nasze doznania tworzą cokolwiek. One są jakie są.

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Możemy założyć, że nie istnieje coś takiego jak emocjonalność sama w sobie (i.e. nie generowana przez zmysły), wobec czego wszystko redukuje się do zmysłów, które w taki a nie inny sposób wpływają na ciebie i kreują np. strach, agresję, miłość etc.

Zakładać można na wiele różnych sposobów. Ale jeśli założenia obcinają to, co stanowi istotę sprawy, wtedy jest to obcinanie brzytwą Ockhama własnej głowy. Jak powiedział Einstein (a ja cytuję z lubością), teoria powinna być tak prosta, jak to jest możliwe, ale nie prostsza.

Tak (ja znam wersję: „Wszystko powinno być wytłumaczone tak prosto” itd. :D ).

Założenia nie obcinają tu istoty sprawy. Nie możesz tego stwierdzić tylko na podstawie tego, że założenia proponowane przeze mnie kolidują z twoimi. Nie udowodnisz w żaden sposób, że twoje emocje nie są powodowane tylko i wyłącznie przez bodźce odbierane przez twoje zmysły.

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Obserwacja, która jest nieświadomą, nie jest obserwacją. Do wykonania jakiejkolwiek obserwacji niezbędne są elementarne działania rozumowe, ot choćby zarejestrowanie stanu zmysłów.

Czyli mówiąc, że "bez używania rozumu nie bylibyśmy w stanie stwierdzić nic", masz w gruncie rzeczy na myśli, że "bez świadomości stwierdzania nie bylibyśmy w stanie stwierdzić nic"?

Powiedzmy. :P Ale słaba to "świadomość", bo w gruncie rzeczy ogranicza się jedynie do zarejestrowania faktu.

wujzboj napisał:
wuj napisał:
można mówić nie tylko na temat doznań zmysłowych.
vpprof napisał:
A na jaki inny jeszcze? Wszystko, co wiesz, to to, co odczułeś.

Patrz wyżej. Odczuwam nie tylko zmysłami. I spekulacje w rodzaju "co by było, gdyby było" mają tutaj drugorzędne znaczenie, bowiem stanowią dopiero interpretację doświadczenia. Niezależnie od tego, co wywołuje moją złość, nie wściekam się ani oczami, ani uszami, ani nosem, ani żadnym z pozostałych zmysłów.

Racja. To różnica między sensualizmem a empiryzmem, którą przeoczyłem, czytając tę pierwszą twoją wypowiedź.

vpprof napisał:
może być ciężko żyć bez podejmowania świadomych decyzji, niemniej jednak nie zmienia to faktu, że takowe są arbitralne

Nie rozumiem. Świadome decyzje są arbitralne - to fakt. Ale nieświadomych decyzji nie ma. Czyli nie tyle ciężko żyć bez podejmowania świadomych decyzji, ile nie ma decydowania bez podejmowania świadomych decyzji. [/quote]
No dobrze, w takim razie: ciężko żyć bez podejmowania decyzji, aczkolwiek jest to jedyna droga, by uniknąć arbitralności.

wujzboj napisał:
wuj napisał:
to, co przedstawiają wolnomyśliciele cytujący Darrowa, jest tym, o czym nie da się mówić... I dlatego właśnie sens ma "wierzę w Boga, bo nie wierzę w krasnoludki", a nie ma sensu "nie wierzę w Boga, bo nie wierzę w krasnoludki".
vpprof napisał:
Jak dotąd nie wykazałeś tego, zająłeś się bowiem dyskusją nad semantycznymi nieprawidłowościami kontynuatorów myśli Darrowa.

W artykule poszedłem nieco inną drogą:

wuj na początek i pod sam koniec napisał:
Wierze w Boga, poniewaz nie wierze w krasnoludki!

A co tu maja do rzeczy krasnoludki? To proste. Wierze w Boga, poniewaz wiara w swiat bez Boga nie odpowiada mi, a moj teizm spelnia kryteria metodologiczne stawiane tezom naukowym. Zas tak zwany "naukowy ateizm" odrzucam na dzien dobry z tego samego powodu, dla ktorego odrzucam wiare w krasnoludki - nie lubie pogladow konstruowanych w sposob sprzeczny z metodami naukowymi.

Zresztą, moja argumentacja po linii "to, co przedstawiają wolnomyśliciele cytujący Darrowa, jest tym, o czym nie da się mówić" jest nowsza od omawianego artykułu. Nic więc dziwnego, że jej w nim nie użyłem.

Odrzucasz tu naukowy ateizm. Być może słusznie (nie chcę w to teraz wnikać). Ale to nadal nie rozwiązuje problemu: czy można wierzyć, że istnieje Bóg, jednocześnie nie wierząc, że istnieją krasnoludki? Naukowy ateizm na razie odrzućmy.

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Wskaż mi w takim razie, w którym miejscu deklaracja wolnomyślicieli jest scjentyczno-materialistyczna, bo ja takiego nie widzę.

1. "Clarence Darrow powiedział kiedyś: 'Nie wierze w Boga, bo nie wierze w krasnoludki'." (Deklaracja ateizmu)
2. "Wolnomyśliciele są naturalistami. Wartość logiczna wypowiedzi określana jest przez stopień zgodności z rzeczywistością. Rzeczywistość jest ograniczona do tego, co jest bezpośrednio obserwowalne przez nasze naturalne zmysły lub pośrednio wnioskowane przez właściwe użycie rozumu." (Deklaracja ateizmu jako opartego na empirii)
3. "Rozum jest narzędziem krytycznej myśli, którą wyznacza logiczna wartość danego stwierdzenia na podstawie ścisłych testów metodą naukową." (Deklaracja empirii jako naukowo weryfikowalnej)
Mamy więc ateistyczny scjentyzm. A gdzie materializm? Zazwyczaj wiązanie rzeczywistości z empirią jest oznaką materializmu, ale faktycznie nie jest to warunek dostateczny materializmu i deklaracja wolnomyślicieli dopuszcza poglądy nie będące sensu stricte materialistycznymi.

Dlatego też runąć musi kontrargumentacja oparta na krytyce rzekomego materializmu kontynuatorów Darrowa. :)

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
racjonalista po prostu mówi o tym, co potwierdził na drodze doświadczalnej lub rozumowej. Nie ma tu krzty wiary.
wuj napisał:
I to jest właśnie irracjonalne, bo ALBO jest to rzecz niewykonalna (czyli nastąpił błąd logiczny), ALBO mamy do doświadczenia dołączamy subiektywne przekonania.
vpprof napisał:
… będące: …? Co to za subiektywne przekonania?

Będące na przykład kryteriami służącymi racjonaliście do wyboru racjonalizmu jako podejścia do świata.

Rozumiem. Nie ma tu jednakże wiary, gdyż – zauważ proszę – racjonalista nie mówi, że racjonalizm to słuszny sposób podejścia do świata. On po prostu (arbitralnie, zgadzam się!) wybiera go i stosuje. Natomiast jest jeszcze inny rodzaj wiary, którego racjonaliście także brakuje – tego rodzaju jest wiara np. w Świętego Mikołaja. I głównie o ten rodzaj wiary mi chodziło.

Reszta jutro. :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 4:26, 01 Cze 2008    Temat postu:

vpprof
Cytat:
Natomiast jest jeszcze inny rodzaj wiary, którego racjonaliście także brakuje – tego rodzaju jest wiara np. w Świętego Mikołaja. I głównie o ten rodzaj wiary mi chodziło.

Wierząc w Boga, nie widzę powodu do dyskryminowania Św. Mikołaja.
Św. Mikołaj, jest jedynym wśród świętych i Bogów, który wysłuchuje modlitw o prezenty - zwłaszcza dzieci w przeciwieństwie do Boga Jahwe, który jak wysłuchał raz modlitwy żydów o mięso w zamian za manne po 40 latach jej spożywania, wymordował wszystkich ze swojego narodu jedzących mięso od Niego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:34, 11 Cze 2008    Temat postu:

bol999 napisał:
vpprof
Cytat:
Natomiast jest jeszcze inny rodzaj wiary, którego racjonaliście także brakuje – tego rodzaju jest wiara np. w Świętego Mikołaja. I głównie o ten rodzaj wiary mi chodziło.

Wierząc w Boga, nie widzę powodu do dyskryminowania Św. Mikołaja.
Św. Mikołaj, jest jedynym wśród świętych i Bogów, który wysłuchuje modlitw o prezenty - zwłaszcza dzieci w przeciwieństwie do Boga Jahwe, który jak wysłuchał raz modlitwy żydów o mięso w zamian za manne po 40 latach jej spożywania, wymordował wszystkich ze swojego narodu jedzących mięso od Niego.

Postać św. Mikołaja nie ma tu tak naprawdę nic do rzeczy. Równie dobrze zastąpić mogą ją krasnoludki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:58, 11 Cze 2008    Temat postu:

A teraz dalsza część odpowiedzi:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Zdanie "żadne nadnaturalne siły nie stworzyły świata" jest negatywne: stanowi zaprzeczenie tezy "siły nadnaturalne stworzyły świat". Aby to zaprzeczenie miało sens, trzeba przedtem zdefiniować "siły nadnaturalne". Czyli trzeba zdefiniować "siły naturalne", które są negacją "sił nadnaturalnych".
vpprof napisał:
Równie dobrze zdanie: „Kowalski zarabia 5000 zł miesięcznie” jest negacją zdania „Nowak zarabia 1500 zł miesięcznie”… Nie ma zdań negatywnych czy pozytywnych.

Mylisz się podwójnie. Po pierwsze, zdanie A1 = "żadne nadnaturalne siły nie stworzyły świata" odnosi się do wszystkich poglądów istotnych dla kontekstu tej dyskusji (czyli wypowiadających się o pochodzeniu świata) różnych od poglądów podpadających pod A2 = "siły nadnaturalne stworzyły świat". Wobec tego A1 jest zaprzeczeniem A2 (rzecz jasna, w kontekście dyskusji, a nie w kontekście wszystkich możliwych wypowiedzi o wszystkim): tezy A1 i A2 są wzajemnie sprzeczne, a ich suma wyczerpuje zbiór możliwych wypowiedzi na zadany temat. Natomiast zdanie B1 = "Kowalski zarabia 5000 zł miesięcznie" i zdanie B2 = "Nowak zarabia 1500 zł miesięcznie" są zdaniami komplementarnymi, a nie sprzecznymi: B1 nie przeczy B2, oba zdania mogą być jednocześnie prawdziwe, a ich suma nie wyczerpuje zbioru wszystkich możliwych wypowiedzi na zadany temat.

Tak, masz rację, to nie był najlepszy przykład.

wujzboj napisał:
Po drugie, zdanie "Kowalski zarabia 5000 zł miesięcznie" można co prawda wyrazić w postaci "Kowalski zarabia co miesiąc pieniądze i nie jest to suma różna od 5000 zł", lecz widać gołym okiem, która postać jest prostsza: ta pierwsza (bez przeczenia), czy ta druga (z przeczeniem). Dlatego treść wyrażona w obu tych zdaniach jest treścią pozytywną. Natomiast zdanie "Kowalski tego nie rozumie" jest dość trudno wyrazić bez przeczenia, nawet kosztem skomplikowania jego formy. Tak więc są stwierdzenia pozytywne i stwierdzenia negatywne. Chociaż każde pozytywne stwierdzenie można skomplikować do postaci zwierającej podwójne zaprzeczenie (przy czym jedno z tych zaprzeczeń może być ukryte, jak w słowie "różna" w pierwszym przykładzie).

Użycie partykuły przeczącej uwarunkowane jest li tylko specyfiką danego języka. Ciężko mi podać teraz jakiś rzeczywisty przykład zdań z dwóch różnych języków — ale pomyślmy o słowie 'krzywoprzysięgać'. Znaczy ono: składać fałszywe zeznania pod przysięgą. Czy to negatywna czy pozytywna treść? A jeśli powiem, że znaczy ono: składać pod przysięgą zeznania nie będące prawdziwymi?

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Czyli w efekcie jesteśmy dokładnie w punkcie wyrażonym zdaniem "świat istnieje sam z siebie", gdzie "siły naturalne" są "światem takim, za jaki uważa go naturalista" :D. Zwrot "świat istnieje sam z siebie" oznacza więc po prostu tyle, że zdaniem naturalisty (czy po prostu materialisty) świat taki, jak wygląda on jego zdaniem, jest ontologicznie samowystarczający i nie potrzebuje, by uzupełniać go jakimiś dodatkowymi bytami (konkretnie, w celu podania przyczyny istnienia tego świata).
vpprof napisał:
Czynisz tu ukryte założenie, że świat musiał powstać, co jest absolutnie niedopuszczalne.

Przeciwnie: napisałem wprost, że zdanie "świat istnieje sam z siebie" oznacza odrzucenie takiego założenia.

Racja, przepraszam.

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Problem mam natomiast z wyrażeniem "istnienie świata", jeśli umieszcza się to wyrażenie w ontologicznym kontekście naturalizmu (który to kontekst jest pozbawiony sensu, nie różni się bowiem konstrukcyjnie od ontologiczego kontekstu materializmu).
vpprof napisał:
jaki problem jest z wyrażeniem 'istnienie świata'?

Problem pojawia się, gdy konstrukcja ontologiczna traktuje owo "istnienie" jako coś pierwotnego do istnienia podmiotu orzekającego o tym istnieniu. Bowiem wszelkie pojęcia, jakimi podmiot może się posługiwać, mają sens jedynie w zakresie doświadczenia zebranego przez podmiot, a to doświadczenie zawsze zawiera w sobie istnienie podmiotu. Oznacza to, że podmiot nie jest w stanie sformułować pojęcia takiego istnienia, które transcenduje istnienie podmiotu. A takim transcendentnym istnieniem jest w naturalizmie istnienie świata.

Mówiąc krótko: chodzi o "master argument" Berkeleya mówiący, że nie można być w relacji do czegoś, do czego nikt nie jest w relacji. Nie da się oderwać pojęcia od istnienia podmiotu używającego tego pojęcia.

Być może kontynuatorzy Darrowa uznają materializm na podobnej zasadzie, jak ty uznajesz polipsyzm, tyle że idą o krok dalej – uznają wszystko, co doświadczalne, czyli kamień, atom itd. za "świadome".

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Nie możesz nie obserwować tego, co obserwujesz. Możesz jednak uważać to za złudzenie, za nieprawidłową reprezentację przyczyny twojej obserwacji. Za takie złudzenie uważasz na przykład po obudzeniu się twój sen.
vpprof napisał:
Nie. Jeśli uważam obserwowane drzewo za złudzenie w chwili obserwowania go, to bajam, bo mówię o czymś, co jest dla mnie niedostępne doświadczeniem (bo niby skąd wiem, że drzewo, które obserwuję, nie jest prawdziwe?!). Natomiast jeśli po obudzeniu się uważam drzewo we śnie za złudzenie, to oznacza to tylko tyle, że wykonując pewne czynności nie doznam tego drzewa ponownie. (Gdyby drzewo było „prawdziwe”, mógłbym pójść na polanę i je zobaczyć; gdyby było wyśnione, nie mógłbym tego zrobić; z doświadczenia wiem, że jeśli się przebudzę, to określone odczucia muszę uważać za wyśnione, tj. nie mogę na ich podstawie robić takich a takich rzeczy.) Ale drzewo we śnie jest tak samo realne jak drzewo na jawie. Po prostu inaczej jedynie używam tych a inaczej tych wrażeń – ot cała różnica.

Nie wiem, czemu zaprzecza twoje pierwsze "nie". Napisałeś bowiem wieloma zdaniami to, co ja napisałem w dwóch ostatnich zdaniach zacytowanego fragmentu - tu więc zaprzeczenia nie ma. Natomiast do pierwszego zdania się nie odniosłeś - także i tu więc zaprzeczenia brak.

Rzeczywiście, napisałem to zupełnie bezsensownie. Pójdę więc kilka kroków wstecz i postaram się o bardziej konstruktywną odpowiedź: :D
Cytat:
Wuj nie odrzuca wiary w Boga z podobnego powodu, dla ktorego ateista nie odrzuca wiary w realnosc swiata - po prostu tak nam sie podoba i tyle!

vpprof napisał:
Dla mnie realny to jest taki, który obserwuję. Obserwuję drzewo i drzewo jest dla mnie realne. Drzewo to po prostu jakieś tam moje wrażenia. I koniec. To wszystko, co mogę nazwać drzewem. Jak więc obserwowane przeze mnie drzewo (=realne drzewo) mogłoby być nierealnym? Jak mogę nie obserwować czegoś, co obserwuję?

wujzboj napisał:
Nie możesz nie obserwować tego, co obserwujesz. Możesz jednak uważać to za złudzenie, za nieprawidłową reprezentację przyczyny twojej obserwacji. Za takie złudzenie uważasz na przykład po obudzeniu się twój sen.

Czyli postulujesz, że niektóre rzeczy są realne a inne – nie? Oczywiście takie rozróżnienie jest tworzone na potrzeby zarządzania wrażeniami, tym niemniej nie ma to związku z realnością świata. Być może nieco nieprecyzyjnie się wyraziłem mówiąc, że dla mnie realny to jest taki, który obserwuję; jest to o tyle nieprecyzyjne, że drzewo we śnie nie jest realne, w odróżnieniu od drzewa na jawie, niemniej jednak sam sen jest realny w tym sensie, że miał miejsce i przyśniło mi się w nim drzewo; sen traktowany jako wspomnienie senne jest całkowicie realny, ale już nie są realne rzeczy, które mi się przyśniły.

Natomiast myślę, że miałeś co innego na myśli mówiąc, że ateista nie odrzuca wiary w realnosc swiata – chodziło ci zapewne o to, że ateista "naukowy" uważa, że istnieje obiektywny, niezależny od niczego świat. Jeśli rzeczywiście to miałeś na myśli, to mogę odpowiedzieć ci, że równie dobrze można pod pojęciem 'realny' rozumieć: 'istniejący we wrażeniach'. Kiedy do tego odrzucimy podmiot doznający, możemy uwolnić się od jakiegokolwiek personalizmu i powiedzieć, że świadomość (rozumiana wtedy jako takie a nie inne działanie mózgu) jest rzeczą wtórną wobec materii.

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
A więc wg ciebie wnioskiem z definicji nauki jest to, że nigdy nie powie nam ona, jakie były (jeśli w ogóle jakieś były) początki Wszechświata?

Przede wszystkim wnioskiem z definicji nauki jest to, że nigdy nie powie nam ona nic o ontologicznej strukturze świata. Kiedy nauka wypowiada się o "początkach Wszechświata", wypowiada się o tym, w jaki sposób spójnie i wygodnie opisać nasze doświadczenia. Wynik tego opisu można sobie potem interpretować, dośpiewując sobie do niego ontologiczne treści; nauka jednak tych treści zawierać nie może, bowiem ontologi nie podlega empirycznej weryfikacji.

Oczywiście, wszak ontologia to metafizyka. Ale mnie chodziło tu o co innego. Prześledźmy:
Cytat:
"Nie wierze w Boga, wierze w rozum" - twierdze wiec na przyklad, ze swiat istnieje sam z siebie (tzn., bez tego, by Bog go stworzyl).

vpprof napisał:
(…) Myślę, że na razie nie jesteśmy jeszcze tak zaawansowani w rozwoju naukowym, byśmy mogli wydawać bardzo prawdopodobne wnioski o powstaniu Wszechświata. Jest możliwe, że on nigdy nie powstał.

wujzboj napisał:
To jest równoważne stwierdzeniu, że istnieje on sam z siebie. Najciekawsze zaś, że twierdzenie to nie ma nic wspólnego z "rozwojem naukowym". Bo niby jak nauka mogłaby cokolwiek powiedzieć o tym, co jest tam, gdzie ona nie sięga?

vpprof napisał:
Robisz tu nieuzasadnione założenie, że nauka nigdy tam nie sięgnie.

wujzboj napisał:
To nie jest założenie, lecz WNIOSEK z definicji nauki. Z takiej definicji, która uwalnia pojęcie nauki od subiektywizmu.

vpprof napisał:
A więc wg ciebie wnioskiem z definicji nauki jest to, że nigdy nie powie nam ona, jakie były (jeśli w ogóle jakieś były) początki Wszechświata?

Z podkreślonego fragmentu wynika, że nauka nie powie nam nic o początkach Wszechświata. Ale dlaczego nauka nie sięga tam, gdzie jest wiedza o początku Wszechświata? (Innymi słowy: dlaczego leży poza możliwością nauki opisanie jaki był początek Wszechświata?)

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
co odróżnia racjonalistów od teistów jest brak dogmatycznej wiary w jakąś z góry ustaloną teorię. Racjonalista wyciąga wnioski ze swoich obserwacji, niczego z góry nie ustala.
wuj napisał:
I to jest właśnie owo pseudoracjonalne błędne koło. Nie da się wyciągać wniosków bez ustalenia z góry pewnych założeń. Karl Popper w jednej ze swoich książek napisał, jak to rozpoczął pewien swój wykład od prośby do studentów: "a teraz starannie obserwujcie i zapisujcie wyniki obserwacji". Jak się domyślasz, prośba ta wywołała natychmiastowy protest i pytania: "co mamy obserwować". Żeby obserwować i wyciągać wnioski z obserwacji, trzeba przedtem ustalić pewne kryteria. Trzeba zdecydować się, co jest nieistotne (więc należy to pominąć), co jest najważniejsze (więc należy na to zwrócić szczególną uwagę) i w jakim celu przeprowadzamy nasze obserwacje (więc nasza metodologia jest dobra, gdy zbliżamy się do celu, wymaga zaś korekty, jeśli się od celu oddalamy).
vpprof napisał:
Krytykuję fakt, że twierdzisz, iż muszę mieć jakiś cel w tym, by zbadać i wywnioskować, że woda paruje w 100°.

Ależ oczywiście, że musisz mieć taki cel. Aby takie badanie wykonać, musisz przedtem poczynić wiele przygotowań. Na przykład, nauczyć się rozpoznawać temperaturę, oraz nauczyć się temperaturę mierzyć. Aby rozpoznawać temperaturę, musisz zwrócić na nią uwagę; innymi słowy, zauważanie temperatury musi ci się do czegoś przydać (na przykład do tego, żeby się nie poparzyć). Aby nauczyć się mierzyć temperaturę, musisz zaś zbudować cały system weryfikacji i porównywania pomiarów. Musisz więc wykonać wiele czynności mających na celu, na przykład, ustalenie, czy dana procedura prowadzi do tego samego wyniku dla każdego ciała, dla którego powinna ona dawać takie same wyniki na mocy innych uzyskanych przez ciebie wyników (chociażby: temperatura jajka trzymanego godzinę w wodzie powinna być taka sama, jak temperatura wody). Tak więc chociaż sam pomiar temperatury wody możesz wykonywać bezmyślnie, odruchowo i w praktyce bezcelowo, to weryfikowalność procedury pomiaru jest nieodłącznie związana z celowością tejże procedury.

Nawet jeśli to prawda, to zachodzi istotna różnica między kimś, kto ustala sobie: chcę zmierzyć temperaturę topnienia lodu, bo chcę wiedzieć, czy mogę się dziś przejść po na wpół zamarzniętym jeziorze, a kimś, kto mówi: temperatura topnienia lodu wynosi 15°C i głęboko w to wierzę, więc skoro jest dziś 5°C, to spokojnie mogę pochodzić po jeziorze. Tak jak jest różnica między kimś, kto mówi: Bóg istnieje i nagina potem do tego wszelkie obserwacje :D , a kimś, kto mówi: nic na ten temat nie wiem – jeśli to zaobserwuję, to uznam, że jest właśnie tak a nie inaczej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:06, 12 Cze 2008    Temat postu:

wujzboj
Na poczatku strony 3
Cytat:
wuj napisał:
A. (Ateista): "Nie wierze w Boga, wierze w rozum"

Wujzbój wierzy w rozum. :think:
Czy to oznacza, że nie jest pewny czy rozum istnieje, jak Bóg w którego też tylko wierzy?
Ja WIEM, że mam jakiś rozum a Wujzbój wierzy, że może go ew. mieć? :think: :think: :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:41, 26 Cze 2008    Temat postu:

Bolo, może jak zacytujesz pełen kontekst i przyjrzysz mu się, to zrozumiesz, o co w tym fragmencie chodzi.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 21:41, 26 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:42, 26 Cze 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Założenie, którego słuszność można sprawdzić, nie jest założeniem lecz hipotezą roboczą. Ja zaś napisałem o ZAŁOŻENIU ["mogę zaufać moim ocenom"] niemożliwym do uniknięcia, a nie o hipotezie.
vpprof napisał:
Zauważ jednak, że nic ci to założenie nie mówi, bowiem nie odnosi się ono do doświadczenia.

Co znaczy tutaj "nie odnosi się do doświadczenia"?

vpprof napisał:
Pamiętasz wymóg Hume'a? „… Rozumiemy je, gdy potrafimy go użyć w zdaniu rozstrzygalnym przez doświadczenie” – a tego, czy możemy ufać zmysłom nijak doświadczeniem nie rozstrzygniemy, więc jest to zdanie bezsensowne.

Niezależnie od wymogu Hume'a, założenia NIE BYWAJĄ rozstrzygalne przez doświadczenie.

Przepraszam, że zatrzymuję się w tym miejscu, ale uważam, że rzecz jest na tyle podstawowej wagi, że - chociaż korci mnie, by pisać dalej - koniecznie trzeba ją tutaj rozstrzygnąć w sposób nie pozostawiający najmniejszej wątpliwości.

Poproszę cię więc o naszkicowanie teorii, która nie jest oparta na założeniach, lecz wyłącznie na zdaniach rozstrzygalnych przez doświadczenie. Być może pozwoli to nam wyjaśnić sobie, w którym miejscu pojawiło się tutaj nieporozumienie. Bo nie przypuszczam, żebyś proponował zastosowanie błędnego koła, i to na postawie Hume'a :D.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:53, 27 Cze 2008    Temat postu:

Czy można prosić o wyjaśnienie, o co chodzi w tym popieprzonym dla mnie póki co wątku? Tzn. jaki jest jego temat>?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:45, 27 Cze 2008    Temat postu:

A widział ty kiedy wątek niepopieprzony? :think:

Ale w sumie chodzi o to, co jest na mocy swojej konstrukcji bardziej podobne do wiary w krasnoludki: wierzenie w Boga, czy niewierzenie w Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:27, 27 Cze 2008    Temat postu:

Acha, ok.

Więc...

jedno i drugie. Wiara w cokolwiek jest zawsze równoznaczną bo tą samą czynnością intelektualną.

Nie ważne, czy wierzę w Boga, w brak Boga, w krasnoludki czy w to, że piję z kubka kakao. Prawdopodobieństwo każdego z tych przedmiotów wiary jest takie same, wbrew "chłopskiemu rozumowi" ;]

Inna sprawa, kto ma rację? Ten, kto lepiej uargumentuje w swojej dyskusji swoje stanowisko. I tyle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:56, 27 Cze 2008    Temat postu:

Akurat w to, że pijesz z kubka kakao, wierzyć nie musisz. To jest treść twojego doznania, i dokładnie tyle wyraża zdanie "piję z kubka kakao". Wierzyć natomiast musisz w prawidłowość twojej interpretacji tego doznania. Czyli na przykład w to, że doznanie to nie pojawia się z konieczności w korelacji z jakimś wydarzeniem, którego wolałbyś uniknąć. Chociażby z jakimś wydarzeniem skracającym czas twojego życia.

Jeśli zaś chodzi o "wierzę w Boga, bo nie wierzę w krasnoludki", to jest to mniej więcej wyrażenie stanowiska, które wypowiedziałeś, plus stwierdzenie faktu, że kto nie zdaje sobie sprawy z tej równoważności, ten na skutek swojej naiwności i nieuzasadnionej pewności siebie jest bardzo blisko ze swoją wiarą właśnie dziecinnej wierze w krasnoludki.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 18:01, 27 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:46, 28 Cze 2008    Temat postu:

9741
Cytat:
Czy można prosić o wyjaśnienie, o co chodzi w tym popieprzonym dla mnie póki co wątku? Tzn. jaki jest jego temat>?

MOŻNA
TEMAT-Wierze w Boga, bo nie wierze w krasnoludki
Wynika z tego, że jak nie wierzę w Boga to muszę w krasnoludki?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:29, 29 Cze 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Akurat w to, że pijesz z kubka kakao, wierzyć nie musisz.


Tak? A co mam zrobić, kiedy piję sobie kakao, a za chwilę otwieram oczy, jest rano i leżę w łóżku? Mam uwierzyć, że piłem przed chwilą kakao?? :)


Ostatnio zmieniony przez 9741 dnia Nie 2:30, 29 Cze 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Artykuły Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin