Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wierze w Boga, bo nie wierze w krasnoludki
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Artykuły
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:36, 29 Cze 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
...faktu, że kto nie zdaje sobie sprawy z tej równoważności, ten na skutek swojej naiwności i nieuzasadnionej pewności siebie jest bardzo blisko ze swoją wiarą właśnie dziecinnej wierze w krasnoludki.


Czyli nie ważne, w co się wierzy... ważne, czy wierzy się w cokolwiek, ale zarazem mając ową świadomość równoważność przedmiotów wiary wbrew "zdrowemu rozsądkowi"? ;)

Głupia nie jest wiara w krasnoludki, głupia jest wiara w krasnoludki bez świadomości, że równie dobrze może ich nie być, tak?


Ostatnio zmieniony przez 9741 dnia Nie 2:36, 29 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 4:24, 30 Cze 2008    Temat postu:

Wiara to nadzieja, że tak jest lub będzie w co wierzysz.
Za komuny wierzono w Świetlaną Przyszłość, Ś.J. w Królestwo Boże inni w Niepokalane Poczęcie, w dziewictwo prostytutek, prognozy pogody, obiecanki prezydenta, krasnoludki, przyjście Zbawiciela Jezusa, 21.12.2012 ......................
Wybór w co wierzyć mamy nieograniczony, wiedzy niewiele- niestety :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 11:56, 30 Cze 2008    Temat postu:

Tja ale możemy się opamiętać i nie wierzyć w Hune albo lampę alladyna!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:21, 30 Cze 2008    Temat postu:

rozumujesz napisał:
Tja ale możemy się opamiętać i nie wierzyć w Hune albo lampę alladyna!


Żadna religia nie może istnieć bez ŚLEPEJ WIARY.
W HUNIE M.F. Long'a - WIARA jest BEZUŻYTECZNA ale nikomu nie zabroniona.
Możesz nawet modlić się do lampy Alladyna za jej oświecenie. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:53, 02 Lip 2008    Temat postu:

bolo999 napisał:
TEMAT-Wierze w Boga, bo nie wierze w krasnoludki
Wynika z tego, że jak nie wierzę w Boga to muszę w krasnoludki?

Wynika z tego, że jak kto stara się rozumieć każde zdanie z osobna, nie widząc powiązań między nimi, to zrozumie tylko takie jedno opowiadanie Andrzejewskiego. Tam są tylko dwa zdania: jedno króciutkie na początek, i drugie nieco dłuższe, na kilkadziesiąt stron.

A teraz może przeczytaj, Boluś, odpowiedź na twoje pytanie, która znajduje się w poście poprzedzającym ten, w którym je zadałeś:

wuj napisał:
Jeśli zaś chodzi o "wierzę w Boga, bo nie wierzę w krasnoludki", to jest to mniej więcej wyrażenie stanowiska, które wypowiedziałeś, plus stwierdzenie faktu, że kto nie zdaje sobie sprawy z tej równoważności, ten na skutek swojej naiwności i nieuzasadnionej pewności siebie jest bardzo blisko ze swoją wiarą właśnie dziecinnej wierze w krasnoludki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:18, 02 Lip 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Akurat w to, że pijesz z kubka kakao, wierzyć nie musisz.
9741 napisał:
Tak? A co mam zrobić, kiedy piję sobie kakao, a za chwilę otwieram oczy, jest rano i leżę w łóżku? Mam uwierzyć, że piłem przed chwilą kakao?? :)

Przepraszam najmocniej, ale była mowa o czasie teraźniejszym, nie przeszłym. W nowej opisanej przez ciebie sytuacji nie musisz wierzyć, że pamiętasz, że piłeś kakao.

wuj napisał:
...faktu, że kto nie zdaje sobie sprawy z tej równoważności, ten na skutek swojej naiwności i nieuzasadnionej pewności siebie jest bardzo blisko ze swoją wiarą właśnie dziecinnej wierze w krasnoludki.
9741 napisał:
Czyli nie ważne, w co się wierzy... ważne, czy wierzy się w cokolwiek, ale zarazem mając ową świadomość równoważność przedmiotów wiary wbrew "zdrowemu rozsądkowi"? ;)

Jak to wyczytałeś?

Po pierwsze, nie da się nie wierzyć; o ile się orientuję, wiesz o tym dobrze.

Po drugie, za "zdrowy rozsądek" zazwyczaj uważa się właśnie to, w co się wierzy. Im mocniej się wierzy, tym bardziej zdroworozsądkowe się to wydaje. Twój przykład jest więc dość abstrakcyjny. Opisuje coś na kształt patologii polegającej na tym, że człowiek żyje wciąż w sprzeczności ze samym sobą i nie może sobie z tym poradzić.

9741 napisał:
Głupia nie jest wiara w krasnoludki, głupia jest wiara w krasnoludki bez świadomości, że równie dobrze może ich nie być, tak?

Wiara w krasnoludki bez świadomości, że równie dobrze może ich nie być jest nie tyle głupia, ile naiwna; jeśli są to zaś "krasnoludki naukowe", to jest to na dodatek wiara naukowo nieuzasadniona, wewnętrznie sprzeczna. Nie znaczy to, że ktoś, kto w to wierzy, musi być idiotą. Może być po prostu niedouczony.

Wiarę w krasnoludki, połączoną z taką świadomością, można natomiast nazwać głupią. Tak na oko to wynika to z definicji głupoty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 3:40, 03 Lip 2008    Temat postu:

WIARA w Boga, Stwórcę Wszechrzeczy, Krasnoludki, niepokalane poczęcie itd pozostaje WIARĄ a NAUKA NAUKĄ.
Nauka wyklucza niepokalane poczęcie, ale nie dorosła do potwierdzenia istnienia, czy zakwestionowania istnienia; Krasnoludków, Bogów, Stwórcy Wszechrzeczy.
Istnienie bogów; Ammun, Ra, Thoth, Ptah itp. potwierdzają starożytne kroniki jako osoby fizyczne, żyjące wśród ludzi.
Możemy w nie wierzyć jak w to co piszą o swoich aktualnych osiągnięciach naukowcy lub nie i mają pod tym względem mniej więcej tą samą wartość.
O Stwórcy Wszechrzeczy wiadomo najmniej, tyle co o Wielkim BUUUM- możliwe że było.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:23, 15 Lip 2008    Temat postu:

Istnienie krasnoludków potwierdza niejedna książka, o wypowiedziach Sierotki Marysi nie wspominając. Możemy w nie wierzyć jak w to co piszą o swoich aktualnych osiągnięciach naukowcy lub nie i mają pod tym względem mniej więcej tą samą wartość.

("Nim odpowiesz" - rzekł koziołek, "Wprzódy dobrze sią zastanów!")
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:48, 22 Lip 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Istnienie krasnoludków potwierdza niejedna książka, o wypowiedziach Sierotki Marysi nie wspominając. Możemy w nie wierzyć jak w to co piszą o swoich aktualnych osiągnięciach naukowcy lub nie i mają pod tym względem mniej więcej tą samą wartość.



Oczywiście ! Pod tym względem mają absolutnie tą samą WARTOŚĆ co WIARA W BOGA. :wink: :rotfl:
Cytat:
[b]("Nim odpowiesz" - rzekł koziołek, "Wprzódy dobrze sią zastanów!")[/b]


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Wto 14:50, 22 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 17:35, 22 Lip 2008    Temat postu:

Cytat:
Wierze w Boga, bo nie wierze w krasnoludki

Sensowne tylko wtedy gdy zakładamy, że musimy w coś wierzyć.



A ja nie wierzę w Boga oraz nie wierzę w krasnoludki.

I udowodnij mi wuju że nie mam racji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 4:03, 23 Lip 2008    Temat postu:

A ja nie wierzę i Wujowi więc nie musi się trudzić, chyba że zaprosi mnie na piwo w towarzystwie krasnoludka czy boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:26, 19 Sie 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Założenie, którego słuszność można sprawdzić, nie jest założeniem lecz hipotezą roboczą. Ja zaś napisałem o ZAŁOŻENIU ["mogę zaufać moim ocenom"] niemożliwym do uniknięcia, a nie o hipotezie.
vpprof napisał:
Zauważ jednak, że nic ci to założenie nie mówi, bowiem nie odnosi się ono do doświadczenia.

Co znaczy tutaj "nie odnosi się do doświadczenia"?

Znaczy to, że nie znasz z doświadczenia tego, o czym mówi to założenie. Innymi słowy, mówi ono o czymś, czego nigdy nie doświadczyłeś i nie doświadczysz, więc jest dla ciebie założeniem bezsensownym.

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Pamiętasz wymóg Hume'a? „… Rozumiemy je, gdy potrafimy go użyć w zdaniu rozstrzygalnym przez doświadczenie” – a tego, czy możemy ufać zmysłom nijak doświadczeniem nie rozstrzygniemy, więc jest to zdanie bezsensowne.

Niezależnie od wymogu Hume'a, założenia NIE BYWAJĄ rozstrzygalne przez doświadczenie.

Czyli nie bywają sensowne, to chciałeś powiedzieć? :wink:

wujzboj napisał:
Przepraszam, że zatrzymuję się w tym miejscu, ale uważam, że rzecz jest na tyle podstawowej wagi, że - chociaż korci mnie, by pisać dalej - koniecznie trzeba ją tutaj rozstrzygnąć w sposób nie pozostawiający najmniejszej wątpliwości.

Poproszę cię więc o naszkicowanie teorii, która nie jest oparta na założeniach, lecz wyłącznie na zdaniach rozstrzygalnych przez doświadczenie. Być może pozwoli to nam wyjaśnić sobie, w którym miejscu pojawiło się tutaj nieporozumienie. Bo nie przypuszczam, żebyś proponował zastosowanie błędnego koła, i to na postawie Hume'a :D.

Oczywiście, teorią taką jest nihilizm poznawczy. Na pytanie:
— Czy mogę ufać swoim zmysłom? Czy moje zmysły przedstawiają mi obraz świata?
odpowiada:
— Mogę mówić tylko o tym, co jest wrażeniem. Świat to wrażenia. Naturalnym jest więc, że powyższe pytania są tautologiami przy nihilistycznym rozumieniu pojęć w nich zawartych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:54, 04 Sty 2009    Temat postu:

vpprof napisał:
nie znasz z doświadczenia tego, o czym mówi to założenie.

Ależ gdzie tam. Oczywiście, że znam. Na tyle znam, że wiem, jaką treść mu przypisać.

wuj napisał:
założenia NIE BYWAJĄ rozstrzygalne przez doświadczenie.
vpprof napisał:
Czyli nie bywają sensowne, to chciałeś powiedzieć? :wink:

Bynajmniej. Rozstrzyganie przez doświadczenie to jedno, a posiadanie sensowności - to drugie. Sensowne jest to, co ma zrozumiałą treść. Rozstrzygane przez doświadczenie byłoby natomiast tutaj to, co doświadczenie wyznacza bez pomocy założeń nie wynikających z doświadczenia.

Przykład 1: hipoteza "słonie fruwają" jest sensowna, bo składa się ze zrozumiałych elementów i jako całość nie jest wewnętrznie sprzeczna. Doświadczenie rozstrzyga jednak, że słonie nie fruwają: hipoteza "słonie fruwają" jest sensowna, lecz rozstrzygana negatywnie. Rozstrzygnięcie to nie wymaga założeń wykraczających poza doświadczenie, bowiem DOTYCZY wyłącznie doświadczenia. Hipoteza "słonie fruwają" nie jest założeniem, lecz hipotezą roboczą.

Przykład 2: założenie "aby słoń odczuwał radość tak, jak ja, musi fruwać" jest sensowna, bo kłada się ze zrozumiałych elementów i jako całość nie jest wewnętrznie sprzeczna. Doświadczenie nie może rozstrzygnąć słuszności tego założenia, bo nie mogę stać się słoniem. Założenie to nie jest hipotezą roboczą, lecz założeniem właśnie. Założenie to może stać się hipotezą roboczą, jeśli zastąpimy je innym założeniem, polegającym na przyjęciu takiego modelu poznania, który pozwala na to, żebym z moich doznań wnioskował o doznaniach słonia. To przesuwa punkt wprowadzenia założenia w inne miejsce i może doprowadzić do drastycznej redukcji ilości założeń poprzez połączenie ich w niewielką liczbę założeń, z których te inne wynikają jako hipotezy robocze - ale nie zredukuje to ilości założeń do zera, lecz w najlepszym przypadku do jednego.

wuj napisał:
Poproszę cię więc o naszkicowanie teorii, która nie jest oparta na założeniach, lecz wyłącznie na zdaniach rozstrzygalnych przez doświadczenie. Być może pozwoli to nam wyjaśnić sobie, w którym miejscu pojawiło się tutaj nieporozumienie.
vpprof napisał:
Oczywiście, teorią taką jest nihilizm poznawczy. Na pytanie:
— Czy mogę ufać swoim zmysłom? Czy moje zmysły przedstawiają mi obraz świata?
odpowiada:
— Mogę mówić tylko o tym, co jest wrażeniem. Świat to wrażenia. Naturalnym jest więc, że powyższe pytania są tautologiami przy nihilistycznym rozumieniu pojęć w nich zawartych.

Ja to raczej nazywam podstawą spirytualizmu empirycznego :D. Różnica między nami polega zdaje się na tym, że ty traktujesz te "wrażenia" jako elementy oderwane od siebie, ja zaś utrzymuję, że takie podejście jest niekonsekwentne i że jeśli mówi się o "wrażeniach", to trzeba jednocześnie mówić o "ja". Ale o tym dyskutujemy już od pewnego czasu gdzie indziej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:55, 03 Kwi 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
nie znasz z doświadczenia tego, o czym mówi to założenie.

Ależ gdzie tam. Oczywiście, że znam. Na tyle znam, że wiem, jaką treść mu przypisać.

Więc co wiesz z doświadczenia o możliwości ufania swoim zmysłom?

wujzboj napisał:
wuj napisał:
założenia NIE BYWAJĄ rozstrzygalne przez doświadczenie.
vpprof napisał:
Czyli nie bywają sensowne, to chciałeś powiedzieć? :wink:

Bynajmniej. Rozstrzyganie przez doświadczenie to jedno, a posiadanie sensowności - to drugie. Sensowne jest to, co ma zrozumiałą treść.

A jaka treść jest zrozumiała? Ta, która odnosi się do doświadczenia.

wujzboj napisał:
Rozstrzygane przez doświadczenie byłoby natomiast tutaj to, co doświadczenie wyznacza bez pomocy założeń nie wynikających z doświadczenia.

Przykład 1: hipoteza "słonie fruwają" jest sensowna, bo składa się ze zrozumiałych elementów i jako całość nie jest wewnętrznie sprzeczna. Doświadczenie rozstrzyga jednak, że słonie nie fruwają: hipoteza "słonie fruwają" jest sensowna, lecz rozstrzygana negatywnie. Rozstrzygnięcie to nie wymaga założeń wykraczających poza doświadczenie, bowiem DOTYCZY wyłącznie doświadczenia. Hipoteza "słonie fruwają" nie jest założeniem, lecz hipotezą roboczą.

Przykład 2: założenie "aby słoń odczuwał radość tak, jak ja, musi fruwać" jest sensowna, bo kłada się ze zrozumiałych elementów i jako całość nie jest wewnętrznie sprzeczna.

Nigdy nie byłem słoniem, nigdy nie byłem nawet innym człowiekiem, więc naturalnie 'radość' to coś immanentnie przypisane mnie samemu. Nie odnosi się więc do doświadczenia fraza 'radość Billa Clintona' czy 'radość słonia' (jeśli pod słowem 'radość' rozumiemy moje uczucie).

Chyba że chodzi ci o zewnętrzne oznaki radości – wtedy zdanie rzeczywiście nabiera sensu i jest rozstrzygalne przez doświadczenie (znając oznaki radości u słonia, mogę zbadać, czy rzeczywiście musi on fruwać, by je przejawiać).

wujzboj napisał:
Doświadczenie nie może rozstrzygnąć słuszności tego założenia, bo nie mogę stać się słoniem.

No właśnie – w takim rozumieniu pojęcia 'radość' (czyli jako moje prywatne odczucie) ma ono sens (jest zrozumiałe) tylko wtedy, gdy odnosi się do mnie. Czyli sensowną jest fraza 'moja radość', ale bezsensowną – 'twoja radość' lub 'radość słonia'.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:04, 03 Kwi 2009    Temat postu:

Jeszcze garść uwag do samego artykułu, bo zaczynamy odpływać.

wujzboj w artykule napisał:
A. "Nie wierze w Boga, wierze w rozum" - twierdze wiec na przyklad, ze swiat istnieje sam z siebie (tzn., bez tego, by Bog go stworzyl). Jaki dowod lub powtarzalne doswiadczenie potwierdzaja to twierdzenie? Ja nie znam zadnego... Proponuje czytelnikowi poszukac takich dowodow lub doswiadczen (moga byc to nawet propozycje niewykonalnych dzis eksperymentow, ktore byc moze bedzie mozna kiedys przeprowadzic). A jesli sie znalazlo, to proponuje nastepnie zbadac, czy aby w sprawdzaniu prawdziwosci dowod czy poprawnosci eksperymentu nie kryje sie bledne kolo. Jesli ktos znalazl sposob na sprawdzenie prawdziwosci tezy, ze "swiat istnieje sam z siebie", to proponuje, by szybko zglosil sie na kandydata do nagrody Nobla.

Ja bym się tu raczej zapytał: a co to znaczy, że świat został stworzony? Dla mnie pytanie o stworzenie świata jest bezsensowne i bezzasadne. Nie ma żadnych podstaw, by twierdzić, że świat musiał kiedyś nieistnieć, skoro istnieje teraz. Non sequitur.

wujzboj w artykule napisał:
Niestety, [link widoczny dla zalogowanych] nie uswiadamia swoich czytelnikow, ze wybierajac ateizm wybieraja wiare, nie wiedze, podobnie jak wybiera sie wiare, a nie wiedze, gdy wybiera sie teizm.

To znów jest pewną demagogią. "Wybierając ateizm", "wybierając teizm"… Wygląda to tak, jak gdyby jedynym możliwym światopoglądem ateistycznym był światopogląd Darrowa. Oczywiście na początku artykułu jest napisane, że naukowy ateizm "jest to poglad reprezentatywny dla bardzo duzej grupy ateistow", ale potem jak gdyby o tym zapominasz. Czytelnik może wynieść mylne wrażenie jakobyś walczył z ateizmem jako takim i go jakoś "obalał". Myślę, że warto byłoby uściślić wszystkie zdania w artykule, takie jak to zacytowane powyżej.


Ostatnio zmieniony przez vpprof dnia Pią 14:13, 03 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 16:47, 03 Kwi 2009    Temat postu:

vpprof napisał:
A jaka treść jest zrozumiała? Ta, która odnosi się do doświadczenia.

Dlaczego tak sądzisz? Uzasadnij. Nie musi to być ścisły dowód.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:22, 03 Kwi 2009    Temat postu:

Dlatego tak sądzę, że nie widzę żadnych realnych alternatyw. Wszystkie alternatywne teorie dotyczące sensu wyrażeń nie zgadzają się z obserwowalnymi ludzkimi zachowaniami, dlatego są to teorie bezużyteczne. Tak w ogóle to jest to offtopic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 20:25, 03 Kwi 2009    Temat postu:

Z obserwowalnymi ludzkimi zachowaniami zgadza się również ta teoria:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/dlaczego-w-jezyku-nie-da-sie-sformulowac-tez-idealizmu-soi,310.html
No i ludzie nie sądzą, że krzesło istnieje tylko wtedy gdy ktoś ma w danym momencie jego wrażenie, więc twoja teoria się nie zgadza z obserwowalnymi ludzkimi zachowaniami.

Próbowałem uzasadnić i zbadać konsekwencje przyjęcia, że słowom, których nie potrafimy zdefiniować za pomocą innych słów nadajemy znaczenie przez odniesienie ich do własnego teraźniejszego przeżycia. Długo się zastanawiałem dlaczego akurat takie kryterium przyjmuję. Wydaje mi się, że wiąże się to z przekonaniem, że prawdziwość zdania "Odczuwam ból" jest bardziej pewna niż prawdziwość zdania "Istnieje krzesło" albo "Odczuwałem ból" (pamięć podobnie jak zmysły może zwodzić). Jednak przyjmując takie przekonanie musielibyśmy przyjąć, że słowa takie jak "przeszłość", "przyszłość", "ja", "on" nie mają znaczenie. Jedynie znaczenie ma "ogół tego co teraz przeżywam", czyli "teraźniejsze przeżycie", bo gdy przeżywamy przeżycie 5 krzeseł, to nie możemy go podzielić na części takie jak "1 z tych przeżytych krzeseł", bo wtedy byśmy przeżyli zupełnie inne przeżycie "1 krzesło". Nie byłaby to więc część tego przeżycia. Skoro nie ma części przeżycia, to nie możemy nawet myśleć. Mało tego, nie potrafimy pomyśleć o teraźniejszym przeżyciu, bo gdy o nim myślimy to już jest po fakcie (refleksja następuje po akcie). Zatem nawet solipsyzm semantyczny jest niemożliwy do przyjęcia, chociaż początkowo wydawał się jedynym stanowiskiem możliwym do przyjęcia. Otóż okazuje się, że przyjęcie, że znaczeniem słów są przeżycia jest arbitralne. Równie dobrze mogę przyjąć, że znaczeniem słów niedefiniowalnych są przedmioty istniejące realnie. Warto zauważyć, że rozumieć słowo to nic innego jak znać znaczenie słowa, a więc ktoś kto twierdzi, że nie rozumie czym jest "krzesło istniejące realnie" tylko arbitralnie przyjął, że znaczeniem słów są tylko przeżycia. Równie dobrze można przyjąć, że znaczeniem słów są przedmioty istniejące realnie, a pytanie czym one są nie ma sensu, podobnie jak nie ma sensu pytanie "czym są przeżycia" przy przyjęciu, że znaczeniem słów są przeżycia. Tak naprawdę nie możemy sprawdzić czy coś rozumiemy, a nawet jeżeli ktoś powie, że niewątpliwą prawdą jest to, że rozumie czym są przeżycia, to wynika to z przyjęcia definicji "rozumieć=doznawać". Spotkałem się z opinią, że to co mam do dyspozycji to z definicji wyłącznie doznania. Tutaj również arbitralnie przyjmujemy, że "mieć do dyspozycji=doznawać". Jednak wtedy nie możemy uznać, że "ja" jest ciałem, a to niewykluczone, że ja jestem ciałem przeżywającym. Brak pewności, że jestem ciałem niczego nie uzasadnia, bo przecież nie mogę przeżyć siebie, bo by to prowadziło do tego, że przeżycie przeżywa przeżycie, co brzmi dziwnie. Jeżeli "ja" jest ciałem to ma do dyspozycji również jedzenie, a więc twierdząc, że ma do dyspozycji tylko przeżycia rozumiemy słowo "mieć do dyspozycji" w dziwnym znaczeniu. Wniosek z tego co powyżej napisałem jest taki, że nie ma sensu pytać się o to czy rozumiemy słowa "krzesło istnieje realnie" bo tak naprawdę nie możemy sprawdzić czy coś rozumiemy, możemy co najwyżej przyjąć, że coś rozumiemy. Czyżby spór między idealizmem a realizmem sprowadzał się do problemów znaczenia słów?


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Pią 20:29, 03 Kwi 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:52, 03 Kwi 2009    Temat postu:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/o-empirycznym-kryterium-sensownosci-konrado5-vpprof,4091.html#81569
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:47, 04 Kwi 2009    Temat postu:

vpprof napisał:
co wiesz z doświadczenia o możliwości ufania swoim zmysłom?

To wszystko, czego doświadczam, gdy im zaufam. I czego doświadczam, gdy im nie zaufam.

wuj napisał:
założenia NIE BYWAJĄ rozstrzygalne przez doświadczenie.
vpprof napisał:
Czyli nie bywają sensowne, to chciałeś powiedzieć? :wink:
wuj napisał:
Bynajmniej. Rozstrzyganie przez doświadczenie to jedno, a posiadanie sensowności - to drugie. Sensowne jest to, co ma zrozumiałą treść.
vpprof napisał:
A jaka treść jest zrozumiała? Ta, która odnosi się do doświadczenia.

Tak. Sama zrozumiałość treści zdania X nie oznacza jednak, że zdanie X jest prawdziwe. Doskonale zrozumiała jest treść zdania "Polska wygrała z Irlandią oba mecze eliminacyjne"; niestety (dla naszej reprezentacji) zdanie to prawdziwe nie jest.

vpprof napisał:
nigdy nie byłem nawet innym człowiekiem, więc naturalnie 'radość' to coś immanentnie przypisane mnie samemu. Nie odnosi się więc do doświadczenia fraza 'radość Billa Clintona' czy 'radość słonia' (jeśli pod słowem 'radość' rozumiemy moje uczucie).

Na tej samej zasadzie Polska nigdy tych obu meczy nie wygrała. A jednak zdanie jest zrozumiałe - a to dlatego, że możemy sobie zbudować zrozumiały model rzeczywistości, w której oba mecze są przez Polaków wygrane. Podobnie jest w przypadku "radości Billa" - mogę sobie zbudować model rzeczywistości, w którym ja jestem na miejscu Billa, a Bill - na miejscu moim. Jeśli w tym modelu przyjmiemy także, że jedynym, co istotnie różni Billa ode mnie jest tożsamość jednostkowa. wtedy "radość Billa" staje się czymś zupełnie zrozumiałym.

wuj w artykule napisał:
A. "Nie wierze w Boga, wierze w rozum" - twierdze wiec na przyklad, ze swiat istnieje sam z siebie (tzn., bez tego, by Bog go stworzyl). Jaki dowod lub powtarzalne doswiadczenie potwierdzaja to twierdzenie? Ja nie znam zadnego... Proponuje czytelnikowi poszukac takich dowodow lub doswiadczen (moga byc to nawet propozycje niewykonalnych dzis eksperymentow, ktore byc moze bedzie mozna kiedys przeprowadzic). A jesli sie znalazlo, to proponuje nastepnie zbadac, czy aby w sprawdzaniu prawdziwosci dowod czy poprawnosci eksperymentu nie kryje sie bledne kolo. Jesli ktos znalazl sposob na sprawdzenie prawdziwosci tezy, ze "swiat istnieje sam z siebie", to proponuje, by szybko zglosil sie na kandydata do nagrody Nobla.
vpprof napisał:
Ja bym się tu raczej zapytał: a co to znaczy, że świat został stworzony? Dla mnie pytanie o stworzenie świata jest bezsensowne i bezzasadne. Nie ma żadnych podstaw, by twierdzić, że świat musiał kiedyś nieistnieć, skoro istnieje teraz. Non sequitur.

Na mocy jakiego rozumowania można natomiast wywnioskować, że skoro świat teraz istnieje, to musiał istnieć zawsze? Tu także masz non sequitur.

wuj w artykule napisał:
Niestety, [link widoczny dla zalogowanych] nie uswiadamia swoich czytelnikow, ze wybierajac ateizm wybieraja wiare, nie wiedze, podobnie jak wybiera sie wiare, a nie wiedze, gdy wybiera sie teizm.
vpprof napisał:
"Wybierając ateizm", "wybierając teizm"… Wygląda to tak, jak gdyby jedynym możliwym światopoglądem ateistycznym był światopogląd Darrowa. Oczywiście na początku artykułu jest napisane, że naukowy ateizm "jest to poglad reprezentatywny dla bardzo duzej grupy ateistow", ale potem jak gdyby o tym zapominasz.

Nie tyle zapominam, ile liczę na to, że czytelnik zaczyna czytać od początku.

vpprof napisał:
Myślę, że warto byłoby uściślić wszystkie zdania w artykule, takie jak to zacytowane powyżej.

Bo ja wiem? Myślisz, żeby zamiast "ateista" pisać zawsze "naukowy ateista"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:15, 05 Kwi 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
co wiesz z doświadczenia o możliwości ufania swoim zmysłom?

To wszystko, czego doświadczam, gdy im zaufam. I czego doświadczam, gdy im nie zaufam.

To jest konsekwencja zaufania bądź nie swoim zmysłom. A ja się pytam, co ci doświadczenie mówi w kwestii możliwości zaufania swoim zmysłom – czyli czy możesz im ufać czy jednak nie (bo cię okłamują)?

Napisałeś: [prowadzę metafizyczne spekulacje] Bazujące w jawny sposób wyłącznie na niemożliwym do uniknięcia założeniu: "mogę zaufać moim ocenom" (albo w wersji zaproponowanej przez Michała Dyszyńskiego: "nie mam innego wyjścia, jak oparcie się na własnych ocenach"). Założenie to przyjmujesz i ty.

Otóż nie przyjmuję takiego założenia. Nie muszę się "opierać" na własnych zmysłach ani im zawierzać. Nie mam bowiem żadnej miarki by móc zmierzyć prawdziwość lub nie dostarczanych mi przez nie informacji, a więc tym samym są to informacje prawdziwe poprzez definicję.

wujzboj napisał:
wuj napisał:
założenia NIE BYWAJĄ rozstrzygalne przez doświadczenie.
vpprof napisał:
Czyli nie bywają sensowne, to chciałeś powiedzieć? :wink:
wuj napisał:
Bynajmniej. Rozstrzyganie przez doświadczenie to jedno, a posiadanie sensowności - to drugie. Sensowne jest to, co ma zrozumiałą treść.
vpprof napisał:
A jaka treść jest zrozumiała? Ta, która odnosi się do doświadczenia.

Tak. Sama zrozumiałość treści zdania X nie oznacza jednak, że zdanie X jest prawdziwe. Doskonale zrozumiała jest treść zdania "Polska wygrała z Irlandią oba mecze eliminacyjne"; niestety (dla naszej reprezentacji) zdanie to prawdziwe nie jest.

To zdanie jest zrozumiałe tylko dzięki temu, że jest rozstrzygalne przez doświadczenie. Każde zdanie, które nie jest rozstrzygalne przez doświadczenie (obojętnie czy nazwiesz to zdanie założeniem czy nie) jest niezrozumiałe – a więc tym samym nie jest ani prawdziwe ani fałszywe.

Tak więc "założenia, które nie bywają rozstrzygalne przez doświadczenie" są po prostu zdaniami bezsensownymi.

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
nigdy nie byłem nawet innym człowiekiem, więc naturalnie 'radość' to coś immanentnie przypisane mnie samemu. Nie odnosi się więc do doświadczenia fraza 'radość Billa Clintona' czy 'radość słonia' (jeśli pod słowem 'radość' rozumiemy moje uczucie).

Na tej samej zasadzie Polska nigdy tych obu meczy nie wygrała. A jednak zdanie jest zrozumiałe - a to dlatego, że możemy sobie zbudować zrozumiały model rzeczywistości, w której oba mecze są przez Polaków wygrane. Podobnie jest w przypadku "radości Billa" - mogę sobie zbudować model rzeczywistości, w którym ja jestem na miejscu Billa, a Bill - na miejscu moim. Jeśli w tym modelu przyjmiemy także, że jedynym, co istotnie różni Billa ode mnie jest tożsamość jednostkowa. wtedy "radość Billa" staje się czymś zupełnie zrozumiałym.

Niestety, takiego modelu stworzyć nie możemy, i w tym sęk. 'Radość Billa' zawsze będzie bowiem moją radością, bo to ja doświadczam i ja tworzę model. Nie ma czegoś takiego jak tożsamość jednostkowa w zbiorze naszych doświadczeń. Jesteśmy zawsze tym, kim jesteśmy, wobec czego nie umiemy zdefiniować siebie samego.

Przykład z Polską jest natomiast zupełnie inny i inne działają w nim mechanizmy. Możemy sobie wyobrazić, że Polska wygrała oba te mecze, bo wiemy co to jest Polska, wiemy co to znaczy wygrać i wiemy, co to jest mecz. Bez trudu więc możemy przywołać sobie z pamięci nasze własne doświadczenia – będzie to coś na kształt wspomnienia, tyle że opatrzone etykietką "prawdopodobne, choć niebyłe" (czyli że to wydarzenie nie zaszło).

Analogia działa dla wszystkich przypadków, gdy konstruujemy sobie obiekty złożone z naszych doświadczeń – np. jednorożca (bo wiemy co to róg i co to jeleń czy sarna czy koń czy inne zwierzę). Natomiast nie znamy żadnych wrażeń, które nie byłyby nasze, stąd też między 'radością Billa' a 'jednorożcem' istnieje kardynalna, kategorialna różnica. Inwencja ludzka nie ma granic – toteż możemy sobie przywoływać najróżniejsze obrazy i łączyć je; ale nie wolno przywoływać sobie obrazów, których się nie posiada i nie posiądzie nigdy, bo zaczyna się mówić bez sensu! :D

wujzboj napisał:
wuj w artykule napisał:
A. "Nie wierze w Boga, wierze w rozum" - twierdze wiec na przyklad, ze swiat istnieje sam z siebie (tzn., bez tego, by Bog go stworzyl). Jaki dowod lub powtarzalne doswiadczenie potwierdzaja to twierdzenie? Ja nie znam zadnego... Proponuje czytelnikowi poszukac takich dowodow lub doswiadczen (moga byc to nawet propozycje niewykonalnych dzis eksperymentow, ktore byc moze bedzie mozna kiedys przeprowadzic). A jesli sie znalazlo, to proponuje nastepnie zbadac, czy aby w sprawdzaniu prawdziwosci dowod czy poprawnosci eksperymentu nie kryje sie bledne kolo. Jesli ktos znalazl sposob na sprawdzenie prawdziwosci tezy, ze "swiat istnieje sam z siebie", to proponuje, by szybko zglosil sie na kandydata do nagrody Nobla.
vpprof napisał:
Ja bym się tu raczej zapytał: a co to znaczy, że świat został stworzony? Dla mnie pytanie o stworzenie świata jest bezsensowne i bezzasadne. Nie ma żadnych podstaw, by twierdzić, że świat musiał kiedyś nieistnieć, skoro istnieje teraz. Non sequitur.

Na mocy jakiego rozumowania można natomiast wywnioskować, że skoro świat teraz istnieje, to musiał istnieć zawsze? Tu także masz non sequitur.

Odwracasz kota ogonem. Nie powiedziałem, że świat "musiał istnieć zawsze" (tego się oczywiście nie da udowodnić, zresztą ciężko sformułować jakieś kryteria poprawności takiego dowodu), tylko że nie musiał kiedyś nie istnieć. Czyli mógł nie istnieć, a mógł też istnieć zawsze. Po prostu nie wiemy, czy świat musiał zostać stworzony czy nie.

Natomiast uznaję pytanie o stworzenie świata za bezsensowne, ponieważ jeszcze nigdy w życiu nie doświadczyłem stwarzania czegoś z niczego. Nazywam takie stwarzanie exnihilacją. W życiu doświadczamy jedynie stwarzania nowych przedmiotów, które są tak naprawdę jedynie przekształceniem wcześniej już istniejącej materii. Kiedy stwarzamy dom, to używamy istniejących już materiałów. Nie exnihilujemy domu.

Stąd też nie bardzo wiem, czemu świat miałby być exnihilowany, a nie stworzony. Skąd taki pomysł?

Znam bardzo wiele ciekawych teorii mówiących o stworzeniu (nie exnihilowaniu) świata (rozumianego jako wszechświat) – np. teoria bijącego serca, wg której wszechświat rytmicznie co 40 mld lat zapada się i wybucha na nowo, za każdym razem owocując innymi prawami fizyki. Ale dlaczego mam twierdzić, że te wszystkie następujące po sobie wszechświaty zostały exnihilowane?

wujzboj napisał:
wuj w artykule napisał:
Niestety, [link widoczny dla zalogowanych] nie uswiadamia swoich czytelnikow, ze wybierajac ateizm wybieraja wiare, nie wiedze, podobnie jak wybiera sie wiare, a nie wiedze, gdy wybiera sie teizm.
vpprof napisał:
"Wybierając ateizm", "wybierając teizm"… Wygląda to tak, jak gdyby jedynym możliwym światopoglądem ateistycznym był światopogląd Darrowa. Oczywiście na początku artykułu jest napisane, że naukowy ateizm "jest to poglad reprezentatywny dla bardzo duzej grupy ateistow", ale potem jak gdyby o tym zapominasz.

Nie tyle zapominam, ile liczę na to, że czytelnik zaczyna czytać od początku.

vpprof napisał:
Myślę, że warto byłoby uściślić wszystkie zdania w artykule, takie jak to zacytowane powyżej.

Bo ja wiem? Myślisz, żeby zamiast "ateista" pisać zawsze "naukowy ateista"?

Ależ oczywiście! Tym samym dasz zupełną jasność, z czym polemizujesz i w jakiej pozycji się stawiasz. W obecnej formie wygląda to tak jak gdybyś opisywał luteranizm, a nazywał go chrześcijaństwem.

Zauważ że mówienie o ateizmie zamiast o ateizmie naukowym wprowadza mętlik pojęciowy. Opozycją ateizmu może być tylko teizm. Opozycją a. naukowego jest całe mnóstwo – tak ateistycznych jak i teistycznych – doktryn.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:51, 11 Gru 2011    Temat postu:

OK, od ostatniego mojego posta upłynęło trochę czasu, przemyślałem to i owo i chciałbym zapytać prościej. Mówisz, wuju, że wolnomyśliciel musi wierzyć w to, że to, czego doznaje, jest prawdziwe. Ty wierzysz w Boga, więc wychodzi na to, że i ty i wolnomyśliciel w coś wierzycie. Wygląda tak, jak gdyby wiary nie dało się uniknąć. Ale ja nie zaliczam siebie do wolnomyślicieli; ja nie wierzę w to, że moje doznania zgadzają się z tzw. obiektywną rzeczywistością, bo w ogóle uznaję termin „obiektywna rzeczywistość” za bezsensowny (tak jak neopozytywiści, do których siebie zaliczam). Mnie po prostu interesują tylko doświadczenia, doznania (jak zwał tak zwał); dlatego w moim światopoglądzie prawdziwe z definicji (tak definiuję prawdziwość) jest to, co zgadza się z tymi założeniami. Nie ma tu żadnej wiary. Czyli można zbudować światopogląd bez brania jakichkolwiek założeń na wiarę?

To oczywiście nie dowodzi niepoprawności teizmu; nic nie jest w stanie tego obiektywnie dowieść, bo jesteśmy w obszarze filozofii a nie nauki i każdy bierze sobie inne „początkowe” założenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:39, 17 Gru 2011    Temat postu:

vpprof napisał:
Mówisz, wuju, że wolnomyśliciel musi wierzyć w to, że to, czego doznaje, jest prawdziwe. Ty wierzysz w Boga, więc wychodzi na to, że i ty i wolnomyśliciel w coś wierzycie. Wygląda tak, jak gdyby wiary nie dało się uniknąć.

Ale nie z tego powodu, że ja w coś wierzę i wolnomyśliciel w coś wierzy (uogólnienie na podstawie dwóch przykładów), lecz z powodu zasadniczego: nie ma dowodu, który by się nie opierał na nieudowadnialnych założeniach. Innymi słowy, dowolna wiedza jest wiedzą tylko i wyłącznie pewnych granicach, położenie których jest wytyczone arbitralnie, tj. nie da się uzasadnić za pomocą tego, co w tych granicach się znajduje.

vpprof napisał:
Ale ja nie zaliczam siebie do wolnomyślicieli; ja nie wierzę w to, że moje doznania zgadzają się z tzw. obiektywną rzeczywistością, bo w ogóle uznaję termin „obiektywna rzeczywistość” za bezsensowny (tak jak neopozytywiści, do których siebie zaliczam). Mnie po prostu interesują tylko doświadczenia, doznania (jak zwał tak zwał); dlatego w moim światopoglądzie prawdziwe z definicji (tak definiuję prawdziwość) jest to, co zgadza się z tymi założeniami. Nie ma tu żadnej wiary. Czyli można zbudować światopogląd bez brania jakichkolwiek założeń na wiarę?

Ależ oczywiście, że jest tu wiara. Odwołujesz się tu jawnie do: "opieram się na własnych ocenach". To kryterium wartościujące, którego co prawda odrzucić się nie da, ale którego poprawność jest przyjęta bez dowodu. Jest zaś przyjęta, bo go używasz. Nie ma znaczenia, że nie możesz go nie używać. A to dlatego, że jego użycie prowadzi wprost do wniosków zależnych od używającego. Twoje oceny mają bowiem być prawo różne od moich. Co więcej, sam fakt postępowania według własnych ocen nie oznacza postępowania optymalnego ani pozwalającego osiągnąć optymalny cel. Zagwarantowane jest jedynie osiągnięcie kompletnie rozmytego celu minimalistycznego "będzie tak, jak będzie". A dowodu na nieosiągalność jakiegoś bardziej kontrolowalnego i precyzyjniej sformułowanego celu (np: "jutro będę się dobrze bawił") brak.

____________________________________
A teraz odpiszę na twój poprzedni, stareńki post :). Jakoś znikł był w odmętach.

vpprof napisał:
Nie muszę się "opierać" na własnych zmysłach ani im zawierzać. Nie mam bowiem żadnej miarki by móc zmierzyć prawdziwość lub nie dostarczanych mi przez nie informacji, a więc tym samym są to informacje prawdziwe poprzez definicję.

Według jakiej definicji prawdy?

wuj napisał:
założenia NIE BYWAJĄ rozstrzygalne przez doświadczenie.
vpprof napisał:
Każde zdanie, które nie jest rozstrzygalne przez doświadczenie (obojętnie czy nazwiesz to zdanie założeniem czy nie) jest [b ]niezrozumiałe[/b] – a więc tym samym nie jest ani prawdziwe ani fałszywe.

Nie, to nie jest prawda. Zdanie "Gdzieś daleko stąd, dalej niż iloczyn wieku Wszechświata i prędkości światła, znajduje się planeta taka sama, jak Ziemia" nie jest rozstrzygalne przez doświadczenie, a mimo to zupełnie zrozumiałe. Innym, tym razem formalnym przykładem jest zdanie stwierdzające o sobie, że nie da się go udowodnić doświadczalnie. Zdanie staje się niezrozumiałe, jeśli zawiera w sobie jakiś element, znaczenie którego nie da się sprowadzić do treści znanych z doświadczenia. Pierwsze zdanie można przerobić do tej postaci na przykład tak: "W pewnym rejonie Wszechświata, którego ze względów zasadniczych nie da się obserwować, znajduje się atom wodoru". Zdanie to jest nie tyle nierozstrzygalne, ile niezrozumiałe, gdyż znaczenie pojęcia "atom wodoru" jest określone przez wyniki obserwacji, a skoro omawiany rejon wszechświata jest nieobserwowalny z przyczyn zasadniczych, czyli wyobrażanie sobie aktu obserwacji tego atomu wodoru jest zaprzeczeniem warunków, które ów atom wodoru czynią obiektem realnym, to treść, jaką nadajemy doświadczalnie pojęciu "atom wodoru" (i która czyni to pojęcie zrozumiałym), jest całkowicie nieadekwatna do tego, czym ma być "atom wodoru" w naszym zdaniu. Innymi słowy, użycie nazwy "atom wodoru" jest w tej sytuacji nadużyciem; należałoby zamiast "atom wodoru" użyć jakiegoś pustego słowa, na przykład "trulumburum". Wtedy zdanie staje się już jawnie niezrozumiałe.

wuj napisał:
Podobnie jest w przypadku "radości Billa" - mogę sobie zbudować model rzeczywistości, w którym ja jestem na miejscu Billa, a Bill - na miejscu moim. Jeśli w tym modelu przyjmiemy także, że jedynym, co istotnie różni Billa ode mnie jest tożsamość jednostkowa. wtedy "radość Billa" staje się czymś zupełnie zrozumiałym.
vpprof napisał:
Niestety, takiego modelu stworzyć nie możemy, i w tym sęk. 'Radość Billa' zawsze będzie bowiem moją radością, bo to ja doświadczam i ja tworzę model. Nie ma czegoś takiego jak tożsamość jednostkowa w zbiorze naszych doświadczeń. Jesteśmy zawsze tym, kim jesteśmy, wobec czego nie umiemy zdefiniować siebie samego.

Nie. Bo w modelu założyliśmy właśnie, że jedynym, co istotnie różni Billa ode mnie jest tożsamość jednostkowa. Co oznacza dokładnie tyle, że treść zawarta w "radości Billa" jest taka sama, jak treść zawarta w "mojej radości". Założenie to jest niesprawdzalne, ale jego treść jest zrozumiała. Stwierdza ono bowiem jednocześnie, że radość Billa nie jest czymś nieobserwowalnym z zasadniczego punktu widzenia. Jest ona nieobserwowalna na takiej samej zasadzie, na jakiej ktoś znajdujący się tu i teraz nie może w żaden sposób zaobserwować czegokolwiek dotyczącego czegoś znajdującego się dalej stąd niż iloczyn wieku Wszechświata i prędkości światła. Zakładamy jednak, że ja i Bill postrzegamy - przynajmniej, gdy dotyczy to radości - tak samo.

vpprof napisał:
Nie powiedziałem, że świat "musiał istnieć zawsze" (tego się oczywiście nie da udowodnić, zresztą ciężko sformułować jakieś kryteria poprawności takiego dowodu), tylko że nie musiał kiedyś nie istnieć. Czyli mógł nie istnieć, a mógł też istnieć zawsze. Po prostu nie wiemy, czy świat musiał zostać stworzony czy nie.

Oczywiście, że nie wiemy. Tyle, że niemożność podania dowodu poprawności odpowiedzi twierdzącej (czy przeczącej) nie czyni tego pytania bezsensownym; patrz wyżej. Może czynić je natomiast niepraktycznym - ale to już inna sprawa, bo ocena stopnia praktyczności odpowiedzi zależy od wielu czynników, o których w tej chwili nie rozmawiamy.

vpprof napisał:
uznaję pytanie o stworzenie świata za bezsensowne, ponieważ jeszcze nigdy w życiu nie doświadczyłem stwarzania czegoś z niczego.

Podobnie nie doświadczyłeś swojej śmierci, swoich urodzin, dnia jutrzejszego, przyszłej chwili - a mimo to są to pojęcia nie tylko zrozumiałe, one są na dodatek przydatne w codziennym życiu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:43, 01 Lut 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Ale ja nie zaliczam siebie do wolnomyślicieli; ja nie wierzę w to, że moje doznania zgadzają się z tzw. obiektywną rzeczywistością, bo w ogóle uznaję termin „obiektywna rzeczywistość” za bezsensowny (tak jak neopozytywiści, do których siebie zaliczam). Mnie po prostu interesują tylko doświadczenia, doznania (jak zwał tak zwał); dlatego w moim światopoglądzie prawdziwe z definicji (tak definiuję prawdziwość) jest to, co zgadza się z tymi założeniami. Nie ma tu żadnej wiary. Czyli można zbudować światopogląd bez brania jakichkolwiek założeń na wiarę?

Ależ oczywiście, że jest tu wiara. Odwołujesz się tu jawnie do: "opieram się na własnych ocenach". To kryterium wartościujące, którego co prawda odrzucić się nie da, ale którego poprawność jest przyjęta bez dowodu. Jest zaś przyjęta, bo go używasz.

Nie opieram się na własnych ocenach, bo poza nimi nie ma już niczego, do badania czego miałyby one służyć. Można powiedzieć: „policja oparła się na zeznaniach świadka koronnego”, co oznacza, że policja miała np. zrekonstruować jakieś wydarzenie i zrobiła to przy użyciu tych zeznań. Ale ja niczego nie rekonstruuję, nie używam doznań do żadnego wnioskowania o jakimś „innym” świecie, jakiejś obiektywnej realności czy czymkolwiek innym. Po prostu wybieram doznania jako to, co mnie interesuje. Nie wiem dlaczego interesuje mnie akurat to i sądzę, że to sprawa raczej dla psychologów. Ale fakt pozostaje faktem, że wybieram doznania tak jak wybiera się lody malinowe, odrzucając truskawkowe — i żadnego założenia co do nich nie czynię.

wujzboj napisał:
użycie [kryterium wartościującego jakim jest zgodność z doznaniami — przyp. vpprofa] prowadzi wprost do wniosków zależnych od używającego. Twoje oceny mają bowiem być prawo różne od moich. Co więcej, sam fakt postępowania według własnych ocen nie oznacza postępowania optymalnego ani pozwalającego osiągnąć optymalny cel.

Nie ma czegoś takiego jak optymalny cel. Co miałoby nim być?

wujzboj napisał:
___________________________________
A teraz odpiszę na twój poprzedni, stareńki post :). Jakoś znikł był w odmętach.

vpprof napisał:
Nie muszę się "opierać" na własnych zmysłach ani im zawierzać. Nie mam bowiem żadnej miarki by móc zmierzyć prawdziwość lub nie dostarczanych mi przez nie informacji, a więc tym samym są to informacje prawdziwe poprzez definicję.

Według jakiej definicji prawdy?

Mojej własnej. Po prostu arbitralnie uznaję za prawdę swoje doznania. Każdy ma swoją całkiem arbitralną definicję prawdy.

wujzboj napisał:
Zdanie "Gdzieś daleko stąd, dalej niż iloczyn wieku Wszechświata i prędkości światła, znajduje się planeta taka sama, jak Ziemia" nie jest rozstrzygalne przez doświadczenie, a mimo to zupełnie zrozumiałe.

Dlaczego nie jest rozstrzygalne przez doświadczenie? Nie jest rozstrzygalne przez doświadczenie na podstawie tego, co na razie wiemy i umiemy (np. nie umiemy poruszać się szybciej od światła), ale nigdy nie wiemy, co będziemy umieli w przyszłości. Ogólnie każde zdanie postaci „gdzieś w przestrzeni jest coś” jest zrozumiałe i rozstrzygalne przez doświadczenie, o ile „gdzieś” i „coś” są zrozumiałe.

Co do przypadku z atomem wodoru się zgadzam.

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Podobnie jest w przypadku "radości Billa" - mogę sobie zbudować model rzeczywistości, w którym ja jestem na miejscu Billa, a Bill - na miejscu moim. Jeśli w tym modelu przyjmiemy także, że jedynym, co istotnie różni Billa ode mnie jest tożsamość jednostkowa. wtedy "radość Billa" staje się czymś zupełnie zrozumiałym.
vpprof napisał:
Niestety, takiego modelu stworzyć nie możemy, i w tym sęk. 'Radość Billa' zawsze będzie bowiem moją radością, bo to ja doświadczam i ja tworzę model. Nie ma czegoś takiego jak tożsamość jednostkowa w zbiorze naszych doświadczeń. Jesteśmy zawsze tym, kim jesteśmy, wobec czego nie umiemy zdefiniować siebie samego.

Nie. Bo w modelu założyliśmy właśnie, że jedynym, co istotnie różni Billa ode mnie jest tożsamość jednostkowa.

Ale co to jest tożsamość jednostkowa? Nic takiego w doświadczeniu nie jest dane, więc jest to pusty treściowo termin.

wujzboj napisał:
Co oznacza dokładnie tyle, że treść zawarta w "radości Billa" jest taka sama, jak treść zawarta w "mojej radości". Założenie to jest niesprawdzalne, ale jego treść jest zrozumiała. Stwierdza ono bowiem jednocześnie, że (1) radość Billa nie jest czymś nieobserwowalnym z zasadniczego punktu widzenia. Jest ona nieobserwowalna na takiej samej zasadzie, na jakiej (2) ktoś znajdujący się tu i teraz nie może w żaden sposób zaobserwować czegokolwiek dotyczącego czegoś znajdującego się dalej stąd niż iloczyn wieku Wszechświata i prędkości światła.

Niestety jest kardynalna różnica między zdaniami (1) i (2). Zdanie (2) dotyczy technicznej niemożliwości zrobienia czegoś w danych warunkach; jest ono zrozumiałe, bo zawiera znane z doświadczenia treści. Natomiast zdanie (1) mówi o nieznanych z doświadczenia treściach, tj. o nie-moich uczuciach; mówiąc o radości mówimy tak naprawdę o tym co ja odczuwam w takich a takich okolicznościach. Mówiąc o radości Billa mówimy o tym co ja odczuwam (radość), lecz jednocześnie zaprzeczamy temu, że ja to odczuwam (bo ma ona być „Billa”). Radość Billa jest czymś wewnętrznie sprzecznym.

Co do stworzenia świata: odpisałem najpierw dość sążniście, ale potem przyszło wrażenie, że odchodzę od zasadniczej kwestii, więc powiem tylko tyle. Świat to dla mnie z definicji wszystko to, czego doświadczam. Jeśli więc w ogóle czegokolwiek doświadczam, to jest to z definicji częścią świata. Stworzenie świata przez cokolwiek (jakieś X) musiałoby wyglądać tak, że najpierw jest tylko X, a potem w jakiś magiczny sposób wydarza się Wielki Wybuch. Ale nie można tego nazwać stworzeniem świata, bo wtedy kiedy jest tylko X, świat już jest — jest prawie pusty (jest w nim tylko X), niemniej jest. Może to zostać nazwane stworzeniem naszego wszechświata — ale to już inna bajka, bo to obszar nauki a nie filozofii. Stworzenie wszechświata przez Boga byłoby zrozumiałe, gdyby dało się zdefiniować zrozumiale oraz zadowalająco pojęcie Boga (zrozumiale czyli używając empirycznego języka nauki).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16712
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:36, 01 Lut 2012    Temat postu:

vpprof napisał:
Co do stworzenia świata: odpisałem najpierw dość sążniście, ale potem przyszło wrażenie, że odchodzę od zasadniczej kwestii, więc powiem tylko tyle. Świat to dla mnie z definicji wszystko to, czego doświadczam. Jeśli więc w ogóle czegokolwiek doświadczam, to jest to z definicji częścią świata. Stworzenie świata przez cokolwiek (jakieś X) musiałoby wyglądać tak, że najpierw jest tylko X, a potem w jakiś magiczny sposób wydarza się Wielki Wybuch. Ale nie można tego nazwać stworzeniem świata, bo wtedy kiedy jest tylko X, świat już jest — jest prawie pusty (jest w nim tylko X), niemniej jest. Może to zostać nazwane stworzeniem naszego wszechświata — ale to już inna bajka, bo to obszar nauki a nie filozofii. Stworzenie wszechświata przez Boga byłoby zrozumiałe, gdyby dało się zdefiniować zrozumiale oraz zadowalająco pojęcie Boga (zrozumiale czyli używając empirycznego języka nauki).

Problem w tym, że nauka też opisuje początki wszechświata ekstrapolując te zjawiska, jakie zna z aktualnych doświadczeń i obserwacji. Wielki wybuch jest opisywany tylko od pewnej chwili czasowej, gdzie już zadziałały znane nam prawa. Co było wcześniej - tego nie wiadomo.
Oczywiście nie wynika stąd, że od razu w to miejsce musimy wrzucać "wyjaśnienie" w rodzaju "osobowy Bóg". Bo faktycznie takie wyjaśnienie niczego nie wyjaśni z wyjątkiem przyjęcia paru niesprawdzalnych postulatów.
Bo w rzeczywistości wiara w Boga raczej nie jest jakimś aktem poznawczym w zakresie wiedzy fizycznej, czy astronomicznej. Ludzie wierzący, parający się nauką, starają się jakoś powiązać swoją wiarę z wiedzą, jednak podstawy do tego wydają mi się dość skromne. Ot, można sobie trochę pogdybać, pofantazjować.
Wiara religijna nie służy jako coś, pozwalającego opracować lepsze teorie naukowe. Ona wchodzi w życie człowieka na poziomie etyki, stosunków międzyludzkich, a nie kwantów, czy relatywistyki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Artykuły Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin