 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Pią 7:19, 01 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | Osąd, przekonanie - to nie jest dowód, tak samo jakaś twoja intuicja. Nie znam ogólnie przyjmowanych definicji wolnej woli, z których by wynikalo, że czyjaś wszechwiedza przeczy wolnej woli.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ja tu już nic nie mam do roboty, bo jeśli jest (pewna) wiedza o tym, co ktoś "wybierze", to automatycznie oznacza, iż nie jest to wybór, tylko pozór tego wyboru. |
Pokaż mi tę automatyczność bo ja jej nie widzę. Nie przedstawiasz nic prócz swoich przekonań, nie podajesz argumentacji. |
Toteż piszę, że tutaj szanse na zastosowanie procedury pod nazwą "dowodzenie" już docierają do ściany.
Kiedy można coś w ogóle dowieść?
W zasadzie są dwie możliwości
- albo trzeba by OKAZAĆ (dowód przez okazanie) do oglądu stron owo "coś" co stanowi spełnienie tezy, a strony widząc to, uznają iż okazanie jest skuteczne.
- albo przedstawia się ROZUMOWANIE, w ramach którego z MODELU, ZAŁOŻEŃ, DEFINICJI, PRZESŁANEK wskazuje się logicznie ścisłe wynikanie tezy (tak jest w matematyce i naukach matematycznych).
W przypadku filozoficznego pojęcia, jakim jest wolność woli, mamy wobec obu tych opcji problem. Nie ma właściwie jak okazać spełnienia wolności woli. Bo właściwie to nawet nie mamy definicji, z którą moglibyśmy dany opis skonfrontować, aby z tego dostać wniosek: tak, spełnione zostały warunki okazania. Nawet nie wiemy, kiedy one miałyby być spełnione. A na pewno nie jest to na tyle intersubiektywne, na tyle wspólne dla stron, aby się to dało zobiektywizować, ustalić konsensus.
A już o modelu matematycznym w ogóle nie ma co mówić. Nie ma tu jak dowieść owej tezy. Jesteśmy bowiem na etapie rozważań, kiedy nie umiemy jeszcze skonstruować warunków, które dałyby szansę na uruchomienie dowodzenia. |
Wszysko nieprawda. Są definicje wolnej woli (przedstawiłem taką) i na ich bazie mógłbyś rozumowo wykazać, że przy założeniu istnienia czyjejś wszechwiedzy warunki definicji nie mogą być spełnione, jeśli tak faktycznie jest. A jesli nie można w kwestii wolnej woli wykazać ani jej braku ani tezy przeciwnej, to nie stawiaj tezy, że wszechwiedzący Bóg (czy ktokolwiek) przeczy istnieniu wolnej woli. A jak stawiasz taką tezę, to ją udowodnij. Zdecyduj się. |
Każda definicja jest skuteczna wtedy, gdy zawarte w tej definicji pojęcia są dekodowane w umyśle na jakieś zrozumienie, co dalej będzie oznaczało, iż mogą być powiązane z nowymi, w jakimś stopniu nieprzewidywalnymi okolicznościami myśli. Możesz zdefiniować wolność woli po swojemu, ale wtedy ja spytam NA ILE SKUTECZNA jest owa definicja, czyli NA ILE POTRAFISZ NADAĆ SPÓJNY SENS temu, co ową definicję buduje.
I teraz nie bardzo widzę jak można obronić definicję, w której zanegowano podstawowy fakt dotyczący wyboru - że z góry już jest wiadomo co stanie się "wyborem". Jeśli istnieje pewna wiedza co będzie "wyborem", to właśnie to oznacza (!) iż mamy ustalenie co tym wyborem będzie. To zaś po prostu oznacza, iż już nie ma wyboru, bo "wybór" z jednej opcji nie jest (poprawnie rozumianym) wyborem. |
Znowu tylko powtórzyłeś tezę bez jej uzasadnienia. |
Rzeczywiście nie umiem tego dalej uzasadniać. Uzasadnienie jest w umyśle odbiorcy na mocy ZROZUMIENIA I ZAAKCEPTOWANIA SENSU, który przedstawiono. |
"Dalej"? Przecież ty nie przedstawiłeś uzasadnienia. Uzasadnienie nie jest w umyśle odbiorcy, tylko ma być przedstawione przez autora tezy.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 7:35, 01 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Zauważ, że jeśli wiedza Boga o tym co zrobi X jest nieomylna, to OZNACZA to, że nic innego nastąpić nie może. |
| Anbo napisał: | | Owszem, ale z tego nie wynika, że to zrobienie nie jest wynikiem wolnego wyboru. |
Przecież skoro nic innego nastąpić nie może, to nie ma z czego wybierać. Więc jak tu mówić o wyborze, wolnym czy nie? W stołówce jest tylko kapuśniak. Mogę uwielbiać kapuśniak, ale mimo to nie wybieram go, lecz zjadam co mi się udało dostać. Zadowolenie to jedno, a wybór to drugie.
| wuj napisał: | | I wobec tego jeśli Bóg zna mnie na tyle, że z nieomylną pewnością wie, że zrobię Y, to jest to równoważne nieistnieniu nie-Y, czyli braku możliwości wyboru nie-Y. |
| Anbo napisał: | | Brak wynikania. Masz możliwośc wybrania nie-Y ale go nie wybierzesz, o czym Bóg wie nieomylnie. |
Nie mam możliwości wybrania niemożliwego. Nie mam możliwości wybrania pomidorowej, jeśli stołówka oferuje tylko kapuśniak. To, że pomidorowej nie cierpię, nie ma tu znaczenia. |
Z tego, że Bóg wie, że wybierzesz kapuśniak, nie wynika, że stołówka nie oferuje także pomidorowej.
Taki przykład. Pewne małżeństwo od czasu do czasu w soboty jada obiad w restauracji. Żona dobrze zna zarówno repertuar restauracji, jak i gust kulinarny męża. Wie też, że skoro wziął tabletkę na zgagę, to z myślą o schabowym i piwie. Tym bardziej, że poprzednio zamówił co innego, a nie jada tam dwa razy pod rząd tego samego. Czy wiedza żony ogranicza wolny wybór męża? Oczywiście nie. Wolny wybór ogranicza menu restauracji, gust kulinarny męża, jego choroby i inne czynniki, które mogą spowodować, że żona się pomyliła w swych zasadnych przewidywaniach. Bóg zna także te inne czynniki oraz umie doskonale analizować wszystkie dane, którymi dysponuje, a dysponuje wszystkimi niezbędnymi do tego, żeby wiedzieć, co wybierze mąż, jednak nadal to nie wiedza ogranicza wolny wybór ale właśnie te najróżniejsze czynniki, bo to one są przyczyną , że człowiek dokonuje określonego wyboru.
| wujzboj napisał: |
Świat nie zawiera opcji "jem w tej stołówce pomidorową". To jest funkcjonalnie równoważne sytuacji "w stołówce brak pomidorowej". Mam ZŁUDZENIE wyboru kapuśniaku. Niczego nie wybieram, wszystko jest podstawione, ale że mi się podoba wynik, więc nie marudzę. |
Bardzo możliwe, że świat nie zawiera opcji "pomidorowa", a wolna wola jest złudzeniem, to jednak nie wynika z czyjejkolwiek wiedzy o tym, co wybierzesz na stołówce.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21670
Przeczytał: 136 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 10:47, 01 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
To niemożliwe aby świat nie zawierał opcji pomidorowa. Najłatwiejsza zupa do ugotowania. Musi też zawierać kapuśniak. Najsmaczniejsza i najzdrowsza :-) :-) :-),
,
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31410
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:03, 01 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Nie mam możliwości wybrania niemożliwego. Nie mam możliwości wybrania pomidorowej, jeśli stołówka oferuje tylko kapuśniak. To, że pomidorowej nie cierpię, nie ma tu znaczenia.
Świat nie zawiera opcji "jem w tej stołówce pomidorową". To jest funkcjonalnie równoważne sytuacji "w stołówce brak pomidorowej". Mam ZŁUDZENIE wyboru kapuśniaku. Niczego nie wybieram, wszystko jest podstawione, ale że mi się podoba wynik, więc nie marudzę. |
Jeszcze bym nieco skomentował ten ciekawy problem "oferta pomidorowej", w sytuacji gdy i tak wiadomo, że klient zje kapuśniak. Stołówka oczywiście może "zaoferować" pomidorową, albo nawet uczynienie klienta miliarderem, czy jego lot na Marsa. To, co stołówka "oferuje" jest wirtualne, jest pomysłem na zestaw opcji.
Jak się ma ten pomysł na zestaw opcji do rzeczywistości?...
- Może się mieć jakoś, może się mieć nijak.
Dla mnie wybór pomidorowej w sytuacji, gdy pewnym jest, że zjedzony może być jedynie kapuśniak, jest równoważny też wyborowi w tej stołówce lotu na Marsa (dowcipny twórca menu mógł taką opcję wpisać pomiędzy zupy, a przystawki). Oczywiście wybrać sobie każdy może... 
Ponoć słynny ford T miał być przez mr Forda oferowany klientom w dowolnym kolorze...
pod warunkiem, iż jest to kolor czarny.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 11:22, 01 Gru 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:19, 01 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | wujzboj napisał: | Nie mam możliwości wybrania niemożliwego. Nie mam możliwości wybrania pomidorowej, jeśli stołówka oferuje tylko kapuśniak. To, że pomidorowej nie cierpię, nie ma tu znaczenia.
Świat nie zawiera opcji "jem w tej stołówce pomidorową". To jest funkcjonalnie równoważne sytuacji "w stołówce brak pomidorowej". Mam ZŁUDZENIE wyboru kapuśniaku. Niczego nie wybieram, wszystko jest podstawione, ale że mi się podoba wynik, więc nie marudzę. |
Jeszcze bym nieco skomentował ten ciekawy problem "oferta pomidorowej", w sytuacji gdy i tak wiadomo, że klient zje kapuśniak. Stołówka oczywiście może "zaoferować" pomidorową, albo nawet uczynienie klienta miliarderem, czy jego lot na Marsa. To, co stołówka "oferuje" jest wirtualne, jest pomysłem na zestaw opcji. |
Wirtualność oferty stołówki (czyli pozorność możliwości wyboru z powodu czyjejś wszechwiedzy) to teza do udowodnienia. Ty ja jedynie przedstawiłeś w wersji metaforycznej, a to nie jest argumentacja.
| Michał Dyszyński napisał: |
Jak się ma ten pomysł na zestaw opcji do reczywistości?...
- Może się mieć jakoś, może się mieć nijak.
Dla mnie wybór pomidorowej w sytuacji, gdy pewnym jest, że zjedzony może być jedynie kapuśniak, jest równoważny też wyborowi w tej stołówce lotu na Marsa. Oczywiście wybrać sobie każdy może...
Ponoć słynny ford T miał być przez mr Forda oferowany klientom w dowolnym kolorze...
pod warunkiem, iż jest to kolor czarny. |
Nie chodzi o to, że pewnym jest, że zjedzony może być tylko kapuśniak, ale że pewnym jest, że zostanie zjedzony kapuśniak. Nadal nie przedstawiłeś argumentacji dla tej równoważności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31410
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:54, 01 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | wujzboj napisał: | Nie mam możliwości wybrania niemożliwego. Nie mam możliwości wybrania pomidorowej, jeśli stołówka oferuje tylko kapuśniak. To, że pomidorowej nie cierpię, nie ma tu znaczenia.
Świat nie zawiera opcji "jem w tej stołówce pomidorową". To jest funkcjonalnie równoważne sytuacji "w stołówce brak pomidorowej". Mam ZŁUDZENIE wyboru kapuśniaku. Niczego nie wybieram, wszystko jest podstawione, ale że mi się podoba wynik, więc nie marudzę. |
Jeszcze bym nieco skomentował ten ciekawy problem "oferta pomidorowej", w sytuacji gdy i tak wiadomo, że klient zje kapuśniak. Stołówka oczywiście może "zaoferować" pomidorową, albo nawet uczynienie klienta miliarderem, czy jego lot na Marsa. To, co stołówka "oferuje" jest wirtualne, jest pomysłem na zestaw opcji. |
Wirtualność oferty stołówki (czyli pozorność możliwości wyboru z powodu czyjejś wszechwiedzy) to teza do udowodnienia. Ty ja jedynie przedstawiłeś w wersji metaforycznej, a to nie jest argumentacja. |
Nie ma co tu udowadniać, bo stołówka jest wymyślonym przykładem. Można wymyślić dwie opcje przykładu ze stołówką:
- stołówka, do której pasuje nazwa "wirtualność oferty"
- stołówka, do której nazwa "wirtualność oferty" nie pasuje.
Nie da się nic "udowadniać" w przykładach, o których z góry wiadomo, że są wymyślone, a ja tu dowymyśliłem dodatkową opcję menu. Więc ściganie mnie tu o jakieś "dowody" jawi sie bardziej jak próba obstrukcji dyskusji.
Słowo "wirtualna" miało zaś skłonić rozważających problem do refleksji nad pytanie: skąd bierzemy ten zestaw opcji do wyboru?
- czy on bierze się z samego pomyślenia?... (niezależnie zupełnie od możliwości realizacji)
- czy oczekujemy od idei "opcja do wyboru" powiązania z ową możliwością realizacji.
Jeśli wybierzemy pierwszy wariant, to jego konsekwencją będzie konieczność uznania sytuacji, jak z mojego przykładu, że tu lot na Marsa też może być ofertą stołówki. Bo niby dlaczego nie, skoro samo pomyślenie tego jest już wystarczające?...
W wariancie, w którym jednak dla (tej właściwej) "opcji" żądamy spełnienia warunku jakiejś tam realności, wraca nam jak bumerang pytanie: czy jeśli na 100% jest pewne, iż klient zjeść może jedynie kapuśniak, to możemy mówić o tym, że pomidorowa jest (poprawną) "opcją".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 12:05, 01 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | wujzboj napisał: | Nie mam możliwości wybrania niemożliwego. Nie mam możliwości wybrania pomidorowej, jeśli stołówka oferuje tylko kapuśniak. To, że pomidorowej nie cierpię, nie ma tu znaczenia.
Świat nie zawiera opcji "jem w tej stołówce pomidorową". To jest funkcjonalnie równoważne sytuacji "w stołówce brak pomidorowej". Mam ZŁUDZENIE wyboru kapuśniaku. Niczego nie wybieram, wszystko jest podstawione, ale że mi się podoba wynik, więc nie marudzę. |
Jeszcze bym nieco skomentował ten ciekawy problem "oferta pomidorowej", w sytuacji gdy i tak wiadomo, że klient zje kapuśniak. Stołówka oczywiście może "zaoferować" pomidorową, albo nawet uczynienie klienta miliarderem, czy jego lot na Marsa. To, co stołówka "oferuje" jest wirtualne, jest pomysłem na zestaw opcji. |
Wirtualność oferty stołówki (czyli pozorność możliwości wyboru z powodu czyjejś wszechwiedzy) to teza do udowodnienia. Ty ja jedynie przedstawiłeś w wersji metaforycznej, a to nie jest argumentacja. |
Nie ma co tu udowadniać, bo stołówka jest wymyślonym przykładem. Można wymyślić dwie opcje przykładu ze stołówką:
- stołówka, do której pasuje nazwa "wirtualność oferty"
- stołówka, do której nazwa "wirtualność oferty" nie pasuje.
Nie da się nic "udowadniać" w przykładach, o których z góry wiadomo, że są wymyślone. |
Da się jeżeli zawierają tezę. Wygląda na to, że tezę "wszechwiedza wyklucza wolną wolę" chciałeś udowodnić (jak wuj) przedstawiając analogię czy też metaforę ze stołówką. ylko, że to niczego nie udowadnia, co pokazałem w odpowiedzi wujowi.
_____________
Poprawka. Stołówka/restauracja i wybór dania to były przykłady, nie metafory. Nie ma znaczenia, że wymyślone, bo można przedstawić realne zdarzenia analogiczne z tymi wymyślonymi. Te przykłady pokazują, że wiedza nie ma wpływu na możliwość wyboru.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 13:47, 01 Gru 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5962
Przeczytał: 103 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:13, 01 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
Wuju!
| Andy72 napisał: | | Wuju, czy Hitler nie miał wyboru, skoro Twoja wiedza o tym co zrobił go determinuje? |
TAK/NIE
?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21670
Przeczytał: 136 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 15:11, 01 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Wuju!
| Andy72 napisał: | | Wuju, czy Hitler nie miał wyboru, skoro Twoja wiedza o tym co zrobił go determinuje? |
TAK/NIE
? |
Wuj się wymiguje.. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5962
Przeczytał: 103 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:29, 01 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
|
Mam już na to odpowiedź co Wuj odpowie, ale niech najpierw odpowie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 16:10, 01 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Mam już na to odpowiedź co Wuj odpowie, ale niech najpierw odpowie. |
Andy, w swoim pytaniu napisałeś, że wiedza determinuje, więc skoro determinuje, to determinuje, Hitler wyboru nie miał, tak skonstruowałeś pytanie. W dodatku pytasz o wiedzę po fakcie, a my rozmawiamy o przedwiedzy. Wiedza po fakcie nie wpływa na fakt.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31410
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:47, 01 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | wujzboj napisał: | Nie mam możliwości wybrania niemożliwego. Nie mam możliwości wybrania pomidorowej, jeśli stołówka oferuje tylko kapuśniak. To, że pomidorowej nie cierpię, nie ma tu znaczenia.
Świat nie zawiera opcji "jem w tej stołówce pomidorową". To jest funkcjonalnie równoważne sytuacji "w stołówce brak pomidorowej". Mam ZŁUDZENIE wyboru kapuśniaku. Niczego nie wybieram, wszystko jest podstawione, ale że mi się podoba wynik, więc nie marudzę. |
Jeszcze bym nieco skomentował ten ciekawy problem "oferta pomidorowej", w sytuacji gdy i tak wiadomo, że klient zje kapuśniak. Stołówka oczywiście może "zaoferować" pomidorową, albo nawet uczynienie klienta miliarderem, czy jego lot na Marsa. To, co stołówka "oferuje" jest wirtualne, jest pomysłem na zestaw opcji. |
Wirtualność oferty stołówki (czyli pozorność możliwości wyboru z powodu czyjejś wszechwiedzy) to teza do udowodnienia. Ty ja jedynie przedstawiłeś w wersji metaforycznej, a to nie jest argumentacja. |
Nie ma co tu udowadniać, bo stołówka jest wymyślonym przykładem. Można wymyślić dwie opcje przykładu ze stołówką:
- stołówka, do której pasuje nazwa "wirtualność oferty"
- stołówka, do której nazwa "wirtualność oferty" nie pasuje.
Nie da się nic "udowadniać" w przykładach, o których z góry wiadomo, że są wymyślone. |
Da się jeżeli zawierają tezę. Wygląda na to, że tezę "wszechwiedza wyklucza wolną wolę" chciałeś udowodnić (jak wuj) przedstawiając analogię czy też metaforę ze stołówką. ylko, że to niczego nie udowadnia, co pokazałem w odpowiedzi wujowi.
_____________
Poprawka. Stołówka/restauracja i wybór dania to były przykłady, nie metafory. Nie ma znaczenia, że wymyślone, bo można przedstawić realne zdarzenia analogiczne z tymi wymyślonymi. Te przykłady pokazują, że wiedza nie ma wpływu na możliwość wyboru. |
Jeszcze raz się wczytałem w Twój opis z odpowiedzią wujowi i doszedłem do wniosku, że różnica w rozumieniu tych zagadnień między nami zawiera się w tym Twoim sformułowaniu: Bóg zna także te inne czynniki oraz umie doskonale analizować wszystkie dane, którymi dysponuje, a dysponuje wszystkimi niezbędnymi do tego, żeby wiedzieć, co wybierze mąż, jednak nadal to nie wiedza ogranicza wolny wybór ale właśnie te najróżniejsze czynniki, bo to one są przyczyną , że człowiek dokonuje określonego wyboru.
Wynikałoby z tego sformulowania, iż Twoje rozumowanie z grubsza można by wypunktować.
- uznałeś, że wuj i ja uznaliśmy wolną wolę za aspekt powiązany z zagadnieniem "wiedza ogranicza", czyli że uznajemy wnioskowanie z wiedzą jako "czynnikiem sprawczo ograniczającym".
- skoro zaś wiedzę trudno jest uznać (w końcu wiedza jest czymś myślanym, a nie materialnie wpływającym na okoliczności) "ograniczenie", to znaczy, że nie ma zależności pomiędzy wolnością woli, a wiedzą (Boga) 100% pewną. I (rzekomo) Ty to przecież wiesz i rozumiesz, że wiedza nie jest jakimś takim quasimaterialnym powodem tworzenia ograniczeń, to my się w swoich opisach mylimy.
Tak (moja hipoteza robocza, że tak myślisz, sądząc po linii argumentacji), myśląc Ty, przypisujesz jak sądzę nam też ten typ scenariusza wnioskowania. Otóż spieszę donieść, iż ja w ogóle nigdy nie traktowałem istnienia wiedzy o czymkolwiek jako czynnik sprawczy ograniczający. Nie! U mnie (a sądzę, że też i wuja) wiedza niczego sama w sobie nie ogranicza, wiedza nie tworzy żadnych dodatkowych "więzów" nakładanych na materię.
Aspekt wiedzy pełni w rozumowaniu, które ja stosuję zupełnie inne inną rolę, niż "zmuszanie" osobnika dokonującego wybór do czegokolwiek.
To można zobrazować sytuacją, w której jest konferencja astronomów, którzy wszyscy zbadali trajektorię pewnej komety i WIEDZĄ, iż ona uderzy w Jowisza. W tej sytuacji wiedza oczywiście nikt nie twierdzi, iż owa wiedza astronomów jest jakimś magicznym "czynnikiem wymuszającym" uderzenie komety w Jowisza. Wiedza jest jedynie ODCZYTANIEM OSOBNO WYSTĘPUJĄCYCH WIĘZÓW w danej sytuacji. Oto wszyscy astronomowie znają prawa fizyki, a stosując je z odpowiednią skrupulatnością, są w stanie stwierdzić, iż kometa na 99,999% uderzy w Jowisza. Ale ta wiedza sama w sobie oczywiście niczego nie sprawia, ona nie steruje ruchem komety. I w podobny sposób twierdzę (a myślę, że podobnie to jest w argumentacji wuja), że wiedza Boga nie jest czynnikiem determinującym sprawczo (!) wybór osoby (podobnie chyba z resztą jak to twierdzisz Ty w zacytowanym zdaniu, więc w czym jesteśmy całkowicie zgodni). Nie! Wiedzę Boga traktuję jako wynikającą z doskonałego rozeznania sytuacji, ale jedynie w roli "doskonałego diagnosty". Jeśli wiemy, że diagnosta doskonały coś stwierdza ze 100% dokładnością (np. doskonały diagnosta stwierdza, że rak za 3 dni zniszczy wątrobę pacjenta), to już nie mamy wątpliwości, czy tak jest czy nie, to uznajemy, że NIE WIEDZA DIAGNOSTY A PO PROSTU OGÓŁ OKOLICZNOŚCI nie dopuszcza do zaistnienia innej sytuacji, niż ta przez idealnego diagnostę wskazana. To nie wiedza diagnosty niszczy wątrobę pacjenta, lecz rak.
I to w tym sensie - w sensie co wynika z faktu 100% pewności idealnego (choć nie ingerującego w świat) diagnosty, powiadamy, że wybór danej osoby jest pozorny. On jest pozorny, nie z powodu przymusu pochodzącego od samego diagnosty, lecz z powodu tego, JAKA W OGÓLE JEST TA SYTUACJA - JAK TO SAMA TA SYTUACJA NIE DOPUSZCZA ŻADNEJ ALTERNATYWY. Diagnosta, dzięki emu, że jest taki idealny, idealnie rozeznał czynniki składające się na sytuację, a my teraz z tej wiedzy wnioskujemy o pozorności wyboru.
Rozumiem, że znowu możesz mi zarzucić, że to przecież "nie jest dowód". Bo faktycznie to nie jest dowód, ale jest chyba dość przekonywające rozumowanie, osadzone w definicjach pojęć i wnioskach z nich wynikających, wiedza 100% wskazująca na efekt wyboru, jest WSKAŹNIKIEM (NIE PRZYCZYNĄ SPRAWCZĄ!), iż nie mamy do czynienia z poprawnym wyborem, a co najwyżej z wyborem pozornym, czyli ze zbiorem okoliczności, które co prawda w podobnych sytuacjach mogłyby wyborem być (np. jakaś forma wahania się, jakieś analizowania za i przeciw w umyśle tego, kto miałby wybierać), ale z przyczyn obiektywnych typu prawa logiki, matematyki, niezaprzeczalne więzy w materii (prawa fizyki) ostatecznie nie ma szansy zdarzyć się inny scenariusz, niż ten doskonałą wiedzą wskazany.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 9:31, 02 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Jeszcze raz się wczytałem w Twój opis z odpowiedzią wujowi i doszedłem do wniosku, że różnica w rozumieniu tych zagadnień między nami zawiera się w tym Twoim sformułowaniu: Bóg zna także te inne czynniki oraz umie doskonale analizować wszystkie dane, którymi dysponuje, a dysponuje wszystkimi niezbędnymi do tego, żeby wiedzieć, co wybierze mąż, jednak nadal to nie wiedza ogranicza wolny wybór ale właśnie te najróżniejsze czynniki, bo to one są przyczyną , że człowiek dokonuje określonego wyboru.
Wynikałoby z tego sformulowania, iż Twoje rozumowanie z grubsza można by wypunktować.
- uznałeś, że wuj i ja uznaliśmy wolną wolę za aspekt powiązany z zagadnieniem "wiedza ogranicza", czyli że uznajemy wnioskowanie z wiedzą jako "czynnikiem sprawczo ograniczającym". |
Nie pisałem o sprawczości. Napisałem ogólnie o ograniczaniu możliwości zdarzenia do jednego przez czyjąś przedwiedzę o nim. Według mnie przedwiedza nie ogranicza wyboru do jednego, a według ciebie i wuja ogranicza. Nie przypisałem wam twierdzenia, że wszechwiedza na coś wpływa, działa, coś robi.
| Michał Dyszyński napisał: |
- skoro zaś wiedzę trudno jest uznać (w końcu wiedza jest czymś myślanym, a nie materialnie wpływającym na okoliczności) "ograniczenie", to znaczy, że nie ma zależności pomiędzy wolnością woli, a wiedzą (Boga) 100% pewną. I (rzekomo) Ty to przecież wiesz i rozumiesz, że wiedza nie jest jakimś takim quasimaterialnym powodem tworzenia ograniczeń, to my się w swoich opisach mylimy.
Tak (moja hipoteza robocza, że tak myślisz, sądząc po linii argumentacji), myśląc Ty, przypisujesz jak sądzę nam też ten typ scenariusza wnioskowania. Otóż spieszę donieść, iż ja w ogóle nigdy nie traktowałem istnienia wiedzy o czymkolwiek jako czynnik sprawczy ograniczający. Nie! U mnie (a sądzę, że też i wuja) wiedza niczego sama w sobie nie ogranicza, wiedza nie tworzy żadnych dodatkowych "więzów" nakładanych na materię. |
Jak dotąd napisałeś tylko w jaki sposób nie wynika z wszechwiedzy brak wolnej woli, ale nadal nie napisałeś, w jaki według ciebie wynika.
| Michał Dyszyński napisał: |
Aspekt wiedzy pełni w rozumowaniu, które ja stosuję zupełnie inne inną rolę, niż "zmuszanie" osobnika dokonującego wybór do czegokolwiek.
To można zobrazować sytuacją, w której jest konferencja astronomów, którzy wszyscy zbadali trajektorię pewnej komety i WIEDZĄ, iż ona uderzy w Jowisza. W tej sytuacji wiedza oczywiście nikt nie twierdzi, iż owa wiedza astronomów jest jakimś magicznym "czynnikiem wymuszającym" uderzenie komety w Jowisza. Wiedza jest jedynie ODCZYTANIEM OSOBNO WYSTĘPUJĄCYCH WIĘZÓW w danej sytuacji. Oto wszyscy astronomowie znają prawa fizyki, a stosując je z odpowiednią skrupulatnością, są w stanie stwierdzić, iż kometa na 99,999% uderzy w Jowisza. Ale ta wiedza sama w sobie oczywiście niczego nie sprawia, ona nie steruje ruchem komety. I w podobny sposób twierdzę (a myślę, że podobnie to jest w argumentacji wuja), że wiedza Boga nie jest czynnikiem determinującym sprawczo (!) wybór osoby (podobnie chyba z resztą jak to twierdzisz Ty w zacytowanym zdaniu, więc w czym jesteśmy całkowicie zgodni). |
W końcu już nie wiem, czy przypisujesz mi twierdzenie, że ty i wuj uważacie, że wszechwiedza determinuje sprawczo, czy nie przypisujesz.
| Michał Dyszyński napisał: |
Nie! Wiedzę Boga traktuję jako wynikającą z doskonałego rozeznania sytuacji, ale jedynie w roli "doskonałego diagnosty". Jeśli wiemy, że diagnosta doskonały coś stwierdza ze 100% dokładnością (np. doskonały diagnosta stwierdza, że rak za 3 dni zniszczy wątrobę pacjenta), to już nie mamy wątpliwości, czy tak jest czy nie, to uznajemy, że NIE WIEDZA DIAGNOSTY A PO PROSTU OGÓŁ OKOLICZNOŚCI nie dopuszcza do zaistnienia innej sytuacji, niż ta przez idealnego diagnostę wskazana. To nie wiedza diagnosty niszczy wątrobę pacjenta, lecz rak. |
Dokładnie. Teraz mi powiedz, dlaczego to samo nie miałoby dotyczyć ludzkich wyborów i wszechwiedzy Boga? Mamy dokładnie taką samą sytuację z tą różnica, że wiedza Boga jest nieomylna i dotyczy także natury konkretnego człowieka, nie tylko relacji materialnych indywiduów o określonych właściwościach.
| Michał Dyszyński napisał: |
I to w tym sensie - w sensie co wynika z faktu 100% pewności idealnego (choć nie ingerującego w świat) diagnosty, powiadamy, że wybór danej osoby jest pozorny. On jest pozorny, nie z powodu przymusu pochodzącego od samego diagnosty, lecz z powodu tego, JAKA W OGÓLE JEST TA SYTUACJA - JAK TO SAMA TA SYTUACJA NIE DOPUSZCZA ŻADNEJ ALTERNATYWY. Diagnosta, dzięki emu, że jest taki idealny, idealnie rozeznał czynniki składające się na sytuację, a my teraz z tej wiedzy wnioskujemy o pozorności wyboru. |
Jak sam napisałeś, to sytuacja powoduje, że nie ma alternatywy dla zdarzenia. Czyli nie wiedza to powoduje (w żadnym sensie). Możliwość wiedzy może wynikać z właściwości tego, czego dotyczy, na przykład z deterministycznej natury świata, w tym człowieka. Wtedy powiemy, że brak wolnej woli wynika z deterministycznej natury świata, a człowiekowi tylko wydaje się, że wybiera. Tak też twierdzą niektórzy filozofowie (dokładając poprawkę, że determinizm jest statystyczny z powodu zasady nieoznaczoności). W takim przypadku musisz jednak do argumentacji dołożyć deterministyczną naturę świata (i to ta natura świata będzie przyczyną braku wolnej woli) albo wykazać, że nie ma innej możliwości wszechwiedzy jak taka właśnie natura świata, w tym człowieka.
Nie zagłębiając się w problem pochodzenia woli (funkcja mózgu czy duszy) to jeżeli w konkretnej sytuacji dany aparat decyzyjny postanowi X i nie mogło się zdarzyć, że postanowi nie-X z powodu swojej natury, to nie jest to przymus zewnętrzny lecz wynikający z tego, że podmiot podejmujący decyzję jest jaki jest. A jest jaki jest bo takim go stworzył Bóg, przyczyna wszystkiego sprowadza się do jedynego stwórcy wszystkiego z niczego. Dlatego koncepcję sądzenia człowieka przez Boga i karania go wiecznymi mękami uważam za bezsensowną.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31410
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:25, 02 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
I to w tym sensie - w sensie co wynika z faktu 100% pewności idealnego (choć nie ingerującego w świat) diagnosty, powiadamy, że wybór danej osoby jest pozorny. On jest pozorny, nie z powodu przymusu pochodzącego od samego diagnosty, lecz z powodu tego, JAKA W OGÓLE JEST TA SYTUACJA - JAK TO SAMA TA SYTUACJA NIE DOPUSZCZA ŻADNEJ ALTERNATYWY. Diagnosta, dzięki emu, że jest taki idealny, idealnie rozeznał czynniki składające się na sytuację, a my teraz z tej wiedzy wnioskujemy o pozorności wyboru. |
Jak sam napisałeś, to sytuacja powoduje, że nie ma alternatywy dla zdarzenia. Czyli nie wiedza to powoduje (w żadnym sensie). Możliwość wiedzy może wynikać z właściwości tego, czego dotyczy, na przykład z deterministycznej natury świata, w tym człowieka. Wtedy powiemy, że brak wolnej woli wynika z deterministycznej natury świata, a człowiekowi tylko wydaje się, że wybiera. Tak też twierdzą niektórzy filozofowie (dokładając poprawkę, że determinizm jest statystyczny z powodu zasady nieoznaczoności). W takim przypadku musisz jednak do argumentacji dołożyć deterministyczną naturę świata (i to ta natura świata będzie przyczyną braku wolnej woli) albo wykazać, że nie ma innej możliwości wszechwiedzy jak taka właśnie natura świata, w tym człowieka.
Nie zagłębiając się w problem pochodzenia woli (funkcja mózgu czy duszy) to jeżeli w konkretnej sytuacji dany aparat decyzyjny postanowi X i nie mogło się zdarzyć, że postanowi nie-X z powodu swojej natury, to nie jest to przymus zewnętrzny lecz wynikający z tego, że podmiot podejmujący decyzję jest jaki jest. A jest jaki jest bo takim go stworzył Bóg, przyczyna wszystkiego sprowadza się do jedynego stwórcy wszystkiego z niczego. Dlatego koncepcję sądzenia człowieka przez Boga i karania go wiecznymi mękami uważam za bezsensowną. |
Tak jest, że uważam, iż istnienie wiedzy pełnej jest związane z JAKĄŚ FORMĄ determinizmu. Piszę "jakąś formą", bo uważam, że prosty determinizm nie wyczerpuje możliwości w tym przypadku może tu wystąpić "determinizm" (pytanie jest, czy ta nazwa dobrze będzie wtedy użyta) innego rodzaju - np. gdy nie da się przewidzieć (przez nikogo), którą opcję ktoś wybierze, jednak można za to na 100% stwierdzić, iż ostatecznym efektem każdej z owych dróg będzie okoliczność X. Dlatego nie trzeba "aż determinizmu", aby stwierdzić, iż niezależnie co zadecyduję w setkach spraw, w których mam wolność wyboru, to na Marsa się nie teleportuję jutro o godzinie 12:00. Nawet gdybym "wybrał" (osobnym pytanie jest, czy takie postawienie sobie w myślach "jutro o 12:00 teleportuję się na Marsa, jest wypełnieniem definicji idei "wyboru") to, to i tak przecież to się nie stanie. Albo inaczej - mogę mieć realny wybór, czy filiżankę z herbatą podniosę do ust prawą, czy lewą ręką, ale już może być 100% pewnym, że w ogóle się tej herbaty napiję.
Zgadzam się też z Tobą, że tradycyjnie rozumiana idea kary za grzechy w przypadku, gdyby Bóg miał pełną wiedzę o każdym czynie człowieka, dla mnie też jawiłaby się jako bezsensowna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 12:30, 02 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
I to w tym sensie - w sensie co wynika z faktu 100% pewności idealnego (choć nie ingerującego w świat) diagnosty, powiadamy, że wybór danej osoby jest pozorny. On jest pozorny, nie z powodu przymusu pochodzącego od samego diagnosty, lecz z powodu tego, JAKA W OGÓLE JEST TA SYTUACJA - JAK TO SAMA TA SYTUACJA NIE DOPUSZCZA ŻADNEJ ALTERNATYWY. Diagnosta, dzięki emu, że jest taki idealny, idealnie rozeznał czynniki składające się na sytuację, a my teraz z tej wiedzy wnioskujemy o pozorności wyboru. |
Jak sam napisałeś, to sytuacja powoduje, że nie ma alternatywy dla zdarzenia. Czyli nie wiedza to powoduje (w żadnym sensie). Możliwość wiedzy może wynikać z właściwości tego, czego dotyczy, na przykład z deterministycznej natury świata, w tym człowieka. Wtedy powiemy, że brak wolnej woli wynika z deterministycznej natury świata, a człowiekowi tylko wydaje się, że wybiera. Tak też twierdzą niektórzy filozofowie (dokładając poprawkę, że determinizm jest statystyczny z powodu zasady nieoznaczoności). W takim przypadku musisz jednak do argumentacji dołożyć deterministyczną naturę świata (i to ta natura świata będzie przyczyną braku wolnej woli) albo wykazać, że nie ma innej możliwości wszechwiedzy jak taka właśnie natura świata, w tym człowieka.
Nie zagłębiając się w problem pochodzenia woli (funkcja mózgu czy duszy) to jeżeli w konkretnej sytuacji dany aparat decyzyjny postanowi X i nie mogło się zdarzyć, że postanowi nie-X z powodu swojej natury, to nie jest to przymus zewnętrzny lecz wynikający z tego, że podmiot podejmujący decyzję jest jaki jest. A jest jaki jest bo takim go stworzył Bóg, przyczyna wszystkiego sprowadza się do jedynego stwórcy wszystkiego z niczego. Dlatego koncepcję sądzenia człowieka przez Boga i karania go wiecznymi mękami uważam za bezsensowną. |
Tak jest, że uważam, iż istnienie wiedzy pełnej jest związane z JAKĄŚ FORMĄ determinizmu. Piszę "jakąś formą", bo uważam, że prosty determinizm nie wyczerpuje możliwości w tym przypadku może tu wystąpić "determinizm" (pytanie jest, czy ta nazwa dobrze będzie wtedy użyta) innego rodzaju - np. gdy nie da się przewidzieć (przez nikogo), którą opcję ktoś wybierze, jednak można za to na 100% stwierdzić, iż ostatecznym efektem każdej z owych dróg będzie okoliczność X. Dlatego nie trzeba "aż determinizmu", aby stwierdzić, iż niezależnie co zadecyduję w setkach spraw, w których mam wolność wyboru, to na Marsa się nie teleportuję jutro o godzinie 12:00. Nawet gdybym "wybrał" (osobnym pytanie jest, czy takie postawienie sobie w myślach "jutro o 12:00 teleportuję się na Marsa, jest wypełnieniem definicji idei "wyboru") to, to i tak przecież to się nie stanie. Albo inaczej - mogę mieć realny wybór, czy filiżankę z herbatą podniosę do ust prawą, czy lewą ręką, ale już może być 100% pewnym, że w ogóle się tej herbaty napiję.
Zgadzam się też z Tobą, że tradycyjnie rozumiana idea kary za grzechy w przypadku, gdyby Bóg miał pełną wiedzę o każdym czynie człowieka, dla mnie też jawiłaby się jako bezsensowna. |
Zacznę od końca. Nie napisałem, że sąd Boga nad człowiekiem i karanie go jest bez sensu przy założeniu, że Bóg jest wszechwiedzący. Napisałem, że jest bez sensu, bo przyczyny ludzkich decyzji sprowadzają się do przyczyny z Boga. W połączeniu z wszechwiedzą jest oczywiście jeszcze bardziej bezsensowne, ale o tym pisałem kilka postów wcześniej.
Co do tego, że „iż istnienie wiedzy pełnej jest związane z JAKĄŚ FORMĄ determinizmu” to już o tym napisałem w poście, na który odpisałeś, ale się do mojej argumentacji nie odniosłeś. W szczególności chodzi mi o to, że natura zmuszająca kogoś do określonego zachowania w danej sytuacji nie przeczy wolnej woli podmiotu, bo przymuszenie nie jest zewnętrzne. Do tego dochodzi kwestia tego, że przy podanej przez ciebie argumentacji brak wolnej woli wynika z determinizmu świata, nie z wszechwiedzy kogokolwiek. Jeżeli chodzi ci o to, że przy założeniu wszechwiedzy Boga (albo kogokolwiek) świat musi być deterministyczny, a co za tym idzie wolna wola nie może istnieć, to wypadałoby wykazać, że nie może być innej przyczyny niż determinizm świata, w tym człowieka, konkretnie jego aparatu decyzyjnego. Najbardziej znaną alternatywą jest pozaczasowość Boga. Ja tego nie kupuje, ale według mnie nie ma jak tego obalić. Znajomość ludzkiej natury w stopniu pozwalającym bezbłędnie przewidywać zachowanie danego człowieka w danych okolicznościach nie wymaga, żeby jego aparat decyzyjny podlegał determinizmowi. Wystarczy znać człowieka, żeby móc przewidywać jego zachowanie. My to robimy w sposób ułomny, ale Bóg ma nieporównanie większą wiedzę zarówno o danym człowieku jak i okolicznościach, w których ten podejmuje decyzje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31410
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:28, 02 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Zacznę od końca. Nie napisałem, że sąd Boga nad człowiekiem i karanie go jest bez sensu przy założeniu, że Bóg jest wszechwiedzący. Napisałem, że jest bez sensu, bo przyczyny ludzkich decyzji sprowadzają się do przyczyny z Boga. W połączeniu z wszechwiedzą jest oczywiście jeszcze bardziej bezsensowne, ale o tym pisałem kilka postów wcześniej. |
Tu się z Tobą zgodzę. Jeśli odebrałeś moje sformułowania jako obstawianie poglądu przeciwnego, to się po prostu nie zrozumieliśmy.
| anbo napisał: | | Co do tego, że „iż istnienie wiedzy pełnej jest związane z JAKĄŚ FORMĄ determinizmu” to już o tym napisałem w poście, na który odpisałeś, ale się do mojej argumentacji nie odniosłeś. |
Wiele napisałeś. Nie gwarantuję, że poprawnie odczytam Twoje intencje do czego i jak mamy się odnieść, abyś Ty z kolei mógł odczytać moją odpowiedź jako "odniesienie się". Tu po prostu trochę po omacku próbujemy odczytać nawzajem swoje intencje, a niekoniecznie idealnie musi to wychodzić. Miałem nadzieję, że ogólnie odczytasz z mojego opisu intencję całościową, która z kolei wyjaśni moje stanowisko w tych szczegółowych aspektach.
| anbo napisał: | | W szczególności chodzi mi o to, że natura zmuszająca kogoś do określonego zachowania w danej sytuacji nie przeczy wolnej woli podmiotu, bo przymuszenie nie jest zewnętrzne. Do tego dochodzi kwestia tego, że przy podanej przez ciebie argumentacji brak wolnej woli wynika z determinizmu świata, nie z wszechwiedzy kogokolwiek. Jeżeli chodzi ci o to, że przy założeniu wszechwiedzy Boga (albo kogokolwiek) świat musi być deterministyczny, a co za tym idzie wolna wola nie może istnieć, to wypadałoby wykazać, że nie może być innej przyczyny niż determinizm świata, |
Ja w ogóle kontestuję ideę przyczyny (przynajmniej tradycyjnie pojmowanej). Dla mnie wolność woli powstaje w ogóle "gdzie indziej", nie w rozważaniu o tym, kto, co i gdzie wymusza, powoduje. Czuję, że próbujesz ściągać jakoś to, co pisałem do poglądu, który sam stworzyłeś jako prawdopodobne moje podejście. Jednak w rzeczywistości - jakbyś tak bardziej rygorystycznie się przyjrzał temu, co napisałem (a w szczególności uznał, czego NIE napisałem) - to chyba wyszłoby, że sugestii, o których tu wspominasz, nie formułowałem.
Moje podejście do sprawy zawiera się bardziej pytaniu: jaki zestaw warunków powinien być spełniony, abyśmy byli w stanie zasadnie w ogóle cokolwiek uznać jako "przyczynę" czegoś tam?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 16:05, 02 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | W szczególności chodzi mi o to, że natura zmuszająca kogoś do określonego zachowania w danej sytuacji nie przeczy wolnej woli podmiotu, bo przymuszenie nie jest zewnętrzne. Do tego dochodzi kwestia tego, że przy podanej przez ciebie argumentacji brak wolnej woli wynika z determinizmu świata, nie z wszechwiedzy kogokolwiek. Jeżeli chodzi ci o to, że przy założeniu wszechwiedzy Boga (albo kogokolwiek) świat musi być deterministyczny, a co za tym idzie wolna wola nie może istnieć, to wypadałoby wykazać, że nie może być innej przyczyny niż determinizm świata, |
Ja w ogóle kontestuję ideę przyczyny (przynajmniej tradycyjnie pojmowanej). |
No to kontestujesz fakty. Z obserwacji wiemy, że ludzkie decyzje zależą od pewnych przyczyn, na przykład od poziomu hormonów, a nawet ciśnienia, nie wspominając o zawartości alkoholu we krwi itp. Nie istnieje sama wola - wola jest funkcją podmiotu, wolę zawsze ktoś ma. Można być i nie mieć woli, ale nie może być wola bez istnienia kogoś, kto ją ma. A wszystko co istnieje jest jakieś i od tego jakie jest zależy jak funkcjonuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31410
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:41, 02 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | W szczególności chodzi mi o to, że natura zmuszająca kogoś do określonego zachowania w danej sytuacji nie przeczy wolnej woli podmiotu, bo przymuszenie nie jest zewnętrzne. Do tego dochodzi kwestia tego, że przy podanej przez ciebie argumentacji brak wolnej woli wynika z determinizmu świata, nie z wszechwiedzy kogokolwiek. Jeżeli chodzi ci o to, że przy założeniu wszechwiedzy Boga (albo kogokolwiek) świat musi być deterministyczny, a co za tym idzie wolna wola nie może istnieć, to wypadałoby wykazać, że nie może być innej przyczyny niż determinizm świata, |
Ja w ogóle kontestuję ideę przyczyny (przynajmniej tradycyjnie pojmowanej). |
No to kontestujesz fakty. Z obserwacji wiemy, że ludzkie decyzje zależą od pewnych przyczyn, na przykład od poziomu hormonów, a nawet ciśnienia, nie wspominając o zawartości alkoholu we krwi itp. Nie istnieje sama wola - wola jest funkcją podmiotu, wolę zawsze ktoś ma. Można być i nie mieć woli, ale nie może być wola bez istnienia kogoś, kto ją ma. A wszystko co istnieje jest jakieś i od tego jakie jest zależy jak funkcjonuje. |
Jeżeli to uznajesz za "fakty", Twój wybór. Ja to, co napisałeś, zakwalifikowałbym raczej jako "interpretacja".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:15, 03 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Z tego, że Bóg wie, że wybierzesz kapuśniak, nie wynika, że stołówka nie oferuje także pomidorowej.
Taki przykład. Pewne małżeństwo od czasu do czasu w soboty jada obiad w restauracji. Żona dobrze zna zarówno repertuar restauracji, jak i gust kulinarny męża. Wie też, że skoro wziął tabletkę na zgagę, to z myślą o schabowym i piwie. Tym bardziej, że poprzednio zamówił co innego, a nie jada tam dwa razy pod rząd tego samego. Czy wiedza żony ogranicza wolny wybór męża? Oczywiście nie. Wolny wybór ogranicza menu restauracji, gust kulinarny męża, jego choroby i inne czynniki, które mogą spowodować, że żona się pomyliła w swych zasadnych przewidywaniach. Bóg zna także te inne czynniki oraz umie doskonale analizować wszystkie dane, którymi dysponuje, a dysponuje wszystkimi niezbędnymi do tego, żeby wiedzieć, co wybierze mąż, jednak nadal to nie wiedza ogranicza wolny wybór ale właśnie te najróżniejsze czynniki, bo to one są przyczyną , że człowiek dokonuje określonego wyboru. |
Nie w tym kierunku... Wiedza nieomylna OZNACZA, że nie ma innej opcji niż ta, o której wiadomo, że się wydarzy. Dowód jest przez sprowadzenie do niedorzeczności. Możliwość znaczy, że coś MOŻE się wydarzyć. Gdyby mogło się wydarzyć coś sprzecznego z tym, co wiadomo że się wydarzy, to wiedza ta nie byłaby nieomylna, lecz omylna. CBDO.
| Andy napisał: | | Wuju, czy Hitler nie miał wyboru, skoro Twoja wiedza o tym co zrobił go determinuje? |
Moja wiedza dotyczy PRZESZŁOŚCI. W przeszłości nie ma wyboru. Wybory są dokonywane w teraźniejszości i możliwe wtedy i tylko wtedy, gdy przyszłość nie jest ustalona. Przeszłość natomiast JEST już ustalona.
Determinuje nie wiedza o tym, co ktoś ZROBIŁ, lecz wiedza o tym, co ktoś ZROBI.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 8:14, 03 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | W szczególności chodzi mi o to, że natura zmuszająca kogoś do określonego zachowania w danej sytuacji nie przeczy wolnej woli podmiotu, bo przymuszenie nie jest zewnętrzne. Do tego dochodzi kwestia tego, że przy podanej przez ciebie argumentacji brak wolnej woli wynika z determinizmu świata, nie z wszechwiedzy kogokolwiek. Jeżeli chodzi ci o to, że przy założeniu wszechwiedzy Boga (albo kogokolwiek) świat musi być deterministyczny, a co za tym idzie wolna wola nie może istnieć, to wypadałoby wykazać, że nie może być innej przyczyny niż determinizm świata, |
Ja w ogóle kontestuję ideę przyczyny (przynajmniej tradycyjnie pojmowanej). |
No to kontestujesz fakty. Z obserwacji wiemy, że ludzkie decyzje zależą od pewnych przyczyn, na przykład od poziomu hormonów, a nawet ciśnienia, nie wspominając o zawartości alkoholu we krwi itp. Nie istnieje sama wola - wola jest funkcją podmiotu, wolę zawsze ktoś ma. Można być i nie mieć woli, ale nie może być wola bez istnienia kogoś, kto ją ma. A wszystko co istnieje jest jakieś i od tego jakie jest zależy jak funkcjonuje. |
Jeżeli to uznajesz za "fakty", Twój wybór. Ja to, co napisałeś, zakwalifikowałbym raczej jako "interpretacja". |
Tu nie ma czego interpretować. O wpływie stanu naszego ciała na nasze zachowanie wiemy z obserwacji. Na przykład kobiety przechodzące menopauzę dobrze wiedzą, że są na etapie innego zachowania niż wcześniej i niż będzie to później, a ma to związek z poziomem hormonów. Na zachowanie (czyli podejmowanie wyborów) ma wpływ stres i te czynniki, które wymieniłem już wcześniej. Z badań nad genami wynika, że konkretne geny mają wpływ na przykład na nasze skłonności (albo ich brak) do ryzyka. Jak chcesz inaczej to wszystko zinterpretować jak tak, że wola jest funkcją podmiotu i jako taka zależy od - ogólnie rzecz biorąc - natury tego podmiotu, która z kolei zależna jest między innymi (prawdopodobnie przede wszystkim) od budowy mózgu? Przedstaw alternatywę z argumentacją.
Te rozważania zresztą nie są potrzebne, żeby przyczyny ludzkich wyborów sprowadzić do przyczyn od niego niezależnych, bo jeśli przyjmiemy, że Bóg jest jedynym stwórcą wszystkiego z niczego, to łańcuch przyczynowości zawsze prowadzi do Boga. To człowiek dokonuje wyboru, ale ten zależy od tego, jaki człowiek jest, a to nie zależy od niego.
W Psalmie 139 czytamy:
I dobrze znasz moją duszę,
nie tajna Ci moja istota,
kiedy w ukryciu powstawałem,
utkany w głębi ziemi.
Jest to fragment tekstu o Bożej wszechwiedzy, z którego tę wszechwiedzę możemy wnioskować właśnie z wiedzy Boga o duszy i istocie danego człowieka. Wierzący w biblijnego Boga mają tu wsparcie dla argumentacji, którą przedstawiam w tej dyskusji.
Niepokojący dla każdego zwolennika koncepcji wolnej woli musi być dalsza część tego fragmentu:
Oczy Twoje widziały me czyny
i wszystkie są spisane w Twej księdze;
dni określone zostały,
chociaż żaden z nich [jeszcze] nie nastał
Kto określił te dni? Wygląda na to, że ich stwórca. Jeśli tak, to nie ma tu miejsca dla wolnej woli. Być może można ten problem rozwiązać stwierdzając, że Bóg widział czyny wynikłe z wolnych wyborów ludzi. Problemem jest jednak wers "dni określone zostały".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5962
Przeczytał: 103 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 8:21, 03 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
| Andy napisał: | | Wuju, czy Hitler nie miał wyboru, skoro Twoja wiedza o tym co zrobił go determinuje? |
Moja wiedza dotyczy PRZESZŁOŚCI. W przeszłości nie ma wyboru. Wybory są dokonywane w teraźniejszości i możliwe wtedy i tylko wtedy, gdy przyszłość nie jest ustalona. Przeszłość natomiast JEST już ustalona.
|
Wuj się wymiguje, zamiast odpowiedzieć TAK/NIE
Są dwie odpowiedzi: jedna że
1.przeszłość jest ustalona
2. Hitler działał w przeszłości
3. Nie miał wyboru
Druga , że miał wybór
| wujzboj napisał: |
Determinuje nie wiedza o tym, co ktoś ZROBIŁ, lecz wiedza o tym, co ktoś ZROBI. |
Czyli mam to rozumieć jako odpowiedź NIE (miał wybór) ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 8:21, 03 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | anbo napisał: | Z tego, że Bóg wie, że wybierzesz kapuśniak, nie wynika, że stołówka nie oferuje także pomidorowej.
Taki przykład. Pewne małżeństwo od czasu do czasu w soboty jada obiad w restauracji. Żona dobrze zna zarówno repertuar restauracji, jak i gust kulinarny męża. Wie też, że skoro wziął tabletkę na zgagę, to z myślą o schabowym i piwie. Tym bardziej, że poprzednio zamówił co innego, a nie jada tam dwa razy pod rząd tego samego. Czy wiedza żony ogranicza wolny wybór męża? Oczywiście nie. Wolny wybór ogranicza menu restauracji, gust kulinarny męża, jego choroby i inne czynniki, które mogą spowodować, że żona się pomyliła w swych zasadnych przewidywaniach. Bóg zna także te inne czynniki oraz umie doskonale analizować wszystkie dane, którymi dysponuje, a dysponuje wszystkimi niezbędnymi do tego, żeby wiedzieć, co wybierze mąż, jednak nadal to nie wiedza ogranicza wolny wybór ale właśnie te najróżniejsze czynniki, bo to one są przyczyną , że człowiek dokonuje określonego wyboru. |
Nie w tym kierunku... Wiedza nieomylna OZNACZA, że nie ma innej opcji niż ta, o której wiadomo, że się wydarzy. Dowód jest przez sprowadzenie do niedorzeczności. Możliwość znaczy, że coś MOŻE się wydarzyć. Gdyby mogło się wydarzyć coś sprzecznego z tym, co wiadomo że się wydarzy, to wiedza ta nie byłaby nieomylna, lecz omylna. CBDO. |
Oczywiście. A ponieważ jest nieomylna, to wydarzy się to, co człowiek postanowi i o czym Bóg wie, że to postanowi, bo wie nieomylnie. Wciąż ten sam brak wynika. Nie ma znaczenia, że wiedza jest nieomylna. Ty znając jakiegoś człowieka możesz jedynie w ograniczonym zakresie przewidywać, co on zrobi, ale gdybyś znał go tak doskonale jak Bóg (oraz wszystkie okoliczności mające wpływ na zdarzenia), to mógłbyś jego zachowanie przewidzieć nieomylnie. Przedwiedza nie determinuje zdarzeń. Co najwyżej jej powodem mogą być czynniki determinujące ludzkie zachowania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 8:27, 03 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | wujzboj napisał: |
| Andy napisał: | | Wuju, czy Hitler nie miał wyboru, skoro Twoja wiedza o tym co zrobił go determinuje? |
Moja wiedza dotyczy PRZESZŁOŚCI. W przeszłości nie ma wyboru. Wybory są dokonywane w teraźniejszości i możliwe wtedy i tylko wtedy, gdy przyszłość nie jest ustalona. Przeszłość natomiast JEST już ustalona.
|
Wuj się wymiguje, zamiast odpowiedzieć TAK/NIE
Są dwie odpowiedzi: jedna że
1.przeszłość jest ustalona |
To oczywiste.
| Andy72 napisał: |
2. Hitler działał w przeszłości
3. Nie miał wyboru
Druga , że miał wybór |
Z tego, że zdarzyło się X, nie wynika, że nie mogło się zdarzyć nie-X, tak więc Hitler miał wybór.
Natomiast z tego, że zdarzy się X, wynika, że nie może się zdarzyć nie-X. Z tego jednak nie wynika, że X nie może być wynikiem wolnej woli podmiotu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5962
Przeczytał: 103 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 8:31, 03 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Nie w tym kierunku... Wiedza nieomylna OZNACZA, że nie ma innej opcji niż ta, o której wiadomo, że się wydarzy. Dowód jest przez sprowadzenie do niedorzeczności. Możliwość znaczy, że coś MOŻE się wydarzyć. Gdyby mogło się wydarzyć coś sprzecznego z tym, co wiadomo że się wydarzy, to wiedza ta nie byłaby nieomylna, lecz omylna. CBDO.
|
To paradoks, do tego typu dowodów nie potrzeba wszechwiedzy.
Na przykład załóżmy że wiadomo że jutro w restauracji zamówię antrykot albo schabowy.
Załóżmy że nikt, nawet Bóg nie wie, co to będzie.
Jednak wiadomo że będzie to albo A ALBO S
Jeśli będzie to antrykot to nie mam wyboru, bo muszę wybrać antrykot, a jeśli schabowy to nie mam wyboru bo muszę wybrać schabowy.
Czyli w obu przypadkach nie mam wyboru.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Możesz zmieniać swoje posty
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
