Słabe punkty religii

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Słabe punkty religii
Idź do strony Poprzedni 1, 2

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Kruchy04

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21634
Przeczytał: 133 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 15:35, 27 Maj 2023 Temat postu:

Czy odczuwasz sacrum Michał?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21634
Przeczytał: 133 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 15:42, 27 Maj 2023 Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych] To termin wprowadzony do religioznawstwa przez Rudolfa Otta, nawiązujący do starorzymskiej koncepcji mocy i woli bóstwa, wyrażonej w pojęciu numen; W ujęciu Otta numinosum jest synonimem pojęcia sacrum, a ściślej zmodyfikowanej wersji pojęcia sacrum rozumianego jako tajemnicza moc, oddziałująca na człowieka w sposób ambiwalentny jako coś przerażającego (tremendum) i zarazem pociągającego (fascinosum). (za: Słownik PWN) Numinosum często było przywoływane przez C. G. Junga, albowiem zazwyczaj jest ono doświadczane w kontakcie z archetypem, szczególnie w relacji do archetypu Jaźni. zachwyt «uczucie uznania dla kogoś lub czegoś» (za: Słownik języka polskiego PWN) Zachwyt, podziw to uczucie bycia w obecności czegoś ogromnego, co przekracza twoje rozumienie świata. We wczesnej historii ludzkości podziw był zarezerwowany dla uczuć wobec boskich istot, takich jak duchy czy bóstwa, które według greckich mitów strzegły ich losu. O zachwycie (i o badaniach nad tą emocją) cudownie opowiada badacz tej emocji Dacher Keltner, dyrektor Greater Good Science Center (GGSC) i profesor UC Berkeley (zobacz film) Doświadczenie numinotyczne - w jakim moim zdaniem mieści się podziw/zachwyt - jest przeżyciem, jakie każde z nas odczuwa, lub odczuwało na swój własny, unikatowy sposób. Jednak często o nim zapominamy... Poniższe ćwiczenie może pomóc ci skontaktować się z numinosum - tak jak to przeżywałaś/eś będąc dzieckiem, w okresie przedreligijnym, i które być może uległo z czasem zapomnieniu ... Jeśli uda ci się skontaktować z tym doświadczeniem - to nie trać z nim kontaktu - bo jest ono źródłem osobistej, niezbywalnej MOCY, siły, która w wielu chwilach trudności może być ogromnie pomocna ...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31347
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 19:49, 27 Maj 2023 Temat postu:

Semele napisał:

Czy odczuwasz sacrum Michał?

Coś może jakoś do tego pojęcia podobnego odczuwam. Ale obawiam się, że gdybym po prostu odpowiedział "tak, odczuwam sacrum", to bym zmylił niejednego, co do tego, co się rzeczywiście we mnie w tym kontekście odbywa.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21634
Przeczytał: 133 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 5:45, 28 Maj 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Semele napisał:

Czy odczuwasz sacrum Michał?

Oczywiście, że trudno te odczucia wyrazić.

W jakich sytuacjach ateista odczuwa sacrum?

Poezja. Sztuka.

W ogole tak sobie myślę, że zamiast pojecia ateista można byłoby używać pojęcia laik.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Azael

Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 12:08, 28 Maj 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Azael napisał:

Rozumiem, że co do kwestii wiary to zgadzasz się ze mną, że popełniasz błąd ekwiwokacji? Nie odróżniasz "wiary" w ujęciu potocznym od ujęcia religijnego?

Cytat:

Nie zgadzam się. Wg mnie popełniasz klasyczny błąd ekwiwokacji, czyli mieszasz że sobą dwa różne znaczenia słowa "wiara". W ujęciu potocznym może i tak jest jak mówisz, ale wiara religijna polega na czymś fundamentalnie innym. Wg Twojej definicji mogę np. powiedzieć, że "wierzę, że moja mama mnie kocha". No nie mogę czytać jej w myślach, więc zawsze pozostanie ta "doza niepewności". Jestem więc zmuszony żeby "wierzyć" lub "ufać", że mnie kocha na podstawie tego co mi mówi i jak mnie traktuje. Zauważ, że ten typ wiary, mimo dozy niepewności, opiera się jednak na solidnych przesłankach - na słowach, działaniach, relacjach między ludźmi itd. Z kolei wiarę religijną trzeba przyjąć przy CAŁKOWITEJ NIEPEWNOŚCI. Nie wiadomo czy istnieje świat nadnaturalny, nie wiadomo czy jest Stwórca, nie wiadomo czy Stwórca jest osobowy, nie wiadomo czy słucha modlitw, nie wiadomo czy dba o ludzkość, nie wiadomo czy jest życie po śmierci, nie wiadomo czy Twoja konkretna denominacja i religia mają prawidłową teologię, nie wiadomo czy praktyki religijne są sensowne, nie wiadomo czy religijna moralność ma dobre podstawy itd. Nie wiadomo w zasadzie nic. Każda jedna teza religijna, którą jesteś wstanie podać jest zupełnie niepewna i każda wymaga tzw. skoku wiary. To jest kompletnie inna sytuacja niż uwierzenie lub zaufanie komuś albo czemuś w codziennym życiu, gdzie zawsze mamy jakieś podstawy, aby to robić.

Odróżniam czy nie odróżniam?...
Zarzucasz mi coś, co ja odbieram, jako dziwny zarzut.
Jest tu i tu wiara? (spełnienie definicji) Chyba jest.
Czy twierdzę, że wiara potoczna jest w jakiś sposób inna niż religijna?
- Tak. Tez to twierdzę. Czyli jednak odróżniam. Twierdze, że są wielorakie różnice pomiędzy różnymi typami wiar - w tym są różnice pomiędzy wiarą potoczną i religijną.
Tylko co z tego faktu właściwie ma wynikać?...

Tak naprawdę to, jak przypuszczam myślałeś o czymś innym, tylko nie bardzo umiesz to sformułować słowami. Chodzi Ci, jak sądzę (przypuszczenie...), że jest "ten szczególny" rodzaj różnicy, o którym Ty myślisz, który powoduje, iż wiarę potoczną, a wiarę religijną mielibyśmy jakoś bardzo inaczej potraktować.

Ale ja już wyjaśniłem dlaczego uważam, że Twoja definicja jest błędna. Napisałeś tak:

Michał Dyszyński napisał:

Ja inaczej definiuję wiarę: wiara = zaufanie powzięte bez DECYDUJĄCYCH przesłanek na jakiś temat.
W takim ujęciu wiara jest po prostu niezbędna, bo wszystko z czym się w życiu spotykamy jest obarczone jakąś dozą wątpliwości. Zatem nie ma racjonalnie czegoś takiego jak "zupełne pozbycie się wiary", a jest co najwyżej "wiara z większymi wątpliwościami" vs "wiara z mniejszymi wątpliwościami".

To jest definicja, która pasuje do pojęcia "wiary" w znaczeniu potocznym. Np. gdy mówię "wierzę, że moi rodzice mnie kochają". Nie mogę czytać im w myślach, więc technicznie nie jest możliwe, abym miał jakieś "decydujące" dowody, że rzeczywiście mnie kochają. To nie oznacza jednak, że nie mam żadnych dowodów. Dowody są! Objawiają się np. w tym jak mnie traktują, jak do mnie mówią, że zapraszają mnie do siebie na obiady, nie pomijają mnie w swoim testamencie itd.

Wiara religijna z kolei zupełnie nie pasuje do Twojej definicji. To nie jest tak, że katolik "nie ma decydujących przesłanek świadczących o prawdziwości katolicyzmu". To by sugerowało, że ma jakieś przekonujące przesłanki i nie ma tylko tych "przesądzających", które pozwalałyby na bycie pewnym w stu procentach. Nie tak działa wiara religijna! Najbardziej fundamentalne i podstawowe założenia takie jak istnienie bóstwa, istnienie życia wiecznego albo autentyczność tekstów religijnych całkowicie opierają się na ślepym i naiwnym zaufaniu. Musisz założyć a priori, że to jest prawda BEZ ŻADNYCH DOWODÓW. Ba! Musisz założyć, że to jest prawda POMIMO przekonujących argumentów, które temu zaprzeczają! Np. Polak-katolik musi założyć, że zupełnym przypadkiem urodził się w kraju, w którym akurat wyznaje się jedyną prawdziwą religię, podczas gdy miliardy ludzi, którzy urodzili się w innych krajach, innych kulturach i w innych czasach w podobny sposób wierzy w zupełnie inne fałszywe religie. Co za przypadek, nie uważasz? Katolik musi wierzyć, że pomimo ludzkiej tendencji do zmyślania fikcyjnych mitologii i wierzeń, jego mitologia i jego wierzenia są unikalne i jako jedyne odpowiadają rzeczywistości. Od samego początku katolicyzm wymaga całkowitego wyłączenia racjonalnego myślenia i bezkrytycznego przyjęcia narzuconych odgórnie tez jako prawdy. TO NIE MA NIC WSPÓLNEGO Z PROZAICZNĄ CODZIENNĄ "WIARĄ" TYPU: "wierzę, że prognoza pogody jest na jutro prawdopodobna", "wierzę, że Ukraina jest w stanie wygrać wojnę z Rosją", albo "wierzę, że moja dziewczyna mnie zdradza".

Żeby to połączyć z moim poprzednim przykładem, powiem tak:

Nie mogę być pewny na 100%, że moi rodzice mnie kochają, ale mam solidne przesłanki, że tak jest i mam pewność, że moi rodzice w ogóle istnieją.

W religii nie tylko nie mogę być pewny na 100%, że Bóg mnie kocha, ja nie mam na to żadnych dowodów i nawet nie mam pół złamanego dowodu na to, że on w ogóle istnieje.

A zatem to są dwa zupełnie różne rodzaje "wiary", które nie mają ze sobą nic wspólnego. Już sam fakt, że wiara religijna postuluje istnienie świata nadnaturalnego, którego nie da się w żaden sposób potwierdzić, zaobserwować albo zweryfikować, sprawia, że jest czymś fundamentalnie innym od codziennej "wiary", która zawsze opiera się na jakichś przesłankach, które można uzasadnić.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31347
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 12:26, 28 Maj 2023 Temat postu:

Azael napisał:

To nie jest tak, że katolik "nie ma decydujących przesłanek świadczących o prawdziwości katolicyzmu". To by sugerowało, że ma jakieś przekonujące przesłanki i nie ma tylko tych "przesądzających", które pozwalałyby na bycie pewnym w stu procentach. Nie tak działa wiara religijna! Najbardziej fundamentalne i podstawowe założenia takie jak istnienie bóstwa, istnienie życia wiecznego albo autentyczność tekstów religijnych całkowicie opierają się na ślepym i naiwnym zaufaniu.

Tak to widzisz... :think:

A ja inaczej rzecz tutaj diagnozuję. :nie:

Stawiam sprawę następująco:
Są dwie możliwości - albo świadomość jest bardziej pierwotna, albo materia.
Na start rozumowanie zaczynamy od 50% na 50%, że jest jedna z tych możliwości. Pytanie jest KTÓRA BARDZIEJ prawdopodobną tu będzie?
Weźmy opcję, że materia, jako coś pierwotnego jest jest tą wyróżnioną opcją. Co by na to wskazywało?... :think:

- Chyba to, że gdy postrzegam świat, to to co w nim odbieram jako prostsze, bardziej elementarne, zdaje się nie mieć świadomości. A przecież to co prostsze powinno być na początku, bo jakby mogło to być, że coś od razu skomplikowanego się pojawiło...

Weźmy drugą opcję - że świadomość jest bardziej pierwotna. Co za nią z kolei wskazuje?...
- Chyba to, że nic co obserwuję nie jest w ogóle możliwe do zaobserwowania bez świadomości (tej mojej przynajmniej). Niewyobrażalne jest "coś", jeśli świadomość tego nie rejestruje; nierejestrowalność (świadomością) to nicość, to brak, to nieistnienie.

Która przesłanka (w odróżnieniu od Ciebie nie mówię tu o "dowodach", bo uważam, że na tym etapie rozumowania do dowodliwości jest daleko, są co najwyżej przesłanki) jest silniejsza?... - ta za świadomością, czy za materią?
Mi bardziej pasuje ta za świadomością. Przesłanka o materialności na start bowiem i tak wymaga użycia świadomości, aby ją w ogóle uznać. Poza tym, nie znając natury całości, nawet nie bardzo jesteśmy w stanie ocenić, co jest elementarne bardziej, a co mniej. Czyli materia jest gdybaniem, świadomość jest twardą rzeczywistością, którą czuję w każdym momencie - tu i teraz.

Jeśli zaś uznałem, że świadomość jest pierwotna, to od razu wynika mi z tego wniosek, że najwyżej, najbardziej pierwotną musi być ta świadomość najlepiej zorganizowana - Bóg;
Masz tu o tyle rację, że w ten sposób do mocno skomplikowanej, opartej o liczne dodatkowe założenia teologii katolickiej nie dojdę. Można na razie ten temat sobie zostawić na później - jako rzecz z kontrowersjami. Ale sam początek, przynajmniej jak dla mnie, jest na korzyść teizmu OGÓLNIE POJĘTEGO.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Azael

Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 14:38, 28 Maj 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Póki co jednak mamy po prostu twardy fakt: w chrześcijańskiej Europie doszło do wielkiego rozwoju cywilizacyjnego. Właśnie w chrześcijańskiej, a nie gdzie indziej.

No ale potrzebowałbyś jakoś powiązać ten fakt z chrześcijaństwem. Ja jestem wstanie wskazać co najmniej kilka innych przyczyn na poczekaniu. Np. kraje europejskie mają komfortową sytuację geograficzną. Są położone w umiarkowanym klimacie, mają dostęp do żyznej ziemi, zimy nie są zbyt surowe, dostęp do mórz i oceanu atlantyckiego sprawia, że można łatwo handlować z innymi krajami itd. Można zatem przypisać sukces cywilizacyjny Europy geograficznemu. To dogodne położenie stworzyło warunki, aby wyłoniła się warstwa społeczna, która nie musi przejmować się przetrwaniem i codzienną żmudną pracą, a zamiast tego może skupić się na pracy intelektualnej: obserwowaniu zjawisk fizycznych, filozofii, matematyce, badaniu świata, ekspedycjach itd.

Drugi zupełnie oczywisty powód sukcesu Europy to imperializm. W połowie drugiego tysiąclecia kraje europejskie zaczęły agresywnie rozszerzać swoje wpływy w świecie: tworzyły kolonie w Afryce i w Amerykach podbijały bardziej prymitywne ludy, no i w zasadzie okradały mniej zaawansowane cywilizacje z ich zasobów (złoto, metale, przyprawy itd.) oraz z ich ludzi (niewolnictwo). Dzięki praktykom imperialistycznym Europa bardzo się wzbogaciła i była zdolna, aby gwałtownie się rozwijać technologicznie, intelektualnie i naukowo. Były pieniądze, żeby tworzyć uniwersytety, fundować ekspedycje, inwestować w nowe technologie itd. Jednocześnie imperializm osłabiał i destabilizował cywilizacje, które były jego ofiarami. Nie ma się co dziwić, że Europa lepiej się rozwinęła od Afryki, kiedy Europa dosłownie złupiła, zgwałciła i rozkradla Afrykę. Przypominam, że era kolonializmu oficjalnie skończyła się dopiero jakieś 70 lat temu, w latach 50. XX wieku. Jednak efekty setek europejskiego imperializmu są wciąż widoczne. To nie jest przypadek, że w Afryce i w południowej Ameryce jest tyle biednych i słabo rozwiniętych krajów.

Michał Dyszyński napisał:

Z jakichś powodów społeczeństw ateistyczne (czy tylko bardziej ateistyczne) mentalnie ugrzęzły. Japończycy ugrzęźli w kulcie władzy, Chińczycy ugrzęźli w kulcie tradycji.

To jest zwykły cherry picking informacji. Chiny od zawsze miały bardzo specyficzną kulturę i tradycję, tak samo jak Japonia. To nie jest żadne nowe zjawisko, które możnaby przypisać ateizacji. Zresztą co masz na myśli mówiąc "mentalnie ugrzęzły"? Japonia to jest obecnie jeden z najbardziej zaawansowanych krajów na świecie. A Chiny w ciągu ostatnich paru dekad rozwinęły się w tempie, które jest dosłownie nieznane w historii ludzkości. Ten kraj w ciągu kilkudziesięciu lat zmienił się z zadupia Trzeciego Świata, gdzie większość ludzi była biednymi prostaczkami mieszkającymi na wsi, w drugą największą gospodarkę na świecie z olbrzymią klasą średnią, nowoczesnymi technologiami i spektakularnymi miastami. Oczywiście my możemy się nie zgadzać z ideologią obecnie panującej Komunistycznej Partii Chin i możemy ją krytykować za łamanie praw człowieka i autorytarne praktyki. Niemniej nie można odmówić Chinom tego, że się niesamowicie rozwinęły. W historii nie znajdziesz bardziej gwałtownego rozwoju cywilizacyjnego niż to co wydarzyło się w Chinach w ciągu ostatnich 50 lat. Może taki prosty przykład, żeby to zobrazować: lekko ponad 10 lat temu Chiny miały zaledwie dwie małe linie szybkiej kolei. Teraz ma więcej kilometrów szybkiej kolei niż kilka kolejnych krajów razem wziętych. Z kolei place chińskich pracowników w ciągu kilku dekad zwiększyły się czterokrotnie, kiedy w tym samym czasie płace zachodnich pracowników uległy stagnacji.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31347
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 16:34, 28 Maj 2023 Temat postu:

Azael napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Póki co jednak mamy po prostu twardy fakt: w chrześcijańskiej Europie doszło do wielkiego rozwoju cywilizacyjnego. Właśnie w chrześcijańskiej, a nie gdzie indziej.

No ale potrzebowałbyś jakoś powiązać ten fakt z chrześcijaństwem. Ja jestem wstanie wskazać co najmniej kilka innych przyczyn na poczekaniu.

Właśnie o to mi chodzi, że jak dopuścimy takie "poszukiwanie przyczyn na poczekaniu", to zabrniemy w dyskusję, w której natłok argumentów za każdą z opcji kompletnie nam uniemożliwi konkluzję, jako że gdybać tu można właściwie bez końca.
I ja nawet nie zamierzam twierdzić, że owe argumenty nie miałyby sensu (także te przeciw mojej tezie). Analizując coś takiego jak bardzo złożone zjawisko społeczne, powstające w dłuższym odcinku czasu, w wielu krajach, kształtowanych różną historią, przy braku ścisłego modelu rozwoju historycznego społeczeństw, jest z konieczności daleko posuniętym gdybaniem.
Weźmy na przykład ten Twój argument z imperializmu. Ja go nie odrzuca, ale zadam pytanie: a dlaczego to Europa była w stanie rozprzestrzeniać się na cały świat? Dlaczego ten imperializm najlepiej się udał Anglikom, Hiszpanom, Portugalczykom, a nie Chińczykom czy Japończykom (abstrahując tu od aspektów etycznych)?
- Moją odpowiedzią byłoby: z tej samej przyczyny, z jakiej doszło właśnie w Europie do rewolucji naukowej - że były rywalizujące ze sobą kraje, które jednak były łączone wspólną religią (i organizacją kościelną z papieżem). Podobne ukształtowania terenu były i w innych miejscach. Chińczycy z resztą mieli swój bardzo burzliwy okres rozwoju nauki (w końcu proch i balony to oni wymyślili), a jednak potem się to zastopowało. Dlaczego się stopowało (tak w Chinach jak i Japonii)?...
- Wg mnie z powodu kwestii WŁADZY, która była zbyt scentralizowana. W Europie był swojego rodzaju "pluralizm państw i społeczeństw", który jednak jakoś był łączony wspólną religią, która ponad podziałami stanowiła mentalny pomost i bazę. To, że kilkuset Hiszpanów było w stanie podbić kontynent - Ameryką (największe jego państwo), wynikało z przewagi technologicznej, a ta z kolei właśnie ze wskazanego przeze mnie rozwoju cywilizacyjnego. Anglicy byli w stanie podbić Chiny i Indie, by dysponowali nowoczesną bronią i organizacją. Podobnie było z podbojem Afryki, czy Ameryki północnej. Czyli kółko się zamyka - skuteczność imperialnych dążeń Europy jawi się tu nie przyczyną, tylko raczej skutkiem przewagi Europejczyków.
Oczywiście tu można by dyskutować, czy w ogóle na plus zaliczyć Europejczykom te podboje. Wszak dzisiaj imperializm nie jest już tak pozytywnie postrzegany. Ale jakimś znakiem mocy państw on jest.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Azael

Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 18:48, 28 Maj 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Są dwie możliwości - albo świadomość jest bardziej pierwotna, albo materia.

Ja tu nie widzę dylematu. Co najmniej od kilkudziesięciu lat wiadomo, że ludzka świadomość jest procesem fizycznego mózgu. Procesy w fizycznym mózgu POPRZEDZAJĄ świadome myśli i odczucia, uszkadzając mózg możemy uszkodzić świadomość, no i nawet wiadomo które części mózgu odpowiadają za które funkcje świadomości - pamięć, rozpoznawanie twarzy, przetwarzanie wzroku itd. Z drugiej strony, nie znamy absolutnie żadnego przypadku, żeby świadomość funkcjonowała w oderwaniu od materii. Tu nie ma żadnego 50:50. Ewidentnie świadomość ma podłoże materialne. Przekonujemy się o tym za każdym razem, gdy idziemy spać albo pijemy alkohol, który wpływa na nasz fizyczny mózg i w efekcie ma naszą świadomość.

Michał Dyszyński napisał:

Chyba to, że nic co obserwuję nie jest w ogóle możliwe do zaobserwowania bez świadomości (tej mojej przynajmniej). Niewyobrażalne jest "coś", jeśli świadomość tego nie rejestruje; nierejestrowalność (świadomością) to nicość, to brak, to nieistnienie.

To tylko problem z Twoją wyobraźnią, a nie żaden argument. Nie widzę żadnego powodu, dla którego świat nie mógłby istnieć bez świadomości. Zresztą wiadomo przecież, że nasz wszechświat istniał przez wiele miliardów lat zanim powstał nasz układ, nasza planeta i w końcu życie. Wyznajesz jakąś formę solipsyzmu czy o co Ci chodzi?

Michał Dyszyński napisał:

Która przesłanka (w odróżnieniu od Ciebie nie mówię tu o "dowodach", bo uważam, że na tym etapie rozumowania do dowodliwości jest daleko, są co najwyżej przesłanki) jest silniejsza?... - ta za świadomością, czy za materią?

Za materią. Bez dwóch zdań.

Michał Dyszyński napisał:

Przesłanka o materialności na start bowiem i tak wymaga użycia świadomości, aby ją w ogóle uznać.

Nie wymaga. Świat materialny sobie istnieje bez względu na to czy jakaś świadoma istota go zarejestruje, czy nie. Tak samo jak gejzer na Islandii sobie istnieje bez względu na to czy ktoś akurat na niego patrzy, czy nie.

Michał Dyszyński napisał:

Jeśli zaś uznałem, że świadomość jest pierwotna, to od razu wynika mi z tego wniosek, że najwyżej, najbardziej pierwotną musi być ta świadomość najlepiej zorganizowana - Bóg;

Tyle, że nie ma powodu, aby uznać, że "świadomość jest pierwotna". Świadomość to nie jest jakiś byt, tylko proces/funkcja wysoce skomplikowanych materialnych mózgów. Nie ma też powodu, żeby mówić o jakiejś świadomości "najlepiej zorganizowanej". Co to w ogóle znaczy? W jakim sensie zorganizowana? Według jakich kryteriów "najlepiej"? To jest przykład przestarzałego myślenia religijnego, a nie naukowego. Dawno temu kiedy ludzie nie wiedzieli jak działa świat, to bawili się w takie rozmyślania, że "skoro istnieje świadomość, to musi być istota o doskonałej świadomości". To nic nie znaczy. Równie dobrze można by spekulować, że skoro istnieje smród, to musi być istota doskonale śmierdząca. Albo skoro istnieje brzydota, to musi być istota doskonale brzydka.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31347
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 22:52, 28 Maj 2023 Temat postu:

Azael napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Są dwie możliwości - albo świadomość jest bardziej pierwotna, albo materia.

To, że w materialnym świecie świadomość ma materialny nośnik nie dowodzi, że świadomość jest wtórna, a jedynie tego, że od tego nośnika zależy w warunkach ziemskich.

Azael napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Może to mój problem z wyobraźnią, a może Twój z "nie widzeniem żadnego powodu". To są dokładnie symetryczne problemy subiektywnych osądów.

Azael napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Za materią. Bez dwóch zdań.

Za świadomością. Moje powiedzenie ostatnie. :rotfl:

Azael napisał:

Świat materialny sobie istnieje bez względu na to czy jakaś świadoma istota go zarejestruje, czy nie. Tak samo jak gejzer na Islandii sobie istnieje bez względu na to czy ktoś akurat na niego patrzy, czy nie.
...
Tyle, że nie ma powodu, aby uznać, że "świadomość jest pierwotna". Świadomość to nie jest jakiś byt, tylko proces/funkcja wysoce skomplikowanych materialnych mózgów. Nie ma też powodu, żeby mówić o jakiejś świadomości "najlepiej zorganizowanej".

Można się tak zabawiać w wypisywanie "kto z większą pewnością siebie i dobitnością stwierdza". Właściwie to pewnie Ty będziesz miał tu przewagę. Chcesz, żebym to oficjalnie przyznał?...

Cytat:

Dawno temu kiedy ludzie nie wiedzieli jak działa świat, to bawili się w takie rozmyślania, że "skoro istnieje świadomość, to musi być istota o doskonałej świadomości". To nic nie znaczy. Równie dobrze można by spekulować, że skoro istnieje smród, to musi być istota doskonale śmierdząca. Albo skoro istnieje brzydota, to musi być istota doskonale brzydka.

Nie pisałem "doskonale świadoma", a tylko najbardziej pierwotna. Pewnie najbardziej śmierdząca też jest, jak i najbrzydsza dla zadanego kryterium (ewentualnie zbiór tych najbrzydszych).
Moje zwrócenie uwagi na to, że świadomość najbardziej zaawansowana ma znaczenie w tej układance jest związane z prostym spostrzeżeniem, że nawet przyjmując ten wiek Wszechświata, jaki się aktualnie uznaje, a także przyjmując, że na przykład przez pierwsze 5 miliardów lat już powstała świadomość, to mogła ona ewoluować od tamtego czasu kolejne ileś tam miliardów lat. Do jakiej postaci wyewoluowała?
- Kim będą ludzie za miliard lat doskonalenia swojej świadomości. Jak daleko byłoby im do boskich właściwości?...
A jeśliby przed naszym Wszechświatem istniał jakiś inny wszechświat, trwając biliardy lat, to jaka bardzo rozwinęła się w nim świadomość (o ile jakakolwiek by powstała). Więc może nasz Wszechświat jest właśnie wytworem bardzo udoskonalonej świadomości z innego wszechświata?...
- Nie mówię, że tak jest (wszystko to moje gdybania i hipotezy). Jednak dziwne by mi się wydawało, że dopiero teraz my - ludzie jako pierwsi we Wszechświecie zdobyliśmy świadomość (chyba nawet zwykle ateizm z podobnym uznaniem jedyności naszej cywilizacji do tej pory polemizował...). A jeśli miliard lat temu powstała świadomość, to czy potrafilibyśmy jej udoskonaloną postać odróżnić od boga?...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Azael

Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 21:14, 30 Maj 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

To, że w materialnym świecie świadomość ma materialny nośnik nie dowodzi, że świadomość jest wtórna, a jedynie tego, że od tego nośnika zależy w warunkach ziemskich.

Co to w ogóle znaczy? Znamy tylko materialny świat i nie mamy żadnego innego.

Michał Dyszyński napisał:

Za świadomością. Moje powiedzenie ostatnie.

Po pierwsze, co to w ogóle znaczy, że świadomość jest pierwsza przed materią, a po drugie - co niby skłania Cię do myślenia, że tak jest? Najbardziej trywialne obserwacje świata jasno pokazują, że świadomość jest procesem mózgu.

Michał Dyszyński napisał:

Kim będą ludzie za miliard lat doskonalenia swojej świadomości. Jak daleko byłoby im do boskich właściwości?...

Ale co to ma do rzeczy? Chrześcijaństwo nie mówi o superzaawansowanych kosmitach, którzy naturalnie ewoluowali przez miliardy lat. Mówi o magicznym duchu, który istnieje "poza czasem i przestrzenią" (cokolwiek to znaczy), który rzekomo stworzył świat wypowiadając słowo. A zatem to co powiedziałeś jest kompletnie nieistotne.

Michał Dyszyński napisał:

A jeśliby przed naszym Wszechświatem istniał jakiś inny wszechświat, trwając biliardy lat, to jaka bardzo rozwinęła się w nim świadomość (o ile jakakolwiek by powstała).

Ciekawa spekulacja, ale nic więcej. Po naszym świecie nawet nie widać, żeby był dziełem świadomości, a już na pewno nie mamy twardych dowodów i obserwacji, które by na to wskazywały.

Michał Dyszyński napisał:

Jednak dziwne by mi się wydawało, że dopiero teraz my - ludzie jako pierwsi we Wszechświecie zdobyliśmy świadomość

To nie jest przeciwieństwo Twojej tezy. Przeciwieństwo Twojej tezy to stwierdzenie, że "świadomość jest procesem materialnych mózgów". Jak na razie wszystko wszystko wskazuje, że dokładnie tak jest. Nie mamy ani jednego przykładu świadomości istniejącej w oderwaniu od materii. Nikt nie twierdzi, że ludzie "jako pierwsi we wszechświecie zdobyli świadomość". Moja opinia jest taka, że byłoby to mało prawdopodobne biorąc pod uwagę rozmiar i wiek wszechświata oraz fakt, że życie na Ziemi jest zbudowane z najpowszechniejszych pierwiastków jakie tylko istnieją.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31347
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 22:54, 30 Maj 2023 Temat postu:

Azael napisał:

Michał Dyszyński napisał:

A jeśliby przed naszym Wszechświatem istniał jakiś inny wszechświat, trwając biliardy lat, to jaka bardzo rozwinęła się w nim świadomość (o ile jakakolwiek by powstała).

Ciekawa spekulacja, ale nic więcej. Po naszym świecie nawet nie widać, żeby był dziełem świadomości, a już na pewno nie mamy twardych dowodów i obserwacji, które by na to wskazywały.

Michał Dyszyński napisał:

Jednak dziwne by mi się wydawało, że dopiero teraz my - ludzie jako pierwsi we Wszechświecie zdobyliśmy świadomość

Tak. Ten mój argument jest niekompletny i należałoby go doprecyzować, do postaci: wielce prawdopodobne jest, że była świadomość znacznie bardziej zaawansowana od naszej, co da się łatwo wywieść NAWET Z NASZEJ AKTUALNEJ WIEDZY o tym, świecie, jaki mamy.
Choć ja dalej ten argument widzę w postaci znowu nieco rozszerzonej: już teraz wiedząc to, że świadomość rozwinięta JAKKOLWIEK (świadomość rozwijająca się dzięki jakiejś formie materialności świata jest tu przykładem, ale nie jedyną opcją) zapewne góruje nad tą naszą w sposób praktycznie niewyobrażalny.
Tak naprawdę jednak nie wiemy dzisiaj czym jest materia. Wiemy, że jakoś nam się jawi, ale nie znamy jej istoty. Ta materia może być zarówno nieświadoma w swoich aspektach "aż do spodu", ale też może być powiązana ze świadomością. Nie wiem, jak jest, ale obie te opcje dopuszczam.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21634
Przeczytał: 133 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 8:04, 31 Maj 2023 Temat postu:

Słabym punktem każdej religii jest dogmatyzm. Obecnie mamy do czynienia z humanizacją religii a niekoniecznie z sekularyzacją.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 13 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 20:08, 31 Maj 2023 Temat postu:

Azael napisał:

Michał Dyszyński napisał:

W takim ujęciu wiara jest po prostu niezbędna, bo wszystko z czym się w życiu spotykamy jest obarczone jakąś dozą wątpliwości. Zatem nie ma racjonalnie czegoś takiego jak "zupełne pozbycie się wiary", a jest co najwyżej "wiara z większymi wątpliwościami" vs "wiara z mniejszymi wątpliwościami".

Całkiem celna ta argumentacja.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31347
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 6:42, 01 Cze 2023 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Azael napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Całkiem celna ta argumentacja.

Nawet przyjmując argument, że wiara religijna ma większy stopień niepewności, niż wiara w kwestiach praktycznych, cały czas na stole leży inny problem: czy w porównaniu do innych założeń ŚWIATOPOGLĄDOWYCH (nie praktycznych) religia jest już wyraźnie mniej pewna?...
Porównujmy bowiem wiary tego samego typu:
1. Założenie o istnieniu pierwotnej świadomości (Boga) z założeniem o istnieniu pierwotnego początku materii (jestem ciekaw owych "pewnych przesłanek" w tej ostatniej kwestii... :shock:

).

2. Założenie o tym, że należy podstawą dobrego życia jest miłość bliźniego swego jak siebie samego, z założeniem, że należy przede wszystkim dbać o samopoczucie osób LGBT++ (tu moralne i tu moralne, tylko raz z religii, a potem z zaleceń ateistów)
Założenie, że w życiu warto kierować się wiarą w to, co uznajemy z założeniem, że zamiast wiary osobistej, należy się kierować tym, co głoszą inni ludzie w społeczności.

3. Założenie, że Bóg dba o ludzkość, z - porównywalnym dla tego zagadnienia - założeniem, że jedynym na co warto liczyć jako podstawę zaufania do swojego losu jest darwinistyczne prawo przetrwania jednostki i gatunku.

4. Przyjęcie, że istnieją byty niematerialne, osobowy (przykładowo anioły) porównane z założeniem, że na pewno takich bytów na pewno nie ma.

Czy na pewno w tych choćby przypadkach są tu wyłącznie przesłanki na stronę ateistycznych przekonań?
Weźmy nawet to ostatnie (bo najsilniej kontrowersyjne pytanie o byty niematerialne, a duchowe). Sam znam osoby (ateistów), którzy przyznali, że widzieli ducha, są LICZNE relacje osób, które różne formy kontaktu z istotami spoza sfery materialnej miały. I to są to (przynajmniej u mnie) osoby, które są bezpośrednio znane. Nikogo takiego nie znacie?...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 13 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 18:41, 01 Cze 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Nikogo takiego nie znacie?...

Nie.
A poza tym, teologia katolicka twierdzi, że człowiek po śmierci idzie na sąd szczegółowy, a potem jest niebo albo piekło (czyściec zalicza się do nieba). Więc nie ma mowy, aby duchy były na ziemi.

Cytat:

Może i nie jest, ale co to zmienia? Wiara prowadzi statystycznie do fałszu, co uargumentował azael. To wystarczający powód, aby takiej wiary unikać jak tylko można.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 13 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 0:08, 03 Cze 2023 Temat postu:

Trzeba pociągnąć temat dalej. Na pierwszej stronie napisałem:

Cytat:

Trudno dać wiarę czemuś, co jest niezrozumiałe, niejasne, oderwane od osobistego doświadczenia.

Bardzo celnie przedstawił przykład tego, anbo pisząc tak:

anbo napisał:

Semele napisał:

Jednym się objawia innym nie😊😉

Tak, na przykład Mojżeszowi. I tu kładzie się argumentacja, że Bóg się nie objawia, bo zabrałby nam w ten sposób wolnośc, do czegoś przymusił. Mojżesza i innych, którym się objawił w takim razie przymusił. Jednych przymusza, innych nie, reuły w tym nie ma, bo objawia się (podobno) nie tylko tym, którym zleca jakąś misję.

anbo napisał:

Cytat:

Trzeba pamiętać, że w koncepcji chrześcijańskiej Bóg jest osobą, a z osobami zawsze są jakieś problemy.

No tak, drugiego człowieka trudno zrozumieć, a co dopiero Boga. Tylko że jeśli Bóg się nie objawia, to obojętnie z jakich powodów tak jest, to nie ma po czym sadzić, że jest. Albo się objawia, albo nie. Ja nie widzę, żeby się objawial, więc przyjmuję, ze jesli istnieje, to nie ma dla niego znaczenia, czy w niego wierzymy. Gdyby to miało znaczenie, to by zadbał o to, żeby było po czym sądzić, ze istnieje i jest taki a taki itd. Tym samym nie narzuciłby nam niczego, moglibyśmy przecież odrzucić jego nakazy itp. Wiara w Boga to nie jest kwestia wyboru, decyzji, tylko przekonania, które bardziej w sobie znajdujemy (uświadamiamy je sobie). Druga sprawa: jeżeli od wiary w Boga (czy Jezusa) tak wiele zależy (co z nami będzie po śmierci), to wypadałoby adekwatnie do tego dać dowody na swoje istnienie. Ty mi Boże daj szansę uwierzenia w ciebie skoro od tego tak wiele uzależniasz! A ponieważ tej szansy nie daje (oczywiście wierzący powiedzą, ze daje, ale ja ją odrzucam), to widzocznie od tego wcale tak wiele nie zalezy, jak nas straszą niektórzy wierzacy. Tak to widzę.

Celny przykład potwierdzający, że religia jest niezrozumiała i niejasna.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31347
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 0:29, 03 Cze 2023 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Może i nie jest, ale co to zmienia? Wiara prowadzi statystycznie do fałszu, co uargumentował azael. To wystarczający powód, aby takiej wiary unikać jak tylko można.

To co dla Ciebie jest "fałszem", dla mnie jest przyjęciem niewłaściwych założeń, a dalej wywnioskowanie przez to koncepcji, która na dłuższą metę będzie ostatecznie mentalną kulą u nogi.

Moja teza: jest bardzo ważne miejsce w życiu człowieka na kwestie filozoficzne, światopoglądowe, religijne.
Nie twierdzę, że te religie jakie mamy nie popełniają błędów, albo że należy im bezkrytycznie wierzyć. Jednak gdyby zabrakło w mentalnej układance tej konstelacji pytań, problemów, pojęć i koncepcji, jakie religie i filozofia stawiają na porządku dziennym, to nasz rozwój byłby o wiele wolniejszy, miałby więcej błędów. Ograniczając się do tego, co konkretne i możliwie najbardziej pewne, ludzkość nigdy nie byłaby w stanie sformułować teorii kwantów, teorii względności, atomizmu, teorii ewolucji, idei nieskończoności i wielu innych koncepcji (szczególnie matematycznych). To może trudno jest dostrzec na pierwszy rzut oka, ale to co najbardziej twórcze, wymaga niezbędnie odejścia od swego rodzaju tyranii faktu i pewności, a skierować swój umysł w stronę fantazji i spekulacji.
A ja twierdzę, że w znacznym stopniu zapalnikiem do tej kreatywności rodzaju ludzkiego były właśnie koncepcje religijne, które narzuciły zasadę stawiania pytań nie tylko o to, co da się zjeść, w co można się ubrać, czy uciął głowę wrogowi, lecz o to, kim jesteśmy, co jest istotą świata, na czym polega świadomość, życie. Tego wprost nie widać, ale jak się tak głębiej nad tym zastanowimy, to wyjdzie, że tak właśnie jest.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21634
Przeczytał: 133 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 1:02, 03 Cze 2023 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

[Celny przykład potwierdzający, że religia jest niezrozumiała i niejasna.

Wedlug mnie istotą religii jest niezrozumialość, niejasność. Tajemniczość i sacrum.

W czasie mszy padają słowa: oto wielka tajemnica wiary. Obrzędy to próba nawiązania kontaktu z czymś co jest poza naszym pojęciem.
Jeśli tak traktuję religię to jest jej mocna strona. Sam obrzęd może być mocną stroną religii.
Człowiek czegoś takiego potrzebuje. Dziś często sztuka pelni te funkcje sakralne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 13 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 1:07, 03 Cze 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Może i nie jest, ale co to zmienia? Wiara prowadzi statystycznie do fałszu, co uargumentował azael. To wystarczający powód, aby takiej wiary unikać jak tylko można.

Nie twierdzę, że filozofia i religia dla wielu nie była, nie jest i nie będzie ważna. Pewnie mogę się nawet zgodzić, że religia potrafi dostarczać człowiekowi jakieś ważne pytania. Choć to może jest na tyle ciekawe, że zasługuje na oddzielny temat (jakie religie, jakie dostarczają pytania, dlaczego te pytania są ważne itd.). Tu problem jest inny, bo chyba często można po stronie wierzących spotkać się z twierdzeniami, że:
- wiara jest w życiu ważna; trzeba w coś wierzyć; wiara jest cnotą..

Ale dlaczego tak by należało uważać? Ludzie wyznający konkretne religie nie uważają, że religie kierują umysł w stronę fantazji i spekulacji. Raczej uważają, że religia mówi prawdę o rzeczywistości, ale religia nie oferuje nic prócz wiary na swoje nadzwyczajne twierdzenia o rzeczywistości.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31347
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 1:39, 03 Cze 2023 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

... Tu problem jest inny, bo chyba często można po stronie wierzących spotkać się z twierdzeniami, że:
- wiara jest w życiu ważna; trzeba w coś wierzyć; wiara jest cnotą..

Ale dlaczego tak by należało uważać?

Przyznam, że bardzo długo w życiu też nie rozumiałem, jak to by miało być, że wiara jest jakąś formą cnoty. I pewnie zgodziłbym się też z krytykami wiary (także religijnej), którzy różne naiwne formy wiary postrzegają jako raczej utrudnienie rozwoju mentalnego, niż jako coś dobrego dla człowieka. Ale od jakiegoś czasu dotarło do mnie, że wiara (też w pewnym konkretnym sensie, nie każdym sensie!) jest czymś absolutnie niezbędnym w życiu, że nie da się bez niej poprawnie funkcjonować. I uważam też, że ci, uważają, iż "lepiej im bez wiar" w gruncie rzeczy się oszukują i głoszą bzdurę.
Dziś jestem głęboko przekonany, że bez jakiejś postaci wiary nie da się NICZEGO ZROBIĆ, niczego przedsięwziąć, nie da się podjąć ŻADNEJ decyzji. I dalej twierdzę, że o swoje wiary trzeba dbać, doglądać ich, analizować jakie są, naprawiać je. I warto jest to robić świadomie i akceptująco, a nie udając, iż te wiary, które mamy "to tak naprawdę nie są żadne wiary, tylko słuszne przekonania".
Bo tu się właśnie zawiera moja krytyka tych, którzy myślą, że bez wiary coś w życiu mogą - oni nie dostrzegają JAK TWORZĄ SIĘ NASZE PRZEKONANIA, jak się kształtują nasze życiowe cele, jak myślimy, jak wyciągamy wnioski itp. W rzeczywistości wszyscy przede wszystkim WIERZYMY, A NIE WIEMY. A nawet jeśli coś wiemy, to
- albo to jest coś bardzo elementarnego, co bez obróbki, polegającej na zinterpretowaniu, czyli właśnie skonfrontowaniu z wiarą, jaką mamy, praktycznie nic nie będzie dla nas znaczyło.
- albo wiary i tak w tym będą, tylko może oczko, albo dwa oczka wyżej - w założeniach systemu wiedzy, metodologii, aksjomatyce.
Uważam, że oszukiwanie się iż nie wierzymy, czyli po prostu nazywanie tego, co w istocie
- nie jest w 100% pewne
- jest zależne od założeń (choć wnikliwości wymaga uświadomienie sobie, jakie założenia czynimy, aby rozumować tym czymś)
- ma silny aspekt subiektywnej oceny i decyzji (a jeśli nie ma tego, to jest wtedy tym bardziej wiarą, bo jest wzięte w całości z przekonań innych ludzi)
- ogólnie spełnia wszystkie funkcjonalne atrybuty wiary, przyjęcia nieabsolutnego stwierdzeń.
i teraz nazywanie tego "wiedzą" jest nieadekwatne językowo, rozumowo.
Dziś, gdy już od lat ŚLEDZĘ I WYTYCZAM ŚCIEŻKI SKĄD BIORĘ SWOJE PRZEKONANIA, widzę ogromną siatkę zależności, w której wprost mogę wskazać dziesiątki PUNKTÓW WYBORU, w których osobiście zadecydowałem w oparciu niepewne przesłanki. I nie znam chyba ani jednej ważnej idei, prawdy, która by mi bardziej pasowała pod ideę "wiedzy" niż "wiary". Wszystko o czym myślę, czym myślę, jest wg mnie wiarą. Wszystkie cele, jakie sobie w życiu postawiłem wynikły z jakiejś wiary, że warto jest właśnie to realizować. Wszystkie wybory, jakich dokonałem, związane były z jakąś moją wiarą, że lepiej jest robić to, co wybrałem, a nie tego alternatywę.

"Wierzyć trzeba" - ja to zdanie w pozytywnym sensie pojmuję tak, że
- warto mieć świadomość niepewności wszystkiego, na czym bazujemy w rozumowaniach
- a mimo tej niepewności trzeba się decydować (bo nie można przestać żyć, nie da się zniknąć z tego świata, który wciąż będzie nas wystawiał na próbę, oferując jakieś wątpliwe kwestie do zadecydowania)
- nie ma co udawać, że jesteśmy pewni czegoś, co na miano "pewnego" jednak nie zasługuje. Warto jest za to mieć świadomość SKĄD BIORĘ MOJE DECYZJE I PRZEKONANIA, czyli właśnie zrobić sobie MAPĘ WIAR, którymi się posługujemy w życiu. Wtedy dopiero jesteśmy świadomi tego, co robimy, a także dopiero wtedy mamy szansę na wolność osobistą.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Azael

Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 14:01, 04 Cze 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Choć ja dalej ten argument widzę w postaci znowu nieco rozszerzonej: już teraz wiedząc to, że świadomość rozwinięta JAKKOLWIEK (świadomość rozwijająca się dzięki jakiejś formie materialności świata jest tu przykładem, ale nie jedyną opcją) zapewne góruje nad tą naszą w sposób praktycznie niewyobrażalny.

Możliwe, ale z tego w żaden sposób nie wynika, że te zaawansowane istoty o wyższej świadomości mająca cokolwiek wspólnego ze stworzeniem naszego wszechświata albo z nami. Mogą sobie istnieć w jakiejś innej galaktyce i tyle.

Michał Dyszyński napisał:

Tak naprawdę jednak nie wiemy dzisiaj czym jest materia. Wiemy, że jakoś nam się jawi, ale nie znamy jej istoty. Ta materia może być zarówno nieświadoma w swoich aspektach "aż do spodu", ale też może być powiązana ze świadomością.

No ale to jest zbędne założenie. Jak na razie wszystko działa w modelach bez niego, a zatem stosujemy brzytwę Ockhama i tyle. Nie ma powodu, żeby twierdzić, że "materia jest świadoma" na jakimś fundamentalnym poziomie. Jak coś na to zacznie wskazywać, to się zastanowimy. Na razie to tylko jałowa spekulacja.

Michał Dyszyński napisał:

Nawet przyjmując argument, że wiara religijna ma większy stopień niepewności, niż wiara w kwestiach praktycznych

Tu nawet nie chodzi tylko o "większy stopień niepewności", ale też o to, że wiara religijna z założenia wykracza poza świat materialny, poza naukę, poza wszelkie obserwacje i poza wszystko co wiemy. Odwołuje się do nadnaturalizmu, a więc zdaje się być z natury niesprawdzalna i immanentnie nieracjonalna.

Michał Dyszyński napisał:

1. Założenie o istnieniu pierwotnej świadomości (Boga) z założeniem o istnieniu pierwotnego początku materii (jestem ciekaw owych "pewnych przesłanek" w tej ostatniej kwestii... :shock:

Nie widzę tego porównania. Aksjomaty w nauce się zakłada z powodów pragmatycznych - mają dawać działający model, który ma zdolność predykcyjną, jest zgodny z obserwacjami itd. To jest zupełnie coś innego niż zakładanie a priori zupełnie niepotrzebnych, fantastycznych i nadnaturalnych bytów, których nie da się w żaden sposób zweryfikować. Nasz świat zdaje się być zbudowany z materii. Być może jest oprócz tego coś więcej, ale jak na przykład razie nie mamy na to dowodów. A zatem ograniczamy się do tego co wiemy.
Nawet nie ma PO CO zakładać nadnaturalizmu, "pierwotnej świadomości" itd. Wszystkie obserwacje są spójne z naturalizmem i materializmem, a zatem to tylko dokładanie zbędnej tezy, która ani nie jest do niczego potrzebna, ani z niej nic nie wynika, ani nawet nie wiemy jak mielibyśmy ją zweryfikować. To jest bezsensowny eksperyment.

Michał Dyszyński napisał:

2. Założenie o tym, że należy podstawą dobrego życia jest miłość bliźniego swego jak siebie samego, z założeniem, że należy przede wszystkim dbać o samopoczucie osób LGBT++ (tu moralne i tu moralne, tylko raz z religii, a potem z zaleceń ateistów)

To jest jeszcze inna sprawa. Kwestia moralną to coś fundamentalnie innego nie z fakty nt. działania wszechświata. Moralność z założenia jest subiektywna i uzgodniona. To ludzie się umawiają co wg nich jest moralne, niemoralne, dopuszczalne i niedopuszczalne. Zakładamy sobie systemy moralne, żeby nam się lepiej żyło. Nie trzeba do tego wcale zakładać, że one są jakoś "obiektywnie" albo "niezmiennie" prawdziwe (cokolwiek miałoby to znaczyć). A zatem (ponownie) nie widzę co to ma wspólnego z wiarą religijną.

Michał Dyszyński napisał:

Założenie, że Bóg dba o ludzkość, z - porównywalnym dla tego zagadnienia - założeniem, że jedynym na co warto liczyć jako podstawę zaufania do swojego losu jest darwinistyczne prawo przetrwania jednostki i gatunku.

Czy naprawdę nie rozumiesz różnicy między jednym a drugim? To drugie to jest tylko opinia - subiektywna ocena. Z kolei to pierwsze to jest twierdzenie nt. jak działa wszechświat. Twierdzenie, że istnieje jakiś magiczny byt zwany bogiem, który dba o ludzkość w ogóle nie jest porównywalne do OPINII na co warto, albo nie warto liczyć. Co "warto" albo "nie warto", to sobie sami subiektywnie oceniamy, natomiast pytanie "czy istnieje niematerialny świadomy duch, który przejmuje się ludzkością i ma stanowcze opinie na temat homoseksualistów?" to pytanie o stan faktyczny. Albo tak obiektywnie jest, albo nie. Ja nie widzę żadnego powodu, żeby uznać, że tak jest.

Michał Dyszyński napisał:

Przyjęcie, że istnieją byty niematerialne, osobowy (przykładowo anioły) porównane z założeniem, że na pewno takich bytów na pewno nie ma.

Nie trzeba zakładać, że "takich bytów na pewno nie ma". Mogą być, ale dopóki nie ma na to dowodów, to nie ma co marnować czasu. Zresztą gdyby byty niematerialne istniały i w jakiś konkretny sposób oddziaływały na nasz fizyczny świat - tak jak np. Bóg ma rzekomo oddziaływać, to śmiem twierdzić, że już dawno byśmy to zaobserwowali, udokumentowali i zbadali. Póki co tego nie zrobiliśmy. Mamy tylko setki ewidentnie zmyślonych antropogenicznych religii, które da się całkowicie wyjaśnić bez absolutnie żadnego odwołania do nadnaturalizmu.

Michał Dyszyński napisał:

Sam znam osoby (ateistów), którzy przyznali, że widzieli ducha, są LICZNE relacje osób, które różne formy kontaktu z istotami spoza sfery materialnej miały. I to są to (przynajmniej u mnie) osoby, które są bezpośrednio znane. Nikogo takiego nie znacie?...

Znam, ale co z tego? Argumenty anegdotyczne to jest dosłownie najgorsza kategoria dowodu. Wiadomo przecież z psychologii, że ludzie notorycznie się mylą, ulegają autosugestii, doszukują się wzorów i sensu tam gdzie ich nie ma, okłamują się, miewają fałszywe wspomnienia, po fakcie dopisują sobie historię, koloryzują, kłamią itd. Żeby potwierdzić "istoty" niematerialne trzeba czegoś więcej niż zawodnego ludzkiego doświadczenia, którego w dodatku nie da się w żaden sposób potwierdzić albo zreplikować. Ja ostatnio uciąlem sobie popołudniową drzemkę i miałem świadomy sen. Kiedy się zorientowałem, że mam kontrolę, to zacząłem latać jak Superman i sen był dla mnie tak realistyczny, że dosłownie czułem wiatr we włosach. Czy to znaczy, że przeniosłem się do innego wymiaru? Czy to dowód na to, że żyję w Matriksie? Czy to dowodzi istnienia niematerialnej duszy, którą sterowałem gdzieś w kosmosie? Nie. Po prostu miałem ciekawy sen.

Michał Dyszyński napisał:

od jakiegoś czasu dotarło do mnie, że wiara (też w pewnym konkretnym sensie, nie każdym sensie!) jest czymś absolutnie niezbędnym w życiu, że nie da się bez niej poprawnie funkcjonować.

Wiara religijna czy taka przyziemna? Religijna jest ewidentnie zbędna, bo świat się laicyzuje, a nam jest coraz lepiej, nie gorzej.

Michał Dyszyński napisał:

Dziś jestem głęboko przekonany, że bez jakiejś postaci wiary nie da się NICZEGO ZROBIĆ, niczego przedsięwziąć, nie da się podjąć ŻADNEJ decyzji.

Bez wiary w co? W nadnaturalizm? Bo jeśli chodzi Ci o przyziemną wiarę w miłość, uczciwość (itp.), to nie bardzo widzę co to ma wspólnego z religią.

Michał Dyszyński napisał:

W rzeczywistości wszyscy przede wszystkim WIERZYMY, A NIE WIEMY.

Co z tego? Z tego nie wynika, że powinniśmy naiwnie wierzyć w mity albo odwoływać się do nadnaturalizmu.

Michał Dyszyński napisał:

I nie znam chyba ani jednej ważnej idei, prawdy, która by mi bardziej pasowała pod ideę "wiedzy" niż "wiary".

Opisujesz po prostu jak ludzie myślą. Nie trzeba wierzyć w nadnaturalizm, żeby myśleć. To byłby nonsens.

Ogólnie to ciągle kluczysz wokół terminu "wiara" i używasz go zamiennie mimo dwóch zupełnie różnych znaczeń. Przez to często nie rozumiem co dokładnie masz na myśli. Możemy się umówić, że słowo "wiara" zarezerwujemy dla wiary religijnej, czyli przyjętych a priori dogmatycznych poglądów odwołujących się do nadnaturalizmu, a tę codzienną i prozaiczną "wiarę" w inne rzeczy nazwiemy po prostu przekonaniem? Tak byłoby łatwiej się połapać.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31347
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 23:28, 05 Cze 2023 Temat postu:

Azael napisał:

Michał Dyszyński napisał:

W rzeczywistości wszyscy przede wszystkim WIERZYMY, A NIE WIEMY.

Co z tego? Z tego nie wynika, że powinniśmy naiwnie wierzyć w mity albo odwoływać się do nadnaturalizmu.

Michał Dyszyński napisał:

I nie znam chyba ani jednej ważnej idei, prawdy, która by mi bardziej pasowała pod ideę "wiedzy" niż "wiary".

A linia demarkacyjna pomiędzy tak rozumianymi "wiarą" i "przekonaniem" skąd się weźmie?
- Zapewne... (de facto do tego się sprowadzi)
Po ubrankach głoszących. :rotfl:

Jak zobaczysz kitel naukowca, który coś głosi, to wtedy powiesz: w to wierzę, bo to głosi ten, którego uznałem za mądrego.
Jak zobaczysz strój biskupa, czy czarną sutannę księdza, to powiesz: oooo, a to to są mity! W to wierzyć nie należy!
A jakby się tak zamienili ubrankami?... Albo jakby wszyscy włożyli jednakowe ubrania, a znikąd nie byłoby wiadomo, jaką instytucję reprezentują...
To byś zbaraniał. :shock:

Już nie wiedziałbyś, czy masz wierzyć w co, któryś głosi.
Tu powiesz - no nie! Ale jak słyszę słowa "anioł", "Bóg", to będę wiedział, co jest mitem, a co nauką, czyli dalej co jest "przekonaniem", a co "wiarą".
Dlatego też stworzyłem specjalny wątek http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/jak-zmanipulowac-scjentyste-aby-przyjal-religie,22533.html
Jeśli przeczytasz mojego wstępniaka do tego wątku, to będziesz miał pewien wgląd w dalszy etap problemu, o którym tu piszę. Jakby Ci zakamuflowano trochę używane terminy, tak że nie potrafiłbyś rozpoznać od razu, które sformułowania są "ze swoich", a które z "obcych", to jakby pozbawić dyskusję odniesień do z góry już uznanych światopoglądowo przez Ciebie znaczeń, jakbyś trochę się musiał w tym rozejrzeć, to byś dopiero sobie zaczął uświadamiać, o czym piszę.

Bo łatwo Ci się ocenia wszystko WŁASNYMI PARADYGMATAMI, masz tu swoje samosprawdzające się przepowiednie - wiesz, że to, co głosi religia to są "mity", a do tego wiesz, że mity są "te niedobre", więc "wychodzi Ci", jak to mity religijne są naiwne i głupawe.
Tak samo kiedyś, gdy religia była bardziej powszechna myślano o religii - też "było wiadomo", że religia jest słuszna, a potem tym co wiadomo było, oceniano inne światopoglądy, więc teistom wychodziło, że ateizm jest wredny i zły. "Z rozpoznania obiektywnego" im to wychodziło...
Ale to przecież tamci się mylili...

Dlatego tyle piszę o symetryzmie. A jedną z ciekawszych metod symetryzowanie rozumowania jest wg mnie właśnie UKRYWANIE STRON sporu. Czy rozpoznałbyś te niby swoje poglądy albo cudze poglądy, gdyby jakoś podmieniono/zakamuflowano kluczowe sformułowania?
Jeślibyś rozpoznał, czyli ROZPOZNAWAŁBYŚ PO TYM, JAK TO DZIAŁA, a nie po tym, w co wcześniej uwierzyłeś (może jakie pozyskałeś przekonanie, bo w takim środowisku się obracałeś - mniejsza o nazwę), to znaczyłoby, że staram się zbliżać z rozumowaniem do tego, co obiektywne.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Kruchy04	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2
Strona 2 z 2

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin