Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jak nie być w życiu draniem?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:02, 07 Lip 2021    Temat postu: Jak nie być w życiu draniem?

Nieraz czytam sobie w różnych artykułach, znam z historii, z własnego doświadczenia przypadki mężczyzn, którzy są jawnie draniami, którym łatwo przychodzi krzywdzenie innych, lekceważenie, sprawianie cierpienia ludziom (często też i zwierzętom).
Uważam się za człowieka o dobrej woli, czyli sam draniem nie chcę być. Do tego, jako chrześcijanin, dodatkowo mam religijną motywację, aby w życiu dążyć raczej do dobra niż zła. Problemem jednak jest to, że układanka w dobro i zło (przynajmniej gdy dzisiaj, z perspektywy życia na to patrzę), wydaje się być niesłychanie skomplikowana. W szczególności większość uproszczeń w zakresie tego, jak być dobrym człowiekiem, w praktyce okazuje się wątpliwa, często przeciwskuteczna.

Jest pewien rodzaj wbudowanej nam kulturowo naiwności w traktowaniu dobra.
Za dobrych uważa się często ludzi, którzy zawsze ustępują innym, którzy unikają wyrażana swojego zdania, są posłuszni. W realnych sytuacjach posłuszni bardzo często stają się sprzymierzeńcami tyranów, czyniąc zło razem z nimi. Zaś brak wyrażenia swojego zdania w sytuacji, gdy np. ktoś w pracy, czy w innych miejscach jest prześladowany i należałoby stanąć w jego obronie, też jest wcale nie świadectwem dobra, lecz wygodnictwa i oportunizmu.
Aby nie być w życiu draniem, a jednocześnie nie zostać wciśnięty w rolę nieboraka, z którym nikt się nie liczy, a który często zostaje wmanewrowany w bycie poplecznikiem możnych drani, wcale nie jest prosto. Jest to bardzo skomplikowana sprawa, coś czego uczymy się przez całe życie. Sam mam do siebie liczne pretensje, z goryczą i poczuciem winy wspominam liczne sytuacje, w których zachowałem się nie tak, jak chciałbym o sobie myśleć, nie tak jak powinien ten poprawny ja zachować się w tych sytuacjach.

Uważam, że głównym nośnikiem zła na tym świecie są pewne szczególne jednostki - dranie dominatorzy i liderzy. To chyba do nich w Biblii skierowane są następujące słowa Jezusa:
Ewangelia Mateusza 18 napisał:
(6) Lecz kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza.

Z drugiej strony chyba każdy ma obowiązek nie dać się zmanipulować, nie dać się wmanewrować w złą sprawę. Aktem miłosierdzia względem złych liderów jest nieposłuszeństwo. Bo jeśli złemu liderowi się oprzemy, jeśli przynajmniej w tym przypadku ten lider uczyni o to jedno zło, jakie stałoby się za naszym posłusznym mu udziałem mniej, to jego sumienie będzie mniej obciążone.
To jest ekstremalnie trudne zadanie, szczególnie dla mężczyzny - z jednej strony nie być cipą, a z drugiej nie być draniem. Przeciwstawiać się tym, co trzeba, ale bez kreowania się na twardziela, który za pomocą twardości i wymuszania zdania na wszystkich, zdobywa respekt. Życie wmanewrowuje nas w sytuacje, w których nie ma dobrego wyjścia.
Wokół widać tyle dobrych intencji, a jednocześnie tak głupich intencji...
Dlatego niezbędnym elementem układanki w dobro jest też ciągłe weryfikowanie swojej wiedzy, zdobywanie jej i ogólna czujność, która nakazuje wciąż sprawdzać, czy nasze działania są sensowne, celowe, czy prowadzą do realnego dobra, a nie czy tylko są wyrazem chciejstwa, w których różnego rodzaju dobre intencje są zostawione "samym sobie", bez kontroli, często generując więcej zła, niż dobra.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5500
Przeczytał: 48 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:13, 07 Lip 2021    Temat postu:

Laura ma poczucie winy, że zachowała się dobrze, kiedy mogła zachować się źle.
Laura ma wyrzuty sumienia, że nie była draniem, kiedy mogła.

Laura zawsze unikała wyrażania przede mną swojego zdania, a teraz zakochała się w tyranie. Coś w tym jest...


Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Śro 16:14, 07 Lip 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:07, 07 Lip 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Laura ma poczucie winy, że zachowała się dobrze, kiedy mogła zachować się źle.
Laura ma wyrzuty sumienia, że nie była draniem, kiedy mogła.

Laura zawsze unikała wyrażania przede mną swojego zdania, a teraz zakochała się w tyranie. Coś w tym jest...

Nie mam szansy na zweryfikowanie tego, co piszesz. Więc nie mogę tu dyskutować na zasadzie omawiania tego, co realnie się zdarzyło. Mogę jednak dyskutować w trybie O ILE POWYŻSZE SFORMUŁOWANIA SĄ POPRAWNE. Pod takim zastrzeżeniem zabiorę tu głos.
Zastanawiam się nad motywacjami i odczuciami kogoś, kto by funkcjonował w takim trybie, jak to wyżej opisałeś. Co mogłoby być jego przyczyną/podstawą mentalną?
- Może jakaś pierwotna kobieca potrzeba bycia w układzie emocjonalnym o silnych więzach, poruszających wyraziście uczucia, pozostawania w związku z silnym samcem?
- Może brak zdolności do uładzenia się z własnymi emocjami, może wyrzutami sumienia? Wtedy to owe wyrzuty sumienia zostałyby "pokonane" poprzez pójście na całość, poprzez ogłoszenie sobie i światu: robię to, co jest mi przyjemne, wygodne, co dominuje i mało mnie obchodzi, czy to ktoś uznaje za słuszne, moralne, dobre.
- Może rodzaj znudzenia starym związkiem, zmęczenia emocjonalnego wynikającego z braku odpowiednio silnych pobudzeń uczuć?
- Może wielka potrzeba czucia się częścią większej całości - jakiegoś plemienia, stada, które emocjom nada kontekst, które uprości ogląd świata, poprzez skupienie ocen moralnych na lojalności względem jakiejś grupy swoich?

Ja czuję w tym jakąś też formę tragizmu wspomnianej (dla mnie wciąż hipotetycznej) Laury, jakiejś utraty starych ideałów. Wcześniej coś było w jej funkcjonowaniu emocjonalnie niesatysfakcjonującego. Ale czy czasem nie wpadła z deszczu pod rynnę?...

Jako chrześcijanin pewnej podobnej rzeczy u siebie też się boję - zmęczenia mozołem życia, wydrenowania moich emocji tą codzienną walką ze wszystkim, co próbuje mnie zdominować, czemu muszę się przeciwstawić. Może kiedyś przecież owo zmęczenie osiągnąć na tyle wysoki poziom, może wywoływać na tyle dużo cierpienia, że do monstrualnych rozmiarów urośnie pokusa przyjęcia postawy: mam już tego dość! Mam gdzieś te zasady, prawdy, słuszności, moralności, konieczności i chcę już tylko iść po linii emocjonalnie najmniejszego oporu - przeżywać przyjemności, skupić się na chwili, nie myśleć o tym, co było będzie, czy być może. Po prostu cały ten tygiel problemów, jakie stwarza życie kopnąć w tyłek, krzycząc mu "mam cię w dupie! Mam cię w dupie i nie przyjmuję odwołań!".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5500
Przeczytał: 48 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 17:25, 07 Lip 2021    Temat postu:

Bardzo dobrze ją rozpracowałeś. Szkoda, że ona sama siebie nie potrafi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21416
Przeczytał: 135 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 17:58, 07 Lip 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Laura ma poczucie winy, że zachowała się dobrze, kiedy mogła zachować się źle.
Laura ma wyrzuty sumienia, że nie była draniem, kiedy mogła.

Laura zawsze unikała wyrażania przede mną swojego zdania, a teraz zakochała się w tyranie. Coś w tym jest...


Dlaczego nie wyrażała swego zdania?

Bała się konfliktu?

Co do autorytetów: Ludzie tworzą mistrzów między innymi po to, żeby zdjąć z siebie odpowiedzialność za myślenie, za samodzielny podejmowanie decyzji. Kierowanie się tym, co powie guru powie, że to jest czarne, a to białe, to jest dobre a to jest złe, takie zasady są nasze, a takie ich, jest wygodne. To bardzo upraszcza życie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5500
Przeczytał: 48 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:11, 07 Lip 2021    Temat postu:

Ja nie jestem konfliktowy.

Laura kiedyś:



Laura teraz:



Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Śro 18:14, 07 Lip 2021, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21416
Przeczytał: 135 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 3:32, 08 Lip 2021    Temat postu:

Nie wydaje się Tobie , że jedno i drugie jest pozą.
Kiedy Laura była/jest sobą?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 11:08, 08 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:04, 08 Lip 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Ja nie jestem konfliktowy.

Laura kiedyś:



Laura teraz:


Z punktu widzenia rozwoju osobowego można potraktować taką zmianę pozytywnie. Laura próbuje odnaleźć siebie w tym skomplikowanym świecie. Nie czuła się sobą w "starej skórze", więc szuka nowego sposobu wyrażenia własnej osobowości. To, że burzy przy tym stare związki i układy - to już skutek uboczny. Faktem jest, że Laura "nie może wytrzymać z sama sobą" taką, jaka była wcześniej. Podejrzewam, że ostatecznie, jak pozna wszystkie cechy i konsekwencje jej nowego wcielenia, też zacznie dostrzegać jego problematyczność i ostatecznie też się wycofa, z przynajmniej części identyfikacji z nim. Bo na tym świecie nie ma ideału. Jak to u Hegla - jest teza, antyteza i synteza. Można liczyć w końcu na tę syntezę. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21416
Przeczytał: 135 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 11:08, 08 Lip 2021    Temat postu:

I.... wróci do Ciebie :-) :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:15, 08 Lip 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Laura próbuje odnaleźć siebie w tym skomplikowanym świecie. Nie czuła się sobą w "starej skórze", więc szuka nowego sposobu wyrażenia własnej osobowości. To, że burzy przy tym stare związki i układy - to już skutek uboczny. Faktem jest, że Laura "nie może wytrzymać z sama sobą" taką, jaka była wcześniej. Podejrzewam, że ostatecznie, jak pozna wszystkie cechy i konsekwencje jej nowego wcielenia, też zacznie dostrzegać jego problematyczność i ostatecznie też się wycofa, z przynajmniej części identyfikacji z nim. Bo na tym świecie nie ma ideału. Jak to u Hegla - jest teza, antyteza i synteza. Można liczyć w końcu na tę syntezę. :think:

Tak w ogóle, to uważam, że praktycznie każdy ma do przejścia podobną do Laury drogę - poznania skrajności, a potem (o ile starczy danej osobie mocy, aby całość tego procesu przejść) stworzenia ich syntezy - ostatecznie zrozumienia siebie.
Najczęściej synteza będzie związana ze zrozumieniem siebie w kontekście
- tego co pierwotne, biologiczne, z instynktów, co woła nasza naturę mocą biologii, co nami włada
- tego co uświadomione, modelowane w umyśle, kontrolowane - bardziej rozumiane, a mniej odczuwane.
Synteza tych dwóch - przeciwstawnych - kontekstów naszej natury daje efekt harmonijnego funkcjonowania psychiki, stanu w którym ta psychika nie musi sama przed sobą kłamać, bo jest wewnętrznie pogodzona, bo rozumie siebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5500
Przeczytał: 48 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:09, 08 Lip 2021    Temat postu:

Semele napisał:
Nie wydaje się Tobie , że jedno i drugie jest pozą.
Kiedy Laura była/jest sobą?


Gdy się do mnie uśmiechała.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:47, 09 Lip 2021    Temat postu:

Wrócę do zagadnienia: jak nie być draniem?
- Najtrudniejsze jest chyba to wyważenie, balans ustępliwości gotowości do spełnienia pragnień i oczekiwań innych ludzi ze wsparciem tego co słuszne, nawet jeśli występujemy wtedy przeciw owym pragnieniom ludzi.

Przyznam, że w życiu testowałem różne postawy - i uporu, i ustępliwości. Każda z nich ma swoje negatywne konsekwencje. Nie da się ustępować tak, aby wszystkich zadowolić, bo często jest tak, że ustępując jednej osobie, narażamy się na konflikt z inną osobą. I nawet nie mając w tym całym układzie nic swojego, nawet nie broniąc żadnego własnego interesu, komuś się narazimy, gdy komuś chcemy pójść na rękę.
To spostrzeżenie ma fundamentalne konsekwencje w kontekście etyki, moralności w kontekście pragnienia bycia dobrym człowiekiem. Nie ma prostej drogi do bycia dobrym człowiekiem!
Co byśmy nie kombinowali w życiu, ktoś tam będzie niezadowolony. Musimy dokonywać (trudnych) wyborów. Ułudą jest moralność naiwna, polegająca na bycie dobrym na sposób uległości i spełniania życzeń wszystkich.
Oczywiście tu pojawia się pytanie: a które życzenia ludzi należałoby spełniać?
- Na to chyba też nie ma odpowiedzi. Odpowiedzią cząstkową byłoby jednak chyba: tak bezrefleksyjnie nie należy spełniać życzeń ŻADNYCH. Nad każdym działaniem należałoby się zastanowić biorąc pod uwagę potencjalne tak dobre, jak i złe konsekwencje.
Rada byłaby więc taka: co byśmy nie mieli czynić, zawsze pomocne będzie GŁĘBSZE ZROZUMIENIE:
- konkretnego problemu (warto szukać wiedzy, mądrości)
- celów, do których dążymy
- własnej natury i natury człowieczeństwa ogólnie.

Czasem, aby być dobrym, trzeba wystąpić przeciw niemal wszystkim, a nawet wystąpić przeciw temu, komu najbardziej chcemy pomóc. I na to nie ma dobrej rady... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5500
Przeczytał: 48 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 17:19, 09 Lip 2021    Temat postu:

Często jest tak, że gdy dwoje Twoich znajomych jest w konflikcie, to każdy chce, byś się opowiedział po jego stronie.
Ty starasz się nie opowiadać po żadnej stronie. Efekt tego taki, że po jakimś czasie ci znajomi się godzą, a Ty stajesz się ich wspólnym wrogiem.
A nawet jeśli się opowiesz po którejś ze stron, to i tak efekt będzie taki sam. Oni się w końcu pogodzą, a Ty będziesz ten niedobry.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:40, 09 Lip 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Często jest tak, że gdy dwoje Twoich znajomych jest w konflikcie, to każdy chce, byś się opowiedział po jego stronie.
Ty starasz się nie opowiadać po żadnej stronie. Efekt tego taki, że po jakimś czasie ci znajomi się godzą, a Ty stajesz się ich wspólnym wrogiem.
A nawet jeśli się opowiesz po którejś ze stron, to i tak efekt będzie taki sam. Oni się w końcu pogodzą, a Ty będziesz ten niedobry.

Masz rację. Tak często bywa. To jest atawizm ludzkich emocji.
Ale też chyba nie zawsze tak jest. Jak kto zmądrzeje, jak się oderwie od prostych emocji, to może też docenić postawę zdystansowaną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:02, 11 Sie 2021    Temat postu:

Na pytanie "jak nie być w życiu draniem?" chyba nie ma jednej prostej odpowiedzi. Ale jest jakaś PODSTAWOWA WSKAZÓWKA. Tą wskazówką według mnie byłoby:
Masz szansę na to, aby nie być draniem tylko wtedy, jeśli NOTORYCZNIE ANALIZUJESZ, STAWIASZ PYTANIA O SWOJE PRAWDZIWE INTENCJE, CELE DZIAŁANIA, RELACJE Z INNYMI OSOBAMI, a w szczególności jeśli DOPUSZCZASZ TĘ MYŚL, ŻE ROBISZ BŁĄD - ty, grupa z którą się identyfikujesz, błędną może być idea z którą się utożsamiasz.
To byłby właściwie dla wielu taki "przewrót kopernikański" w traktowaniu siebie i świata - zastąpić postawę "walczę, aby uznano mnie jak najlepszym, czyli spycham, odsuwam od siebie, ignoruję wszelkie głosy, informacje stanowiące zarzut wobec mnie" postawą: "aktywnie poszukuję wszystkiego tego, co we mnie jest niewłaściwe, fałszywe, niesprawiedliwe".
Krótko to formułując: chodzi o zastąpienie walki o uznanie w oczach ludzi, walką o uczciwą diagnozę swojej osoby.
To postawienie pytania: co dla ciebie jest ważniejsze - to jak cię widzą, piszą, zewnętrznie postrzegają (a czym można manipulować udając innego niż się jest naprawdę), czy to kim naprawdę jesteś?
Aby nie być draniem, trzeba co jakiś czas PRZYJĄĆ DO SIEBIE ZARZUT, że gdzieś (może jeszcze małym, początkującym) draniem się okazałem, a ostatecznie zorientować się, co warto w sobie skorygować. Ktoś, kto nie przyjmuje niczego do siebie, kto uważa się za ideał (de facto na to wychodzi) nie ma szansy na zorientowanie się, co wymaga korekty, a dalej zapewne nie skoryguje wadliwości swojej natury.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 14:50, 13 Sie 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21416
Przeczytał: 135 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 12:16, 13 Sie 2021    Temat postu:

Jak nie byc w życiu draniem?

Unikać manipulacji i demagogii.😊😊🙂😘
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:49, 13 Sie 2021    Temat postu:

Największymi draniami są chyba psychopaci. Oni nigdy nie mają wyrzutów sumienia.

I to jest chyba klucz - mieć sumienie, mieć PRAGNIENIE DOBRA, a nie tylko pragnienie wygrania w jakąś tam kolejną grę o jakiś tam kolejny prymat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin