Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Mordęga dyskusji z despotami poznawczymi

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:47, 29 Wrz 2021    Temat postu: Mordęga dyskusji z despotami poznawczymi

Jest taki typ dyskutanta, który określiłbym mianem "despoty poznawczego". Czym się ów typ charakteryzuje?
- Przede wszystkim skrajnie postawioną arbitralnością stwierdzeń
- Żądaniem przez takiego despotę aby wyrażone przez niego opinie i poglądy zostały przyjęte (właściwie na nie wiadomo jakiej zasadzie) "jak są" - absolutnie i bez wątpliwości
- Nie reagowanie (albo rzadkie reagowanie) na prośby o doprecyzowanie stanowiska
- Emocjonalnymi, negatywnymi reakcjami na dodatkowe pytania o to, co despota miał na myśli
- Lansowanie się na autorytet
- Częste próby poniżania dyskutantów, którzy ośmielili się np. zadać niewygodne pytanie.
- Ogólne zamknięcie się na dialog, aspekt uzgodnień, równość i otwartość komunikacji. Despota poznawczy musi rządzić, nie dzieli się władzą, to on zawsze ustala co jest i jak jest...

Dyskusja z despotą poznawczym jest mordęgą, bo nawet jeśli taki despota akurat ma coś ciekawego do powiedzenia, nawet jeśliby zainteresował nas swoimi koncepcjami, to dogadanie w szczegółach o co owemu despocie chodzi, ustalenie dokładnej wizji spraw graniczy z niemożliwością.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 8:49, 29 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:35, 29 Wrz 2021    Temat postu: Re: Mordęga dyskusji z despotami poznawczymi

Michał Dyszyński napisał:
Jest taki typ dyskutanta, który określiłbym mianem "despoty poznawczego". Czym się ów typ charakteryzuje?
- Przede wszystkim skrajnie postawioną arbitralnością stwierdzeń
- Żądaniem przez takiego despotę aby wyrażone przez niego opinie i poglądy zostały przyjęte (właściwie na nie wiadomo jakiej zasadzie) "jak są" - absolutnie i bez wątpliwości
- Nie reagowanie (albo rzadkie reagowanie) na prośby o doprecyzowanie stanowiska
- Emocjonalnymi, negatywnymi reakcjami na dodatkowe pytania o to, co despota miał na myśli
- Lansowanie się na autorytet
- Częste próby poniżania dyskutantów, którzy ośmielili się np. zadać niewygodne pytanie.
- Ogólne zamknięcie się na dialog, aspekt uzgodnień, równość i otwartość komunikacji. Despota poznawczy musi rządzić, nie dzieli się władzą, to on zawsze ustala co jest i jak jest...

Mam zwyczaj odnosić wszelkie zarzuty, które stawiam "ludziom" (cudzysłów dokładam, aby zasygnalizować kolokwialne użycie słowa), także i do siebie.
Może ja sam jestem despotą poznawczym?
Staram się nim nie być. Ale czy nie jestem?...

Aby nie być despotą poznawczym, formułuję sobie pewne postanowienia, które wynikają z mojej listy wyżej. Staram się jej nie wypełnić swoimi postawami dyskusyjnymi. W tym celu
- Staram się podawać POWODY, ewentualnie ŹRÓDŁA wniosków, które wyprowadzam, nie formułuować samych tez (wtedy byłaby czysta arbitralność), lecz przynajmniej sygnalizować, skąd je biorę. Powoduje to, że piszę przydługie posty, bo przecież gdzieś owo odwołanie do źródła muszę zmieścić. Ale rady na to nie widzę.
- nie oczekuję po prostu przyjęcia tego, co piszę, lecz (zwykle) chętnie odpowiadam na pytania (byle merytoryczne, bo z dużym prawdopodobieństwem pominę pytanie nie na temat)
- staram się doprecyzowywać swoje stanowisko, jeśli ktoś o to prosi
- staram się nie reagować emocjonalnie (szczególnie chodzi o reakcję na krytykę). Nie koniecznie zawsze to mi się udaje, ale się staram.
- postulat nie lansowania się na autorytet próbuję realizować tak, że wymuszam na sobie "sprawocentryczność" mojego udziału w dyskusji, skupienie się na aspekcie merytorycznym. Dodatkowo staram się dość często używać słów "moim zdaniem", czy "w mojej opinii", aby tym bardziej sugerować, iż przemawiam jako ja - konkretny, z całym bagażem potencjalnego subiektywizmu i pomyłek - człowiek. Unikam formułowania swoich myśli w postaci quasiobiektywnej, czyli dobitnością, apodyktycznością postawienia zagadnienia (czasem to się nie udaje, bo ciągłe powtarzanie "moim zdaniem" i tych podobnych - subiektywizujących - określeń, z racji na zamulający przekaz charakter, też nieraz sobie odpuszczam. Niestety, zdanie twierdzące, jeśli zostanie użyte, samo z siebie sprawia wrażenie autorytarnego, co może dawać efekt autorytarności, choć nie jest moją intencją). Ogólnie też staram się POMIJAĆ WSZYSTKO CO NIE JEST STRONĄ MERYTORYCZNĄ, a w szczególności formalne atrybuty osób. Np. nie pytam ile lat ma mój dyskutant i w większości przypadków nie wypominam młodego wieku, czy np. jakiegoś rodzaju wykształcenia czy jego braku (wyjątek się zdarzyć może, ale to wyłącznie wtedy, gdy aspekt, na który chcę zwrócić uwagę konkretny kontekst oceny, a nie w celu poniżenia kogoś - np. gdy zwracam uwagę na różne typy reaktywności osób różniących się wiekiem, czy wykształceniem, aby tym wyjaśnić odmienność wnioskowania).
- Staram się nie poniżać nikogo w dyskusji. Przy czym "staram się" nie oznacza, że nigdy nikogo nie poniżyłem w dyskusji. Czasem odstępuję niemal od każdej mojej reguły. W szczególności potrafię się czasem "odwinąć" wobec namolnej napastliwości wobec mnie, albo właśnie wobec próby narzucania mi przez kogoś swojego stanowiska, jako pochodzącego od autorytetu. Tak więc nie obiecuję jakiegoś absolutnego "nigdy" pod tym względem. Obiecuję jedynie moje "staranie się" w większości sytuacji. Mam jednak zasadę, aby unikać nawet takiego "odwijania się", wchodzenia w polemiki personalne.
- no i mam zasadę, aby być otwartym na dialog, na merytoryczne zarzuty, na dyskusję o sprawie. Na ile to mi się udaje, to już inna sprawa. Doskonałym nie jestem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:18, 29 Wrz 2021    Temat postu: Re: Mordęga dyskusji z despotami poznawczymi

Moja niechęć do despotyzmu poznawczego ma też swoją silną podstawę teoretyczną - epistemiczną. W mojej epistemologii bowiem NIKT NIE GŁOSI PRAWD ABSOLUTNYCH, a co najwyżej FORMUŁUJE LEPSZE MNIEJ, BĄDŹ BARDZIEJ OPISY.
To co formułujemy słowami jest zawsze opisem i redukcją względem stanu idealnej odpowiedniości względem opisywanej rzeczy (słowo "rzecz" traktuję tu bardzo szeroko).
Skoro wszystko jest (tylko) opisem, zaś opisy można poprawiać praktycznie w nieskończoność, to także nikt nie ma prawa przyznawać sobie prawa określania czegokolwiek w sposób absolutny. Czyli także oczekiwanie od innych, że będą oni traktowali nasz przekaz jako tylko do zaakceptowania i przyjęcia, bez żadnej dyskusji jest zwyczajnie błędem komunikacji, powiązanym z błędem poznawczym.
Formułując rzecz dosadnie: despota poznawczy to właściwie głupek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:45, 28 Sty 2022    Temat postu: Re: Mordęga dyskusji z despotami poznawczymi

Michał Dyszyński napisał:
To co formułujemy słowami jest zawsze opisem i redukcją względem stanu idealnej odpowiedniości względem opisywanej rzeczy


Teraz często jest tak, że dyskutuje się z kimś kto się bardzo upiera przy swoim stanowisku, ale nasz odczyt tych deklaracji oponenta jest negatywny, bo z grubsza myślimy (nie wszystkie elementy tej listy muszą być spełnione na raz):
1. to się kupy nie trzyma,
2. to jest niespójne,
3. oponent w ogóle nie rusza istoty sprawy,
4. oponent zbacza od tematu
5. oponent nieprawidłowo rozumie pojęcia, których używa w sformułowaniach
6. oponent sam sobie przeczy
7. oponent kluczy, zamiast dyskutować o sprawie, stosuje manipulacje, zmyłki w dyskusji
i inne...

A jednocześnie ów oponent się upiera, że on "ma rację". My często nawet nie będziemy w stanie zorientować się W CZYM owa racja miałaby być, bo czasem ów oponent nie precyzuje tezy, którą głosi, lecz tylko mieli chaotycznie swoje intuicje związane luźno z tematem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:51, 18 Mar 2022    Temat postu: Re: Mordęga dyskusji z despotami poznawczymi

Dyskusja nieuchronnie będzie polegała na tym, że czemuś dajemy priorytet, a coś potraktujemy po macoszemu, czy wręcz ignorujemy. Ostatnio z jednym z dyskutantów na sfinii "doszedłem do ściany" w tym znaczeniu, że on skrajnie ignoruje, nie odnosi się do tych idei, które ja przedstawiam, dając w odpowiedzi zawsze własne tezy, ewentualnie nawiązując do moich wypowiedzi poprzez żądania wyjaśnień typu "udowodnij mi, że nie przedstawiłem uzasadnienia", albo "udowodnij, że nie mam uzasadnienia"

Niewątpliwie można toczyć dyskusję właśnie w ten sposób, że każda stron przedstawia swoje tezy, nie odpowiadając (albo pozorując odpowiedzi, w istocie tylko markując dyskusję) na uwagi strony przeciwnej. Jeśli dyskusja do takiego stanu dojdzie, to pozostaje jedynie uznać, iż mamy niekompatybilne podejścia do sprawy i NIE CHCEMY się porozumieć na jakimś tam WSPÓLNYM GRUNCIE.
Jak nie ma tego co by strony WSPÓLNIE CHCIAŁY omawiać, jeśli każda strona widzi dyskusję jako prezentacje własnych tez, przy ignorowaniu tego, co przedstawiła droga strona, to dyskurs więdnie. Pozostaje wtedy tylko zaproponować stronom: niech każdy napisze te swoje tezy i rozejdźmy się, bo do ich dyskutowania nie jesteśmy gotowi.

Dodam tutaj, że praktycznie zawsze staram się w podobnych sytuacjach, gdy czynię komuś zarzut, odnieść ów zarzut do siebie. Czy ja też podlegam takiemu zarzutowi, że nie chcę zajmować się tym, co mi przedstawia oponent?
- Właściwie to tak właśnie jest. Trochę ten zarzut mnie zatem też dotyczy, przynajmniej ściśle formalnie patrząc. Teraz już ja zacząłem ignorować uwagi owego dyskutanta kierowane do mnie. Na swoją obronę mam jednak to, że taka postawa u mnie wystąpiła dopiero NA KOŃCU DŁUGIEGO OKRESU PRÓB SKŁONIENIA OPONENTA DO RZETELNEJ DYSKUSJI. To mi się nie udało, więc ostatecznie poddałem się, uznając iż udział w dyskusji, która nie toczy się wokół SENSOWNYCH TREŚCI, a tylko mieli luźne zarzuty czepiania się o słówka, jest tylko stratą czasu.

Warto w tym kontekście chyba przedstawić pewien ogólny schemat dyskusji, które - pomimo dobrej woli strony - powinny zostać zakończone. Wyróżniłbym następujące etapy:
1. Etap pierwszy - wyłonienie problemu, jedna ze stron stawia tezę
2. druga strona uznaje tezę za nieuzasadnioną wysuwa swój przeciwargument
3. strona stawiająca tezę, nie rozważa owego argumentu, tylko jeszcze raz głosi swoją tezę
4. strona krytykująca daje kolejny przeciwargument, stwierdzając, iż pierwszy przeciwargument nie został odparty
5. strona broniąca tezy nie rozpatruje owych argumentów, ale zaczyna mnożyć różne przeszkody formalne, czepiać się słów, dyskutować o kwestiach nieistotnych dla problemu, byle tylko ukryć jakoś słabość swojej tezy.
6. Kolejne próby skłonienia twórcy tezy do zajęcia się argumentami przeciw niej nie udają się, choć z drugiej strony tenże twórca wciąż "jest w dyskusji", bo stawia żądania wyjaśnień, a potem wyjaśnień do wyjaśnień względem samych argumentów przeciw tezie. Takie dyskutowanie o różnych - rzekomych albo i prawdziwych - obowiązkach doprecyzowania, wyjaśnienia, udowodnienia względem swoich argumentów można ciągnąć w nieskończoność. Można w ten sposób utrzymywać dyskusję z dala od samego meritum, od istoty argumentów, które dotyczą tezy.
7. W którymś momencie trzeba to przeciąć, uznać za formę trolowania, uznać, iż nie ma nadziei na zajęcie się samym meritum sprawy, jako że druga strona czyni wszystko, aby owym meritum uczynić cokolwiek pobocznego, nie zaś prawdziwe meritum. Wtedy trzeba po prostu odpuścić, bo dyskusja się staje skrajnie niekonstruktywna z przyczyn osobistych, indywidualnych, osoby.

W zdecydowanej większości dyskusji nie istnieje poziom rozstrzygający w sposób absolutnie obiektywny, niezależny od celów i priorytetów stron.
Dyskusję w znacznym stopniu wyznacza nie ścisła logika, a WOLA (dobra wola, albo i zła wola), CELE, PARADYGMATY PODSTAWOWE dyskutantów. Nie sposób jest przedstawić ścisłego dowodu na to, ze nie istnieje gdzieś poza dyskusją (może w innej galaktyce) jakieś brakujące w dyskusji rozumowanie.
Dyskusje toczą się nie wokół tego co absolutne i obiektywne, ale wokół tego CO PRZEDSTAWIONE, ale też wokół tego, co STRONY POTRAFIĄ ZROZUMIEĆ.
Strony w poprawnej dyskusji muszą
- chcieć zrozumieć, co oponent głosi
- być w stanie to zrozumieć
- mieć wystarczający poziom uczciwości, aby uznać argumenty, które są nawet przeciw własnemu stanowisku, a nie robić wszystko w celu ukrycia faktu, że źle coś rozumieliśmy.
Jak tego nie będzie, to żadna logika, żadne formalne, albo i nieformalne zasady dyskusji nie zbawią. :nie:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 12:53, 18 Mar 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21418
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 16:58, 18 Mar 2022    Temat postu: Re: Mordęga dyskusji z despotami poznawczymi

Michał Dyszyński napisał:
Jest taki typ dyskutanta, który określiłbym mianem "despoty poznawczego". Czym się ów typ charakteryzuje?
- Przede wszystkim skrajnie postawioną arbitralnością stwierdzeń
- Żądaniem przez takiego despotę aby wyrażone przez niego opinie i poglądy zostały przyjęte (właściwie na nie wiadomo jakiej zasadzie) "jak są" - absolutnie i bez wątpliwości
- Nie reagowanie (albo rzadkie reagowanie) na prośby o doprecyzowanie stanowiska
- Emocjonalnymi, negatywnymi reakcjami na dodatkowe pytania o to, co despota miał na myśli
- Lansowanie się na autorytet
- Częste próby poniżania dyskutantów, którzy ośmielili się np. zadać niewygodne pytanie.
- Ogólne zamknięcie się na dialog, aspekt uzgodnień, równość i otwartość komunikacji. Despota poznawczy musi rządzić, nie dzieli się władzą, to on zawsze ustala co jest i jak jest...

Dyskusja z despotą poznawczym jest mordęgą, bo nawet jeśli taki despota akurat ma coś ciekawego do powiedzenia, nawet jeśliby zainteresował nas swoimi koncepcjami, to dogadanie w szczegółach o co owemu despocie chodzi, ustalenie dokładnej wizji spraw graniczy z niemożliwością.


Myślę, że despota jest ok. Jeśli nie mówi do Ciebie misiu lub rybeńko. Oraz nie pisze o Tobie tylko do CIEBIE.

Jak już to zrozumie to może wreszcie bedzie ciekawie na tym forum. :wink: :)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 12:50, 21 Mar 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21418
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 12:52, 21 Mar 2022    Temat postu:

Despota.. to nie symetrysta.....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:22, 21 Mar 2022    Temat postu:

Semele napisał:
Despota.. to nie symetrysta.....

Na pewno despota nie symetryzuje swoich postaw.
Despotyzm oparty jest o postawę UCZYNIENIA Z SIEBIE WYRÓŻNIONEJ PERSONY WE WSZECHŚWIECIE. Despota inne prawa przyznaje sobie, a inne ludziom, z którymi ma do czynienia.
Despota poznawczy będzie stawiał drastycznie odmienne wymagania względem uzasadniania stanowisk komuś, w stosunku do wymagań, jakie sam miały spełniać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21418
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 13:51, 21 Mar 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Despota.. to nie symetrysta.....

Na pewno despota nie symetryzuje swoich postaw.
Despotyzm oparty jest o postawę UCZYNIENIA Z SIEBIE WYRÓŻNIONEJ PERSONY WE WSZECHŚWIECIE. Despota inne prawa przyznaje sobie, a inne ludziom, z którymi ma do czynienia.
Despota poznawczy będzie stawiał drastycznie odmienne wymagania względem uzasadniania stanowisk komuś, w stosunku do wymagań, jakie sam miały spełniać.


Może jest w tym trochę racji..

Niech on sobie stawia co chce ale ważne aby nie był bardzo chamski :) :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:38, 22 Mar 2022    Temat postu:

Semele napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Despota.. to nie symetrysta.....

Na pewno despota nie symetryzuje swoich postaw.
Despotyzm oparty jest o postawę UCZYNIENIA Z SIEBIE WYRÓŻNIONEJ PERSONY WE WSZECHŚWIECIE. Despota inne prawa przyznaje sobie, a inne ludziom, z którymi ma do czynienia.
Despota poznawczy będzie stawiał drastycznie odmienne wymagania względem uzasadniania stanowisk komuś, w stosunku do wymagań, jakie sam miały spełniać.


Może jest w tym trochę racji..

Niech on sobie stawia co chce ale ważne aby nie był bardzo chamski :) :wink:

Despota, jeśli nie stanie przed siłą większą od niego, nie będzie się zwykle przejmował, czy go uznają za chamskiego, czy nie. Można sobie oczywiście życzyć kulturalnych, czyli niechamskich despotów, ale będą to raczej życzenia niezwykle rzadko spełnione.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21418
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 12:30, 27 Mar 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Despota.. to nie symetrysta.....

Na pewno despota nie symetryzuje swoich postaw.
Despotyzm oparty jest o postawę UCZYNIENIA Z SIEBIE WYRÓŻNIONEJ PERSONY WE WSZECHŚWIECIE. Despota inne prawa przyznaje sobie, a inne ludziom, z którymi ma do czynienia.
Despota poznawczy będzie stawiał drastycznie odmienne wymagania względem uzasadniania stanowisk komuś, w stosunku do wymagań, jakie sam miały spełniać.


Może jest w tym trochę racji..

Niech on sobie stawia co chce ale ważne aby nie był bardzo chamski :) :wink:

Despota, jeśli nie stanie przed siłą większą od niego, nie będzie się zwykle przejmował, czy go uznają za chamskiego, czy nie. Można sobie oczywiście życzyć kulturalnych, czyli niechamskich despotów, ale będą to raczej życzenia niezwykle rzadko spełnione.


Chyba, niestety masz rację. :( :cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin