Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Prawda jako praktyczny konstrukt

 
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16738
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:56, 12 Cze 2019    Temat postu: Prawda jako praktyczny konstrukt

Epistemologia filozoficznie jest dziedziną bardzo kreatywną, w niej prawie wszystko robi się możliwe, mamy dziesiątki koncepcji, częściowo zgodnych, częściowo sprzecznych. Pewien "kubeł zimnej wody" na te epistemologiczny galimatias można wylać, analizując czym prawda może być tak od strony praktycznej.
Bo cóż praktycznie mamy:
- podmiot doznający, który zapamiętuje (tu mamy założenie o posiadaniu przez ten podmiot PAMIĘCI)
- same doznania, jakie trafią do podmiotu poznającego
- wszystko to, co sobie z doznaniami podmiot doznający skojarzy będzie tworzyło pewną STRUKTURĘ POZNAWCZĄ
I nic więcej! Nic magicznego, żadna zewnętrzna wobec umysłu, żadna filozoficzno - superinterpretująco - porządkująca struktura nie jest tu potrzebna, ani zasadna do zapostulowania.

Praktycznie więc prawdę buduje podmiot doznający, działając z grubsza w następujący sposób:
- podmiot doznający zapamiętuje w jakiejś postaci doznania (mamy tu problem z rozpływaniem się doznania w pamięci, tak więc doznanie zapamiętane niekoniecznie należy uznawać za zgodne z doznaniem odczutym pierwotnie). Możemy w tym kontekście mówić o DOZNANIOWYM INCYDENCIE POZNAWCZYM
- podmiot doznający próbuje KOJARZYĆ owe doznania z całą zapisaną w pamięci strukturą korelacji, odruchów, powiązań różnego rodzaju. Tworzą się w ten sposób INCYDENTY KOJARZENIOWE.
- wraz z nowymi incydentami poznawczymi i kojarzeniowymi rozbudowuje się STRUKTURA SKOJARZEŃ dla doznań i tego, co zapisane w pamięci.

Podmiot doznający utożsamia (najczęściej) swoją strukturę skojarzeń z prawdą o świecie.

Czy to "jest" jednak prawda?...
- Nie udzielę jednoznacznej odpowiedzi na to ostatnie pytanie. Bo ta odpowiedź zależałaby od definicji prawdy. Patrząc na intuicje związane z pojęciem prawdy, moglibyśmy powiedzieć: i tak, i nie. Czyli pod pewnym względami owa struktura skojarzeniowa zbliża się swoim funkcjonowaniem do jakichś części wyobrażeń na temat prawdy, a pod innym już się nie zbliża.
Przykładowo, struktura skojarzeń jest tym właśnie, co wrażenie prawdziwości w umyśle buduje. Ale przecież nie ma żadnej gwarancji, że buduje to pojęcie poprawnie (weryfikując tę poprawność w jakimś założonym innym sensie). Struktura pojęciowa buduje PRZEKONANIA, zaś przekonania ostatecznie mogą być przez kogoś uznane za prawdziwe. Na ile jednak "są" prawdziwe?
W rzeczywistości, do każdego przekonania należałoby zdefiniować jakiś system interpretacji - weryfikacji, który konstytuuje prawdziwość kontekście znaczeń powiązanych z owym przekonaniem. Tyle, że same znaczenia nie są niczym absolutnym - one same ewoluują w ludzkiej świadomości.
Można by co najwyżej mówić - we w miarę praktycznym, rozpoznawalnym ogólniej sensie - o POSZUKIWANIU SPÓJNOŚCI dla owej struktury pojęciowej.
To poszukiwanie spójności dotyka jakoś mocniej idei prawdy, znanej w ogólniejszym sensie. Jak by się odbywało praktycznie?...
- W moim przekonaniu model sensownie to opisujący, powinien uwzględnić jeszcze jedno pojęcie: INCYDENTU PREDYKCYJNEGO.
Oprócz incydentów poznawczych - doznaniowych, incydentów skojarzeniowych, mielibyśmy właśnie incydenty predykcyjne, które polegałyby na tym, że podmiot doznający TWORZY PROJEKCJE MENTALNE dla incydentów wcześniej wymienionych. Podmiot poznawczy może zatem wymyślić, wyobrazić sobie doznanie, którego jeszcze spontanicznie nie doznał. Następnie, dzięki jakiejś formie SPRAWCZOŚCI, podmiot poznawczy stara się doznać już bezpośrednio to, co było wcześniej tylko w postaci projekcji. I jeśli podmiot poznawczy uzyska zgodność (też najczęściej w intuicyjnej, subiektywnej postaci) pomiędzy owa projekcją, a doznaniem niezależnym (spontanicznym, przynajmniej w jakimś stopniu), to na ten podstawie ów podmiot będzie mówił o "prawdzie" swojej projekcji.
To jest oczywiście tylko najprostszy przypadek, dopiero zarys modelu. Ale uważam, że on sporo wyjaśnia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 12:41, 09 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16738
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:10, 09 Sie 2019    Temat postu: Re: Prawda jako praktyczny konstrukt

Michał Dyszyński napisał:
To poszukiwanie spójności dotyka jakoś mocniej idei prawdy, znanej w ogólniejszym sensie. Jak by się odbywało praktycznie?...
- W moim przekonaniu model sensownie to opisujący, powinien uwzględnić jeszcze jedno pojęcie: INCYDENTU PREDYKCYJNEGO.
Oprócz incydentów poznawczych - doznaniowych, incydentów skojarzeniowych, mielibyśmy właśnie incydenty predykcyjne, które polegałyby na tym, że podmiot doznający TWORZY PROJEKCJE MENTALNE dla incydentów wcześniej wymienionych. Podmiot poznawczy może zatem wymyślić, wyobrazić sobie doznanie, którego jeszcze spontanicznie nie doznał. Następnie, dzięki jakiejś formie SPRAWCZOŚCI, podmiot poznawczy stara się doznać już bezpośrednio to, co było wcześniej tylko w postaci projekcji. I jeśli podmiot poznawczy uzyska zgodność (też najczęściej w intuicyjnej, subiektywnej postaci) pomiędzy owa projekcją, a doznaniem niezależnym (spontanicznym, przynajmniej w jakimś stopniu), to na ten podstawie ów podmiot będzie mówił o "prawdzie" swojej projekcji.

Uważam, że temat warto jest pociągnąć. Bo jest on o tyle ciekawy, że odchodzi od (powszechnych chyba) statycznych koncepcji prawdy, na rzecz ujęcia dynamicznego.
W ujęciu dynamicznym prawdę określa się nie przez odniesienie się do określonego STANU, lecz przez BUDOWANIE ŚCIEŻKI STABILNYCH PROCESÓW.
Prawdziwe zatem jest nie to, co niejako spełnia ścisłe równanie matematyczne, ale co przy wychyleniu z położenia równowagi zapewnia powrót do owego położenia, ewentualnie co jest w stanie utrzymywać aspekty rozumowania w przewidywalnych obszarach.
Jeszcze inaczej mówiąc - prawdziwe tendencje rozumowania, konstrukcje opisowe, ujęcia pod jakimś kątem, powodują iż umysł się nie gubi, zachowuje swoją spójność i możliwości predykcji.
Nie jest natomiast wymagane przy tym ujęciu spełnieniu jakiejś postaci warunków formalnych, a już szczególnie warunków wyrażonych językiem.

Prawda zatem byłaby w tej koncepcji takim stanem umysłu, że ów umysł nie gubi się przy ujmowaniu tendencji świata, radzi sobie z jego interpretacją, zachowując przy tym zdolność przewidywania, czyli łączenia odczytów bieżących ze sformułowanymi w świadomości (imaginacji) jako własny cel.

Tu dotykamy indywidualnego, subiektywnego aspektu prawdy. Prawda uwikłana jest w pewien chaos. Ten chaos bierze się z nadmiaru interpretacji, z magmy celów, które może sobie stawiać podmiot wyłaniający aspekty rzeczywistości. Ten chaos jest jednak przez umysł opanowywany - więcej właściwie ZDOLNOŚĆ DO OPANOWYWANIA CHAOSU JEST WŁAŚNIE TWORZYWEM IDEI PRAWDY.
Prawda w tym ujęciu ujawnia pewna strukturę hierarchiczną:
1. na poziomie indywidualnym prawdę będzie ogarnięcie chaosu prywatnych celów.
2. na poziomie kontaktujących się umysłów (społecznym) dojdzie jednak aspekt ogarnięcia tego chaosu, jaki generują różne podmioty, próbujące w różny sposób opisywać świat. Tutaj też pojawią się ścieżki i obszary stabilności, związane z komunikowaniem się i synchronizowaniem poglądów.
3. najwyższym poziomem prawdy byłby poziom ZARZĄDZANIA CAŁOŚCIĄ - wytyczeniem pewnych CELÓW GLOBALNYCH ISTNIENIA. To byłby poziom boski, ontologiczny. W jego ramach wyjaśniałyby się nieścisłości i synchronizowały ujęcia poziomu 2.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:21, 09 Sie 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16738
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:30, 07 Lis 2019    Temat postu: Re: Prawda jako praktyczny konstrukt

Kiedyś sobie skonstruowałem własny system epistemologiczny, który nazwałem Edukacyjną koncepcją prawdy.
Jego "edukacyjność" polega na tym, że ostatecznym probierzem dla prawdy jest (podobne rozumowanie jak w koncepcji pragmatycznej, która jest zbliżonym ujęciem zagadnienia) to, czy człowiek ostatecznie NAUCZY SIĘ lepszych reakcji w odniesieniu do danego problemu, czy też nie wyniknie z tego żaden progres.
Prawda UCZY NAS POPRAWNYCH (SKUTECZNYCH) ZACHOWAŃ, REAKCJI ROZUMOWAŃ. Dzięki prawdziwym informacjom jak coś naprawić, udaje nam się naprawić owo coś. Dzięki prawdziwej teorii, da się uzyskać poprawne przewidywania w jakimś zakresie.
Taka prawdziwość jest nie jest ekskluzywna, taka prawda nie jest "jedna". Jest wiele prawd opisujących tą samą rzecz - jedne trochę dokładniejsze, inne mniej dokładne, jakoś tam inne. Pomiędzy opisami prawdziwymi raczej nie będzie sprzeczności, choć są różnice pomniejszego kalibru.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16738
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:44, 29 Lis 2019    Temat postu: Re: Prawda jako praktyczny konstrukt

Dodam tutaj własne rozważania z wątku, który zainicjowałem w dziale Filozofia

Michał Dyszyński napisał:
Z poznaniem umysł ma pewien fundamentalny problem, stawiający pod znakiem zapytania samą możliwość poznania, rozumianego jako czegoś więcej, niż tautologia.
Aby cokolwiek stwierdzić, niezbędne są jakieś presupozycje, założenia robocze. Te założenia budują model, którym z kolei próbujemy interpretować rzeczywistość, czyli te wrażenia, jakie do nas dochodzą. Mamy tendencję do tego, aby tak uzyskane wnioski traktować jako po prostu informację pochodzącą z samego świata. Problem w tym, że nie jest to tylko informacja ze świata, lecz interpretacja wrażeń UCZYNIONA NASZYMI ZAŁOŻENIAMI.
Tu jawi się pytanie: czy bardziej poznajemy świat, czy własne o nim założenia?

Problem ma swoją ciekawą odsłonę na gruncie ocen osobowych - ocen czynów, intencji, charakteru. A jeszcze bardziej robi się zawikłany przy samoocenie. Niektórzy są surowymi sędziami siebie - co chwila się oskarżają. Innie - odwrotnie - wszystko sobie usprawiedliwią, siebie zawsze będą widzieli jako wspaniałych i niczemu nie winnych. W obu przypadkach (szczególnie, gdy osiągają one skrajną postać) mamy dość podobny efekt - dana osoba ocenia bardziej swoje własne o sobie założenia, niż realne działania, intencje.

Ktoś wiecznie z siebie zadowolony, nie uznający żadnych swoich wad, win niby odkrywa siebie w coraz to nowych sytuacjach. Ale ocenia siebie i tak zawsze owymi pokolorowanymi założeniami, jego werdykt nie ma szansy dotknąć negatywnej strony. Taki werdykt w o ogóle nie jest (poprawnie rozumianą) oceną! Jest on po prostu kolejnym odczytaniem własnego założenia o swojej wspaniałości. I jeśli jeszcze ktoś jest tu uczciwy na tyle, aby sobie zdawać z tego sprawę, to błędu w tym nie ma. Uczciwie taki ktoś powinien powiedzieć: ja nie oceniam się nigdy, zawsze przyjmując pozytywną wersję siebie, a więc jak bardzo nie byłbym wredny i zły w oczach pozostałych ludzi, będę się miał za moralnego, mądrego, dobrego. Po prostu żadnej samooceny nie zamierzam dokonywać, a zastąpiłem ocenianie mechanizmem automatycznego przyznawania mi pozytywnych atrybutów.
Taki ktoś zapewne jednak ocenia innych. Innych, z perspektywy zbliżyć się do obiektywizmu jest łatwiej. A więc oceny innych są prawdziwymi ocenami, a nie tylko ich atrapami, polegającymi na wzięciu nazwy "ocena", udawaniu że się stosuje ideę ocenności, lecz i tak pobiera wynik z przyjętych założeń. Oceniając innych, taki ktoś nie oceniający realnie siebie, stosuje podwójne standardy:
- w przypadku jednym ocenia wedle kryteriów dających szansę na każdy wynik oceny
- w przypadku drugim "ocenia" biorąc tylko swoje założenia, przedstawiając je (innym, sobie), jako wynik oceny podobny do tego, z pierwszego przypadku. Czyli oszukuje (innych i siebie).
Podobny efekt występuje też u rygorysty, który ocenia siebie negatywnie (są tacy neurotyczni osobnicy, dręczący się na wyrost poczuciem winy). Też tutaj założenia są brane za wynik (niezależnej!) oceny.

Problem jednak jest natury bardzo fundamentalnej. Bo - jakby nie kombinował - to i tak OCENIAMY WŁASNYMI ZAŁOŻENIAMI. Tego nie przeskoczymy. Czyżby więc wszystkie oceny były nic nie warte, bo są tylko (!?...) odczytami owych założeń?!

Osobiście uważam, że tak źle być nie musi.
Trzeba jednak swoją ocenność - na podobieństwo miernika, przyrządu materialnego - WYSKALOWAĆ, czyniąc tak ocenę obiektywną. Jak się skaluje miernik?
- procedura nazywa się ZEROWANIEM. Miernik, bez sygnału zewnętrznego powinien wskazywać zero.
Drugi mechanizm związany z tworzeniem poprawnej oceny to METODA ŚLEPEJ PRÓBY. Jest on stosowany w badaniach medycznych. Wszędzie tam gdzie subiektywizm, wstępne nastawienie ma istotny wpływ na ocenę, próbuje się tak skonstruować całą procedurę, aby ukryta została informacja o co jest mierzone. W odniesieniu do ocen osób polegałoby to na potraktowaniu siebie na równi z innymi ludźmi, tak aby oceniający nie wiedział, czy ocenia siebie, czy osobę obcą. Dopiero wtedy ocena RZECZYWIŚCIE JEST OCENĄ, a nie jedynie odczytaniem własnych założeń.

Jak jednak prowadzić wnioskowanie, oceny aby były one prawdziwe, czyli nie okazały się zwyczajną deklaracją - założeniem, co ma być, bo tak chcemy?

Odpowiedź jest dość prosta - niezbędne jest ZRZECZENIE SIĘ "WŁADZY" nad oceną tak bardzo, tak głęboko, jak to tylko jest możliwe. Im bardziej ocena wynika z tego, że my tak chcemy, tym bardziej przestaje być ona informacją o tym co jest (w znaczeniu JEST NIEZALEŻNIE), a staje się naszym dekretem o sprawie.
To nie jest wcale takie oczywiste, do tego aby się dowiedzieć jak jest, a nie odczytać sobie po raz kolejny co wygodnie byłoby uważać na dany temat, trzeba NAPRAWDĘ CHCIEĆ WIEDZIEĆ.
Są ludzie, którzy wcale nie mają ochoty dowiedzieć się o czymś co jest od nich niezależne, wolą tylko "pożyczyć sobie" znaczenia pojęć od tych obiektywnych mechanizmów definiujących, a potem - zamiast zastosować się do owych mechanizmów budowania owych znaczeń - podstawiają do wyniku własne pragnienia.
I na to nie ma rady, bo o uczciwości względem samego siebie nikt nikogo nie jest w stanie zmusić. Jeśli ktoś woli od prawdy miłe kłamstwo, to tak będzie kluczył z ocenami, tak będzie się wymigiwał od uznania tego, co niewygodne, że żadna siła go nie jest w stanie od tego powstrzymać.

Tymczasem chwila refleksji na temat tego, czym jest informacja, ocena powinna nam uzmysłowić to, że podkładanie własnych chciejstw w miejsce odczytów jest niecelowe.
Bo wyobraźmy sobie, że ktoś chce kupić sobie nowy telewizor. Upatrzył go sobie i zobaczył jego cenę 5 tys. zł. Ale, że wolał jednak aby cena była niższa, uznał iż cena jest 1 tys. zł. Czy, gdy pójdzie do sklepu, aby telewizor kupić, zabierając ze sobą 1 tys. zł, to zrealizuje zakup?...
- w sposób oczywisty NIE
Albo inny przykład - oto ktoś zamierza bić się z groźnym przeciwnikiem na ringu. Przyjemnie byłoby uznać, że łatwo tego przeciwnika pokona. Ale jeśli - wbrew niezależnym rozpoznaniom - uzna, że jest silniejszy, podczas gdy w istocie jest dużo słabszy, to dostanie od tamtego "bęcki", może nawet będzie musiał się długo kurować po tej walce. Straci, a nie zyska.
Biorąc własne chciejstwa za prawdę, ostatecznie tracimy. Tracimy to, że fałszywe rozpoznania są NIEUŻYTECZNE, prowadzą decyzje na manowce. Pragmatyczna koncepcja prawdy oparta jest właśnie o ten aspekt sprawy - informacje prawdziwe są użyteczne, dają się zastosować Z SUKCESEM w kolejnych rozumowaniach. Informacje sfałszowane, naciągane, pobrane nie z odczytów rzeczywistości, a własnych pragnień dostarczą antywiedzy, zamiast wiedzy użytecznej.
Dlatego (z wyjątkiem sytuacji, gdy interesują nas wyłącznie wewnętrzne oddziaływania) dopiero "oddanie władzy nad odczytem" temu, co jest badane, zaś zablokowanie możliwości wpływania na ten odczyt, daje informację o którą tak naprawdę nam chodzi - informację O BADANYM PRZEDMIOCIE, a nie o tym, co i tak już wiemy, czyli o naszych względem tego przedmiotu oczekiwaniach.

Świat ludzkich emocji jest światem walki o władzę. Ludzie pragną mieć wpływ na wszystko, chcą rządzić, chcą być suwerenni w jak największym stopniu. Tymczasem prawda wymaga od oceniającego umysłu zrzeczenia się znaczącej części suwerenności Jeśli chcemy poznać prawdę, to musimy stać się mali, nieważni, nie wpływający na wynik, nie sugerujący go w najmniejszym stopniu. Wtedy wypłynie na wierzch to, co chcemy właśnie wyłonić w postaci informacji - prawda o danej rzeczy.
A jeśli szukamy prawdy o nas samych, szczególnie o tym co chcemy?
- Wtedy przecież wcale nie pragniemy się odseparować od naszych chęci...
Tak, tutaj sytuacja jest bardziej złożona. Ale - wbrew pozorom - sama zasada POSZUKIWANIA TEGO CO NIEZALEŻNE, A NIE TEGO, CO WYGODNE pozostaje niezmieniona. Bo nawet szukając prawdy o naszych chceniach, zazwyczaj chcemy je poznać W KONKRETNYM KONTEKŚCIE. Chcemy CZEGOŚ, co z kolei jest jakoś niezależne, czego jeszcze nie mamy. Więc znowu, jeśli mamy wyłonić to coś w jego czystej postaci, będziemy musieli umniejszyć, fałszujący odczyty i oceny wpływ naszych pragnień.

Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16738
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:00, 10 Gru 2019    Temat postu: Re: Prawda jako praktyczny konstrukt

Prawdy i przekonania jako struktury dynamiczne

Zamierzam tu postawić bardzo niewygodne pytanie: niezależnie od tego, czyja prawda jest, a nawet jaka jest, chciałbym ustalić JAKIEGO RODZAJU BYTEM ona jest?

Czy prawda jest SFORMUŁOWANIEM?
- Jeśli odpowiemy na to pytanie twierdząco, to za chwilę będziemy mieli problem z niejednoznacznością języka, z tym że bez umysłów, które odczytują znaczenia (załóżmy, że zapisane w języku, którego już nie zna ani jeden człowiek na Ziemi) sformułowanie największej nawet prawdy jest nieodróżnialne od przypadkowego ciągu symboli. Z drugiej strony, przypadkowy ciąg symboli, jeśli dowiążemy do niego odpowiednie reguły interpretacji można odczytać, jako niemal dowolny tekst. Przykładowo tekst "SDF#432" przy założeniu kodu w którym SDV znaczy "Ala", #4 oznacza "ma", zaś "32" znaczy "kota" będzie w tej interpretacji odczytany jako fraza "Ala ma kota". Inaczej mówiąc BEZ DOŁĄCZONYCH REGUŁ INTERPRETACJI sam tekst znaczy rzecz DOWOLNĄ, czyli nic nie znaczy.
Czy prawda jest rzeczą samą w sobie?
- Gdyby na to z kolei odpowiedzieć twierdząco, to prawdy nie da się zakomunikować. Bo słowo "kot" nie jest samym kotem, więc żaden język nie wyraziłby żadnej prawdy (można by co najwyżej "zakomunikować kota" przynosząc komuś fizyczne zwierzę z gatunku kotowatych). Poza tym rzecz sama w sobie - rzeczywistość jako taka jest nie tylko nie formułowalna,ale też i nieskończenie skomplikowana. Zatem sama prawda byłaby też i nieskończenie skomplikowana, co oznacza, że jest niekategoryzowalna (każda kategoryzacja jest formą redukcji, wyróżnienia jakiegoś aspektu).

To może prawda jest "takim czymś", co gdzieś tam jakoś jest pośrodku - czymś POŚREDNICZĄCYM POMIĘDZY UMYSŁEM A RZECZYWISTOŚCIĄ.
Takie podejście godzi obydwa wcześniejsze - w ścisłej postaci paradoksalne ujęcia. Problem z tak rozumianą prawdą jest jednak inny - pośredniczyć da się na wiele sposobów, a jednak chcielibyśmy jakoś odróżniać prawdę od fałszu, czyli ujęcie poprawne od niepoprawnego, interfejs do umysłu dający temu umysłowi wgląd w rzeczywistość, od interfejsu, który umysłowi owego wglądu nie zapewnia. .

Skoro jednak czyste sformułowanie (właściwie żadne) najczęściej nie jest tą (ostateczną i niepodważalną) prawdą, skoro sam umysł się doskonali, a z tym doskonaleniem jedne interfejsy mentalne dla umysłów są zastępowane przez inne (miejmy nadzieję bardziej skuteczne), to chyba musimy się zgodzić z tym, że prawda nie może być całkiem statyczna. W prawdy - te dostępne dla umysłu, te dające się użyć w rozumowaniach - muszą być DOSTOSOWAWCZE. Inaczej mówiąc prawda nieparadoksalna musi być jakoś DYNAMICZNA, tworząca całościową syntezę elementów:
- rzeczywistość wobec umysłów zewnętrzna (o ile taka jest, albo na ile daje się taka wyseparować...)
- reguły interpretacyjne (w tym modele językowe, zbiorowego przekonania, memy, w tym wciąż rozwijające się wittgensteinowskoe gry językowe)
- same sformułowania - będące jednak formami zawsze dalekimi od ideału, choć COŚ umysłowi dającymi, jakąś ideę przekazującymi.
Ten układ musi być dynamiczny, bo:
- zarówno umysły się zmieniają
- język ewoluuje
- przybywa informacji, faktów na temat rzeczywistości.

Uważam że oddzielanie tych elementów od siebie ostatecznie generuje jakąś postać błędu rozumienia, w końcu spowoduję, iż interpretacje sformułowań robią się niespójne,nie wiadomo w jakim kierunku prowadzą. I intuicyjnie zwykle ludzie to czują - starają się dopasowywać rozumienie sformułowań do zmieniających się warunków, REINTERPRETUJĄC sformułowania.
Dlatego ja od jakiegoś czasu uważam, że żadna statyczna struktura nie może być (satysfakcjonującą) prawdą. Sformułowanie czyste, oddzielone od konkretnych umysłów, zapisane np. książce jest tylko zbiorem plamek na papierze. Ale umysły - osób czytających owe sformułowania - same ewoluują, pojawiają się nowe, inne. Każdy z tych umysłów po swojemu interpretuje sformułowanie. Gdzie tu jest zatem prawda na temat jakiegoś sformułowania?
- czy w wybranym umyśle? - chyba nie.
- we wszystkich na raz? - pewnie też nie, bo byłaby taka niekonkretna, rozmyta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16738
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:57, 20 Gru 2019    Temat postu: Re: Prawda jako praktyczny konstrukt

Tutaj wrzucam kilka własnych tekstów z innych dyskusji. Przydadzą się jako komentarz.
Michał Dyszyński napisał:
Raino napisał:
Prawda i fałsz są zdefiniowane jako wyniki operacji logicznej. Gdy jest zgodność, to nazywamy to prawdą, a gdy jej nie ma, to nazywamy to fałszem. Musi być sprawdzenie. Po sprawdzeniu, jeśli się powiedzie, mamy wynik, czyli wiedzę.

...

Wyniki produkuje świat. Interpretacjami zajmujemy się my. Wynik sprawdzenia zawsze jest określony, na tyle, na ile pozwala na to fizyka. Wyniki są obiektywne. Interpretacje (np. odczyty) zależą od nas, ale inna interpretacja wyniku nie zmienia. On zawsze pozostanie taki, jakim go wyznaczył świat.

Cały problem w tym, że jak się wnikliwie, a nie naiwnie spojrzy na sprawę, to wyjdzie, że wszystko co komunikujemy jest interpretacją.
Matematyka jest interpretacją - bo zaczyna się od postulatów, które arbitralnie wprowadza, a potem umysł interpretuje te postulaty w postaci wniosków, twierdzeń.
Fakty zawarte w opisach też są interpretacją - bo każdy z nich jest WYBOREM ASPEKTÓW, które chcemy wskazać w stosunku do tych, o których nie wspominamy, pomijamy je, a także SPOSOBU w jaki rzeczywistość chcemy opisywać, vs tych sposobów opisywania, z których zrezygnowaliśmy, albo ich nie znamy.

Oczywiście rozumiem, że ktoś powie, że "tam w środku", tam "w rzeczy samej w sobie" prawda jest absolutna w tym sensie, że jest jedna jedyna. Może rzeczywiście coś jedyne w tych rzeczywistościowych zdarzeniach jest. Ale nie wiemy co to jest, nie mamy pewności, co jest to jedno jedyne, a co jest punktem widzenia.
W fizyce postuluje się równoważność pewnej klasy układów - układów inercjalnych. Żaden nie jest wyróżniony, każdy z nich jest "prawdziwy", choć opisy będą się różniły. W teorii względności nawet takie pojęcia jak upływa czasu, jednoczesność, masa, energia też zależą od układu odniesienia. I też - mimo różnic - żaden opis nie jest tu jakoś nieprawdziwy, choć jest inny niż pozostałe.
Wiem, że dla większości pewne jest tutaj, że "tam w środku" mamy jedność, nawet jeśli opisy są różne. Ten sam obiekt może być widziany pod różnym kątem, z różnej odległości, może zostać skonfrontowany z obiektami większymi, albo mniejszymi. Jego odbiór, a dalej opis może być więc różny, ale sama rzecz miałaby być identyczna dla każdego, a przez to "prawdziwa". Czy na pewno?
Jest na to dowód?
- Ja tego dowodu nie znam. Ktoś zna?...
Tak więc to chyba jest raczej POSTULAT, WIARA.
Tę wiarę pewnie da się wesprzeć tymi niezliczonymi obserwacjami, że jednak rzeczy świata nie zmieniają się co chwila, widzimy jest stałymi. Więc wyciągamy stąd uogólnienie, że wszystko tam gdzieś jest takie niezmienne - w sobie jednakie, a przez to "prawdziwe". Taką intuicję mamy. Ale dowodu na to nie mamy.
Można za to podać całą masę sytuacji, gdzie okazuje się, że stałość rzeczy jest pozorem. Dwa identyczne z wyglądu jajka mogą skrywać różną zawartość - np. jedno jest świeże, a drugie zepsute.
Czy w ogóle rzeczy MUSZĄ posiadać stabilne właściwości?
A jeśli tylko część z tych właściwości jest określona, a inne po prostu chaotycznie się zmieniają. Aktualna fizyka kwantowa przecież wspiera właśnie taką interpretację...
Może być tak, że nawet tysiąc atrybutów rzeczy jest stabilnych, świadczących o trwałości danej rzeczy, choć bilion innych, akurat ludziom nie znanych, zmienia się. Nie wiemy, czy do kamienia, który leży od lat w tym samym miejscu przed domem nie są dowiązane właściwości przez nas nierejestrowane, choć fluktuujące, wędrujące po różnych bytach, powodujące, że - biorąc właśnie je pod uwagę - kamień co sekundę wymienia się na jakiś inny, bo mający znacząco różniące się właściwości.

Ludzkie wyobrażenia o prawdzie związane z możliwością zweryfikowania owej prawdy. Ale czym jest owa weryfikacja - ZAŁOŻONĄ PROCEDURĄ, WYNIKAJĄCĄ Z NASZYCH PRZEKONAŃ. Niczym absolutnym. To my zakładamy CO I JAK weryfikujemy, aby się przekonać o czymś tam. Weryfikujemy nie całość wszechświata, ale zawsze WYBRANE ASPEKTY. Nie wiemy co jest z tymi aspektami, których nie weryfikowaliśmy. To może jedynie w matematyce - która jest w całości założona, ograniczona do umysłu - możemy sobie odgórnie ustalić co jest dziedziną naszych rozważań, a co już nie. Rzeczywistość, którą badamy, bo jest zewnętrzna i nieznana może być w istocie tylko maluteńkim czubeczkiem góry lodowej, nawet góry obciążonej, czyli wystającej nad powierzchnię tylko mniej niż 1 promilem swojej objętości. Nie wiemy tego jak w rzeczy samej jest, bo rzecz sama w sobie NIGDY nie jest badana. Badane są zawsze wybrane (przez nas) aspekty, na sposób przez nas wybrany.

Co z tą prawdą dalej?
Wg mnie mamy do wyboru:
- albo uznać, że badamy tylko to, co nam przyjdzie do głowy zbadać, a więc być może pomijamy bliżej nieokreślony zestaw atrybutów tego czegoś, z czego wynika, że poznać możemy jedynie WYCINKOWE ASPEKTY, w wybranym przedziale czasu, wzięta za WYBRANEJ PERSPEKTYWY.
- albo uznać, że badamy prawdę "absolutną", tylko być może co chwila inną - wtedy absolutność będzie odnosiła się do jednostkowego odczytu w jednostkowym momencie, i miejscu. Za chwilę rzeczywistość też będzie "absolutna", ale już być może zupełnie inna.
- albo mataczyć z tym wszystkim, aby tylko wyszło, że mamy rację (dla mnie mocno nieatrakcyjna propozycja), czyli UPIERAĆ SIĘ PRZY ZAŁOŻENIU, że skoro coś poznaliśmy teraz, to to takie jest absolutnie, na zawsze i w ogóle, nic innego być nie może. Jednak rzeczywistość wciąż zadaje kłam takiemu naiwnemu, choć jakże dla wielu atrakcyjnemu podejściu.

Jak dla mnie to najczęściej, intuicyjnie rozumiane pojęcie wiedzy jest po prostu naiwne. Wiedza jest tylko przejściowym przekonaniem, co do którego ciągłości, pewności, absolutności najczęściej nie ma żadnych dowodów, a nawet mocnych argumentów poza...
WIARĄ, ŻE TAK JEST.
Naukowcy wciąż sprawdzają dawno uznane prawa - łącznie z tymi najbardziej oczywistymi. Bo rozwój nauki pokazuje, że "padają" najbardziej wydawałoby się oczywiste intuicje - jak jednolitość czasu, zaprzeczona teorią względności, a nawet tego, ze jest jedna rzeczywistość (jak eksperymenty z fizyki kwantowej). Po prostu pewności niczego nie ma. "Wiedza" jest - o tyle, o ile...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 0:02, 21 Gru 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16738
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:41, 29 Gru 2019    Temat postu: Re: Prawda jako praktyczny konstrukt

Wrzucam jeszcze to, co poniżej. W mojej intencji umieszczenia posta tutaj byłoby jednak nie odczytywanie go w trybie apologetycznym, czyli nie jako obrona chrześcijaństwa, religii, teizmu, lecz skupienie się na aspekcie UZGODNIENIE I ŚWIATOPOGLĄDU W OGÓLNOŚCI. Poniższy tekst ilustruje związek ogólniejszy, niż tylko dotyczący religii - jak przenika się aspekt subiektywny i obiektywny. I to o to zagadnienie tutaj by chodziło.

Michał Dyszyński napisał:
mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
mat napisał:
Nasi forumowi apologeci zdając sobie sprawę, że nie da się już reklamować religii (konkretnej religii to już w ogóle) jako lepszej od innych wiar, przeszli na równowierstwo

Ja tam głoszę chrześcijaństwo jako lepszą, od innych, wiarę. :)

Tak, ale to jest puste głoszenie, tzn. bez podawania kryteriów na podstawie których dana wiarę można uznawać za lepszą, ponieważ kryteria te sami określacie (przynajmniej werbalnie) jako bezwartościowe. Ta lepszość w twoim/waszym rozumieniu to pełna dowolność , chrześcijaństwo jest lepsze od wiary w Muminki tak jak jest lepsza zupa pomidorowa od zupy ogórkowej (albo na odwrót).

Ja (!) wiem dlaczego chrześcijaństwo jest lepsze. Zdaję sobie jednak sprawę, że ktoś inny może mieć odrębne zdanie na ten temat. Bo NIE MA UZGODNIONYCH KRYTERIÓW.
I to jest po prostu niepodważalny fakt, że NIE ISTNIEJĄ NIEPODWAŻALNE, UZGODNIONE KRYTERIA WYBORU ŚWIATOPOGLĄDU. Można się łudzić, że jest inaczej, można wykrzykiwać, jak to inni są głupi, że nie uważają tego, co uważa ten, czy inny. Problem w tym, że i tak ostatecznie wybór rozpada się na dwa składniki:
1. subiektywny - prywatny, osobisty
2. uzgodniony, współdzielony - pochodzący od subiektywizmu, ale (dzięki uświadomieniu sobie, że WARTO jest współdzielić pewne przekonania) powstaje pogląd poza subiektywizm wykraczający.
Prawdą jest jednak, że i tak ten wybór subiektywny jest w jakiś sposób nadrzędny.
Po tych słowach czuję, ową ripostę - oświadczenie: skoro tak, to znaczy, że subiektywizm może nam uznać każdą dowolną bzdurę, więc nie mamy absolutnie żadnej gwarancji, że religia, którą wybrałem będzie...
... tu jest ten kluczowy punkty - pytanie!
to nieuchwytne od X dyskusji "coś"
ten ból, niezrozumienie (ateiści mają z tym największy problem, choć ów problem nie odnosi się jedynie do światopoglądu, lecz jest ogólny).
nie mówię ciągle jak dokończyć to zdanie
choć było dokańczane przez ateistów z tego forum wielokrotnie i zawsze w taki sam sposób - CZYLI BŁĘDNY (!) SPOSÓB.
Więc napiszę najpierw dokończenie owego zdanie na sposób oferowany przez ateistów:
będzie prawdziwa. (może być jakieś podobne sformułowanie, z identycznego powodu błędne - czyli nie "prawdziwa", a np. "obiektywnie słuszna").
W każdym razie ateista tutaj powiedziałby znowu "mając na szczycie rozumowania subiektywne kryteria wyboru religii, nie mamy pewności, czy wybierzemy prawdziwą religię"
Teraz ja odpowiem na ten tekst: oczywiście, że nie mamy tej pewności!
I co by z tego miało wynikać? że w związku z tym nie wolno jest nam wybierać religii?... (tak rozumują ateiści?
Skoro nie mam gwarancji, że wybiorę sobie dobrą żonę, to nie należy się żenić.
Skoro nie mam pewności, czy lekarz, do którego idę, mnie wyleczy, to nie powinienem się leczyć.
Skoro nie mam pewności (ani dowodu, ani nawet szansy na ten dowód), że nie wpadnę pod samochód na ulicy, to chyba nie powinienem wychodzić z domu...
itd. itp.
Skoro nie mam pewności, to znaczy może, że mam przestać żyć?...
Ten paradygmat - wybieram (religię) dopiero gdy mam pewność.
Przepisany na ogólne prawo (a skoro ktoś chce to użyć jako argumentu, to powinno być ogólnym prawem, bo inaczej co to za argument, jeśli miałby być tylko przypadkowym stwierdzeniem) brzmiałby: nie wybieram niczego, czego nie jestem pewien. :rotfl:
Ale przecież, jeżeli czegoś JESTEM pewien, to też nie wybieram (przynajmniej w sensie szukania rozwiązań, wątpliwości), tylko od razu stosuję to, co pewne - wtedy jest jedna opcja, ta pewna, więc nie ma alternatywy, nie ma prawdziwego wyboru.
Więc wychodziłoby, że wybierać w ogóle nie wolno, nie ma sensu. Nie ma tego sensu, bo albo sprawa jest pewna, nie ma nad czym myśleć, albo jest niepewna, to wtedy nie wolno tego wybrać.

Dlatego ja napiszę tę myśl, którą formułują nam ateiści błędnie (przypomnę "nie mamy pewności, czy wybierzemy prawdziwą religię") na sformułowanie poprawne: "nie mamy pewności, czy wybierzemy religię, którą wybiera jakąś inna, może dominująca grupa ludzi".
Bo wybór jest pomiędzy opcją:
- subiektywną - i jeśli się na nią zgadzamy, to w ogóle nie ma problemu ze stwierdzeniem "wybrałem religię, bo mi się spodobała)
- niesubiektywną, czyli pochodzącą od innego kryterium, w szczególności odziedziczonego po poglądach innych ludzi.

Do "prawdy obiektywnej" nie mamy dostępu W OGÓLE. Apelowanie, że to źle nic nie pomoże. Złoszczenie się na ten fakt i bunt w rodzaju "skoro nie mam pewności, nie mam tej absolutnej prawdy, to nie wybiorę już niczego w życiu", też nie zmieni tej sytuacji. Mówienie: skoro mamy subiektywizm to jest "pełna dowolność" (a nie jest!), też jest tylko zamulaniem sprawy. Nawet wygrażanie teistom, którzy ów fakt wyciągają na jaw, zarzucanie im że "zrównują wiary" (co jest nieprawdą, bo niczego nie zrównują, tylko SUGERUJĄ, ŻE BEZ WŁĄCZENIA OPCJI SUBIEKTYWNEJ I TAK SIĘ NIE POSTĄPI Z DALSZYM KROKIEM), też nie zmieni tego przykrego faktu, że nam rozwiązanie zawierające niepodważalną prawdę z nieba nie skapnie.
Jest fundamentalna różnica pomiędzy wskazaniem na konieczność włączenia elementu subiektywnego, a całkowitym oparciem się o ten element!

Ateiści są tu zabawni, bo choć teistom nieustannie zarzucają, krytykują teistyczne chciejstwo, to sami jako argument przeciw wyborowi religii wyciągają właśnie... chciejstwo. Tylko tego nie dostrzegają, ze CHCIEJSTWO, ABY BYŁO OBIEKTYWNE, PEWNE ROZSTRZYGNIĘCIE TEŻ JEST CHCIEJSTWEM. I wnioskowanie w stylu: skoro obiektywnego rozstrzygnięcia nie ma, to powinno być... a w każdym razie subiektywne, niepewne rozwiązania trzeba odrzucić jest właśnie zaapelowaniem do chciejstwa, jest wnioskiem zrodzonym z uwierzenia w poprawność stosowania chciejstwa (dlaczego za chwilę się tego wyprą?...).
Teista jest w takiej sytuacji przynajmniej SPÓJNY W ROZUMOWANIU - bo przynajmniej jawnie głosi, że chciejstwo jest niezbędnym elementem rozumowania, wyboru. Nawet nazywa to chciejstwo, jawnie kataloguje - odróżnia od jego zaprzeczenia - niechciejstwa - którym są prawdy UZGODNIONE. Teista nie apeluje, nie domaga się, aby teraz zstąpiła obiektywna prawda do tego problemu, bo wie, że to nierealne. Ateista wciąż ma to złudzenie, przeświadczenie że jednak to właśnie on (ateista) jednak tę prawdę obiektywną ma i ją ogłasza - ogłasza w postaci jakiegoś głoszonego przez siebie (czyli subiektywnego!) poglądu. No bo przecież jak prawda musi być, to będzie to ta prawda, którą sam rozumiem. Czyli to właśnie to jest prawda obiektywna.
Bullshit! Prawda subiektywna NIE staje się obiektywną dlatego, że
- ateista sobie tej prawdy obiektywnej zażyczył
- a do tego najlepszym kandydatem na prawdę obiektywną jest to, co sobie tam wyobraża.

Po prostu jest jedynie ten porażający problem z prawdą, że (z braku dostępu do wersji obiektywnej) ZAWSZE będziemy mieli jedynie przejścia przez subiektywizm, a więc nigdy nie będziemy pewni tego ostatecznego wyboru.
Zgroza!
Straszne! Nie do zaakceptowania! Coś trzeba z tym zrobić! Bunt!
Ale to i tak nie pomoże...


A na koniec jeszcze jednak dodam uwagę apologetycznego aspektu. Dla mnie oczywiste jest, że kluczem do wszelkiej prawdy i tak jest OSOBA. Aspekt osobowy nijak nie da się usunąć z rozumowania o prawdzie. Dlatego startowanie w światopoglądzie od pojęcia osoby uważam za najbardziej naturalne i dające szanse na sukces podejście.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 16:55, 29 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16738
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:59, 15 Sty 2020    Temat postu: Re: Prawda jako praktyczny konstrukt

Gdyby jakoś opisać - wyznawaną przeze mnie - koncepcję prawdy na sposób personalistyczny, to w centrum problemy chyba należałoby postawić problem
Braku dobrych opcji co do formy i nośnika prawdy - standardowo ludzie zakładają, że prawda jest obiektywna, czyli niejako "gdzieś jest", tak jakby miała jakiś idealny nośnik (nie wiadomo gdzie i jak funkcjonujący), który tę prawdę (dowolną) by zawierał. Ja osobiście nie neguję całkowicie możliwości istnienia takiego nośnika, czy sposobu zapisu, ale uważam że:
- w bardzo wielu przypadkach nie widać dla niego żadnej realnej wizji
- da się cały problem prawdy rozwiązywać BEZ takiego założenia.

Najwyraziściej zagadnienie to ilustruje technologia uczenia maszynowego, czyli trenowanie sztucznej inteligencji. Program sztucznej inteligencji, opierając się na szeregu przykładów, znajduje dla nich coś w rodzaju wewnętrznej abstrakcji, tworząc jakoś (nie wiadomo właściwie jak) mechanizm reagowania, przetwarzania danych. Ten mechanizm jest swego rodzaju analogiem pojęcia prawdy przeniesionym do uniwersum, w którym nie funkcjonuje zwykła świadomość. Zapisany algorytm sztucznej inteligencji - np. taki, który rozpoznaje chorobę z przedstawionych zdjęć rentgenowskich pacjentów, jest rodzajem prawdy o tym rozpoznaniu. Prawda ta nie ma wyraźnych granic, nie daje się opisać słowami, ale funkcjonuje. Osobiście uważam, że również te prawdy, jakie ludzie znają badając swoją świadomością rzeczywistość, podlegają podobnym mechanizmom - tzn. są jakoś tam przez umysły rozpoznawane, ale nie bardzo wiadomo czym są, nie widać jak miałby funkcjonować poza umysłami.
Można by rzec, że w tym ujęciu
prawdy stanowią wyuczone mechanizmy reaktywności świadomości.
Tak rozumiane prawdy są spójne pomiędzy różnymi umysłami, ponieważ uczymy się je synchronizować w ramach komunikacji między ludźmi.
Nie twierdzę, że ten sposób funkcjonowania prawdy jest jedynym możliwym. Ale przynajmniej jednym z dostępnych jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16738
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:11, 27 Mar 2020    Temat postu: Re: Prawda jako praktyczny konstrukt

Dołożę w tym kontekście własne przemyślenia z innego wątku. http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/jedyna-pewna-rzecz-na-swiecie-i-prototypy,15929.html

Michał Dyszyński napisał:
Ponoć jedyna pewna rzecz na świecie, to taka, że nic nie jest pewne.
A jedyna niezmienna rzecz, to to, że wszystko się zmienia.
Mimowolnie też przychodzi w tym kontekście do głowy paradoks kłamcy: to zdanie, które wyróżniłem aktualnym pogrubieniem jest fałszywe. Wtedy pytanie: pogrubione zdanie, czy jest prawdziwe, czy fałszywe, nie ma spójnej odpowiedzi.

Wszystkie te przypadki mają jeden wspólny rdzeń, który rzuca światło na naturę języka i jest alternatywnym wobec powszechnie przytaczanego wyjaśnieniem paradoksu kłamcy. Ów rdzeń wynika z własności tych języka, że obsługuje on prototypy (jak w programowaniu). Polega to na tym, że definiujemy pojęcia (przynajmniej ich część) nie wskazując jawnie obiektu definiowanego, tylko umieszczając w środku zmienną, "kwadracik, w którym dopiero coś się później pojawi". Tak to "kwadracikowo" definiuje się w paradoksie kłamcy fałsz - deklaracją, które "jakaś" jest, ale nie wiadomo jaka. Dopiero gdy zaczynamy KONKRETNIE szukać znaczeń dla owej deklaracji, uruchamiamy procedurę symulacji logicznych - co będzie, gdy podstawimy fałsz i zastosujemy zasadę niesprzeczności, wtedy okazuje się, że zasada niesprzeczności wywala nam się na tej konstrukcji - nie posiada poprawnej interpretacji logicznej. A wszystko przez to, że coś zadeklarowaliśmy w niekompletnej postaci. Gdy przechodzimy do konkretu, sprawa się sypie.
Podobny problem matematyczno - logiczny występuje z inną matematyczną definicją - zbiorem wszystkich zbiorów. Zbiór wszystkich zbiorów jest bytem myślowym paradoksalnym dlatego, że założeniem teorii zbiorów jest to, iż zbiór jest RÓŻNYM bytem niż element zbioru. Ale zbiór wszystkich zbiorów, ze swojej konstrukcji powinien zawierać też siebie - wszak jest zbiorem, a skoro wszystkie zbiory zawiera, to i siebie zawrzeć powinien. Zatem taki zbiór musiałby być jednocześnie zbiorem i elementem tego zbioru, co jest pogwałceniem aksjomatyki teorii zbiorów, sprzecznością. Matematycy więc powiadają, że zbiór wszystkich zbiorów...
nie jest zbiorem. :rotfl:
Podobnie można by rozwiązać paradoks kłamcy - deklarując, że fałsz zawarty w samym sformułowaniu zdania o własnej fałszywości, nie jest fałszem. Co z resztą logika podaje jako standardowe wytłumaczenie paradoksu kłamcy - znowu arbitralnie stwierdzając, że zdanie nie może samo siebie oceniać pod względem prawdziwości/fałszywości.

Ja tu chciałbym zwrócić uwagę na moją interpretację rozwiązywania owego paradoksu, która jest chyba ciekawa dlatego, że dotyczy nie tylko tej stricte logicznej "przypadłości", lecz ma walor ogólny, dotyczący języka w szerszym sensie. Otóż twierdzę, że logika ma problem z PROTOTYPAMI. Prawdopodobnie prototypy należałoby traktować ze znaczącym dystansem logicznym, jako potencjalne źródło sprzeczności, błędu. Problem niestety jest taki, że...
praktycznie wszystkie pojęcia mają naturę prototypu!
Wszystko co jest pojęciem zawiera niejako "kwadracik", w miejsce którego podstawimy za chwilę jakąś referencję do desygnatu. Z góry nie wiemy (jeśli wywołuje się samą nazwę - pojęcie), co tam się znajdzie. To by zaś oznaczało, że w ogóle język ma problem z bycia tak w pełni logicznym. Wszak w samej konstrukcji nazywania rzeczy, ukryta jest "mina", coś co w niesprzyjających warunkach wybucha, rozwalając nam logiczną spójność.
Z drugiej strony jednak - może ten właśnie fakt sam z siebie jest jakimś wskazaniem na naturę umysłu, bo ilustruje WOLNOŚĆ związaną z myśleniem, nazywaniem. W wolności chyba zawsze jest ukryta bomba-mina, która w niesprzyjających okolicznościach wybuchnie. Tyle że bez tej wolności w ogóle nie ma myśli.
Pokręcone to... :think:

Czym jest prototyp w tej koncepcji?
Jak wspomniałem wcześniej, jest on (właśnie pod tą nazwą) stosowany w informatyce, w programowaniu. Prototypem jest funkcja, obiekt programistyczny niedokończony w licznych szczegółach. Ale ma już jakąś nazwę i może nazwę jakiejś tam części właściwości, jest tu jakiś projekt funkcjonalności. Tyle, że jest nie skończony, jeszcze nie działa. To właściwie jest taki PROJEKT KONCEPCYJNY.
Dobrym przykładem prototypu pojęciowego jest "urządzenie do teleportacji". Kto oglądał kiedyś film Star Trek, to pewnie nawet zobaczył w nim "działające" urządzenie. Niestety, nauka początków XXI wieku nie jest w stanie zaoferować takiego urządzenia, które by było w stanie teleportować materię, tak jak to sobie wyobrażamy oglądając ww. film. Nie wiemy, jak zrobić urządzenie do teleportacji materii (można co najwyżej fizycznie teleportować stany cząstek splatanych, ale tej implementacji pomysłu daleko, do wspomnianego urządzenia) Jednak koncepcję mamy, w sformułowaniach możemy jej używać, nawet można z jej pomocą prowadzić różne zaawansowane rozważania.
Naturę prototypu ma po trosze właściwie każde pojęcie. Gdy powiemy tylko "pies", to jeszcze nie wiadomo, czy będzie chodziło o jamnika, czy doga, choć może to być tylko wizerunek, zdjęcie zwierzęcia, a nawet opis w jakimś pamiętniku, czy książce fabularnej o treści wyssanej z palca. Każde pojęcie jest jakoś niedokończone w konkretach.

Logika jednak żąda twardych obiektywnych znaczeń. Chciałaby (personifikuję logikę, aby trochę dać sobie trochę więcej obszarów mentalnych do porównań) aby wszystko było jednoznaczne, jak najbardziej pewne. W przypadku pojęcia prawdy logika próbuje to zrealizować poprzez
- postulat rozdzielenia na prawdę i fałsz
- postulat braku sprzeczności między nimi
- prawo podwójnego przeczenia
i parę innych.
Jednak ciągle logika "nie jest w stanie przewidzieć" do czego będzie użyta, jak trzeba będzie jej prawa stosować. Czyli jest prototypem.
Ta prototypowość logiki właśnie ładnie objawia się w postaci paradoksu kłamcy. Tam sobie formułujemy zdanie "X jest fałszywe" - z domyślną funkcją zaprzeczania prawdzie. I dopóki się nie zdecydujemy na nic, tu wszystko jest możliwe.
A za chwilę prototyp ukonkretniamy - stosując go do samego zdania. Teraz X ujawnia się, a my z prototypu przechodzimy do konkretu - próbujemy już jawnie zastosować procedury logiczne, aby wyświetlić postawiony problem. W ten sposób jednak NIEJAWNIE wprowadziliśmy do układu sprzeczność, bo jednocześnie zaimplementowaliśmy w nim i prawdę (jako ogólna reguła wnioskowania, jako prawa logiki), i fałsz (jako jawną deklarację i jakby cel rozumowania). To, że się owa sprzeczność ukryła w rozdzieleniu całej operacji na sformułowanie ogólne, dopiero wychodzi przy analizie, gdy zaczynamy rozważać scenariusze prawda vs fałsz podstawiane jako wartość logiczna zdania.

Ukrywanie sprzeczności w prototypach, w wieloetapowych rozumowaniach znane jest naciągaczom marketingowcom. Gdy zachwalają swój produkt, przedstawiają tylko część jego właściwości. Druga część jest ukryta drobnym drukiem, gdzieś tam w jakimś niedostępnym regulaminie, czy w postaci mętnego sformułowania, które potem prawnicy firmy zinterpretują na swoją korzyść.
Ale, jak pisałem wcześniej, prototypy są zawarte praktycznie w każdym, choć trochę kreatywnym i złożonym rozumowaniu. Stawiając sobie cele najczęściej nie wiemy dokładnie jak będzie wyglądała ich ostateczna realizacja. Znamy część właściwości tego, do czego dążymy. Potem, po zrealizowaniu celu, nieraz okazuje się, że nie o to nam chodziło.


Michał Dyszyński napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ale, jak pisałem wcześniej, prototypy są zawarte praktycznie w każdym, choć trochę kreatywnym i złożonym rozumowaniu. Stawiając sobie cele najczęściej nie wiemy dokładnie jak będzie wyglądała ich ostateczna realizacja. Znamy część właściwości tego, do czego dążymy. Potem, po zrealizowaniu celu, nieraz okazuje się, że nie o to nam chodziło.


Jeszcze jedna uwaga przyszło mi do głowy w związku z tym moim (tu zacytowanym) spostrzeżeniem. Większość ludzi niechętnie uświadamia sobie, fakt własnej niewiedzy, jakichś tam ograniczeń, czy słabości. Dlatego obserwuję dość powszechną postawę polegającą na tym, że ktoś wiedzący coś (zawsze jest to cząstka możliwej wiedzy), traktuje swoją wiedzę trochę tak, jakby wiedział wszystko. Ludzie też rzadko analizują to, jak bardzo ich intuicja arbitralnie zmienia znaczenia, że w wielu sytuacjach przeczą sobie, mówiąc raz jedną rzecz, a potem coś odwrotnego. Postawa typową jest obrona tych intuicji, nie zajmowanie się zarzutami o sprzeczność, w ogóle unikanie stawiania sobie trudniejszych pytań. Zamiast tego ludzie traktują swoje deklaracja - jest tak, jak to teraz mówię! A że wcześniej mówiłem odwrotnie?....
- To nieważne, to "stare dzieje", nie rozpatrujmy tego, bądź nawet "wcale tak nie mówiłem!" czyli jawne wypieranie się.

Uświadomienie sobie, że pojęcia mają naturę prototypów uważam zatem za kształcące. Rozumiejąc to, nie musimy się oskarżać (za bardzo...), że nie dokończyliśmy rozważań. Rozważania zawsze są niedokończone...
Nikt nie jest doskonały.
Ten psychologiczny (może wręcz psychoterapeutyczny) aspekt rozumienia wydaje się być czymś odrębnym od samej logiki. Ale wydaje mi się, że dotykamy tu właśnie swoistego punktu styku pomiędzy logiką, a psychologią - świadomością w działaniu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 22:11, 27 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16738
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:37, 03 Kwi 2020    Temat postu: Re: Prawda jako praktyczny konstrukt

Znowu z innego wątku, dla własnego zapamiętania
Michał Dyszyński w wątku Jak chronić swoje emocje napisał:
W kontekście chronienia swoich emocji chyba warto opisać NAJGŁUPSZY Z MOŻLIWYCH SPOSÓB REALIZACJI owej ochrony. Jest to sposób oparty o swoistą schizofrenię mentalną, polegający WYPIERANIU WSZYSTKIEGO CO NIEWYGODNE EMOCJOM.

Jest to jednocześnie sposób, który można by uznać za poddanie się WIECZNEJ NIEDOJRZAŁOŚCI MENTALNEJ, postawie którą normalnie tolerujemy wobec małych, słabych psychicznie dzieci. Dzieciom rzeczywiście nie mówi się trudnych prawd, słodzi się im oceny ich działań i zachowań. Jak malec zrobi na kartonie bohomaz, to dorośli się zachwycają "ale pięknie narysowałeś! Ale jesteś zdolny!", jak trzeba dziecku powiedzieć coś trudniejszego, to się to ubiera w najrozmaitsze eufemizmy, kłamstewka, półprawdy. Bo dziecko nie jest w stanie poradzić sobie z trudniejszą wiedzą o rzeczywistości.
Niektórzy chcieliby taka postawę dziecka kontynuować w dorosłym życiu, próbują ignorować trudniejsze aspekty rzeczywistości, aby było im przyjemniej, aby tylko nie potrudzić się mentalnie. Jednak taka strategia - ciągłego ulegania bezpośrednio pojawiającym się emocjom - jest samowywrotna. Sporej części faktów nie da się bowiem jakoś anulować udawaniem, że ich nie ma. Jak ktoś nie ma pieniędzy, bo nie zarobił, to najczęściej nikt mu nie da tych towarów, które on chciałby mieć. Jak ktoś nie opanuje swoich emocji i zrazi do siebie otoczenie nieprzyjemnym zachowaniem, to za chwilę okaże się, że jest sam, że nikt nie chce mu pomagać, wspierać go, czasem nawet tylko wysłuchaniem jego żalów. Uleganie swoim emocjom ma naturalne granice, które wyznacza odpowiedź środowiska, w którym się żyje. Można sobie wmawiać, że jest się mądrym i poważanym, ale żyjąc wśród ludzi jednak wciąż będzie nas dźgało to, że owi ludzie nie dadzą oznak, iż nasze dobre mniemanie o sobie podzielają. Jednak to się ujawni, a my to będziemy wiedzieli. I potem coraz trudniej będzie sobie wmawiać, że jest inaczej, niż jest.
Bez minimum trzeźwości ocen nie można bowiem po prostu skutecznie działać, podejmować decyzje, które prowadzą do założonych celów. Jeśli ktoś nie ma realnie pieniędzy, a tylko wyobraża sobie, że jest bogaty, to "jadąc" na samym wyobrażeniu nie kupi sobie domu czy samochodu. Jeśli ktoś chce sobie popływać, mimo że pływać nie potrafi, to grozi mu utonięcie, a nie przyjemność z pławienia się w wodzie. Taktyka udawania może się sprawdzić tylko do momentu, gdy nie spróbujemy czegokolwiek osiągnąć, cokolwiek mieć, co jest związane z koniecznością realnego posiadania atrybutu, który sobie tylko wmawiamy, choć go nie mamy. Ostatecznie owa ochrona emocji udawaniem fałszu, zamieni się w nieustanną walkę z emocjami spływającymi spontanicznie - z emocjami wynikającymi z oglądu świata, który jednak będzie nas traktował zgodnie z prawdą, a nie w zgodzie z naszymi roszczeniami.



I także to:
Michał Dyszyński w wątku Przesadny sceptycyzm ateisty napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tak to logicznie Ci wykazałem, że dla wykazania istnienia różnych bogów niezbędne będzie zastosowanie różnych dowodów.
cbdo.

Czyli jesteś w stanie UDOWODNIĆ dowolnego boga. Inaczej rzecz ujmując - dowolną bzdurę.

I nic na to nie poradzimy, że "udowodnić" w logicznym sensie słowa oznacza wykazać zgodność z przyjętymi założeniami systemu formalnego, co NIE oznacza kolokwialnego znaczenia słowa udowodnić, z grubsza oznaczającego zyskać pewność, że dane stwierdzenie jest absolutną prawdą.
Te dwa znaczenia, które w istocie są ze sobą sprzeczne nakładają się ludziom.

JEDYNYM REALNYM (dającym się zastosować w praktyce) znaczeniem jest to logiczne. Ale niestety, owo logiczne oznacza też, że dowód jest tylko tak silny, jak silny jest system formalny w ramach którego ten dowód prowadzimy. Dopiero mając jakiś absolutny, idealny system formalny, zawierający pełnię niesprzecznych powiązań modelowych między wszystkim co jest na świecie, dawałby szansę na wykazanie czegoś na podobieństwo prawdy absolutnej. Póki co, takim doskonałym systemem formalnym nie dysponujemy i dlatego udowodnienie czegoś na sposób kolokwialny - wyżej zdefiniowany - jest po prostu mrzonką.
Co za tym idzie, dobierając sobie systemy formalne pod dowód, faktycznie da się udowodnić dowolną bzdurę. Ale niestety, tak jest. I nie ma na to rady - przynajmniej dopóki nie dorobimy się jakiegoś doskonałego systemu formalnego (o ile taki w ogóle jest logicznie możliwy, co zdaje się być też wątpliwe - choćby w kontekście treści tw. Godla).


Michał Dyszyński w wątku Przesadny sceptycyzm ateisty napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
JEDYNYM REALNYM (dającym się zastosować w praktyce) znaczeniem jest to logiczne. Ale niestety, owo logiczne oznacza też, że dowód jest tylko tak silny, jak silny jest system formalny w ramach którego ten dowód prowadzimy.

Więc możesz udowodnić logicznie dowolną bzdurę. Np. że po naciśnięciu A na ekranie pojawi się B, a Manitou istnieje.
Zdecyduj się, bo cały czas odbijasz się pomiędzy racjonalizmem a fedoryzmem.

Możesz to sobie klasyfikować po swojemu jak chcesz.
Czym jest dla Ciebie "racjonalizm"? - Chciejstwem, aby każdy problem miał rozwiązanie?... :shock:
Czym jest dla Ciebie fedoryzm? - przypominaniem o tym, że zarówno ludzki umysł, jak i dostęp do danych o świecie są limitowane?...
To co - źle jest przypominać prawdę?
Z samego faktu, że chciałbyś mieć rozwiązanie problemu, ma już wynikać to, że to rozwiązanie jest, a jak nie to się obrazisz, a temu co Ci o tym przypomina zagrozisz, że to nazwiesz "fedoryzmem", albo "zrównywaniem"?... :shock:
I co - myślisz, że to groźby tak podziałają na logikę, że nagle Twoje biadolenie "ale wtedy można udowodnić dowolną bzdurę" zamieni Ci niemożliwość logiczną w możliwość?...
Od kiedy to biadolenie ma taką moc sprawczą?...
Nie masz odwagi przyznać przed sobą, że naprawdę może tak być, że jest klasa problemów, co do których nie będziesz w stanie wypracować rozwiązania, a mimo to owe problemy rozwiązanie mają?... Bo Ci to przeszkadza w akceptacji świata?
Akceptacji logiki?... Może akceptacji prawdy?
A może tak jednak jest, że logika ma w nosie to, czy jej zagrozisz "bo wtedy można udowodnić dowolną bzdurę?" czy też nie zagrozisz.
Logika robi to, co może zrobić - przekształca wyrażenia języka zgodnie z założonymi regułami. To, czy z tego wyniknie coś sensownego, czy nie, jest innym zagadnieniem. Nikt nikomu nigdy nie gwarantował, że logika da komukolwiek wszechwiedzę. Ale chyba zdajesz się w to wierzyć....
W każdym razie tak to wygląda z mojej strony, skoro po raz nie wiadomo który przedstawiasz argument, który logicznym argumentem nie jest - argument z biadolenia, że "wtedy można udowodnić dowolną bzdurę". Tak, logika - PRZY ZŁYCH ZAŁOŻENIACH - jest w stanie dowieść dowolnej bzdury. I nic na to nie poradzisz. I żadne protesty i niezadowolenie tego nie zmienią.

Irbisol napisał:
"Rozsądna" religia? Która konkretnie?

Ta, którą wybierzesz. To DLA CIEBIE ma być religia rozsądna. Te religie (łącznie za ateizmem do kupy) jakie znamy SĄ PROPOZYCJAMI. Ale wybiera każdy w zgodzie z własnym rozumieniem. Ja Ci religii nie wybiorę. Wybrałem ją dla siebie.

Irbisol napisał:
Cytat:
Cytat:
A czy ten Bóg, w którego wierzysz, nie wymaga aby wiary ślepej, bezmyślnej? Bez sprawdzania, wątpliwości itp.?

Bóg, w którego ja wierzę, powyższego NIE wymaga.

To ten sam co w chrześcijaństwie?

Dokładnie ten sam. Tylko że trzeba spojrzeć na sprawę syntetycznie, krytycznie, odsiewając interpretacje wadliwe, a nie patrzeć przez pryzmat chrzanienia jakichś ortodoksów.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 23:25, 05 Kwi 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16738
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:10, 21 Kwi 2020    Temat postu: Re: Prawda jako praktyczny konstrukt

Jeszcze z innego wątku, dla własnego zapamiętania
Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Żyjemy wśród zamętu i braku sentymentu Tu sztuczny śmiech, tam znów sztuczne łzy Obłuda, fałsz - to są życia gry ...

To jest właśnie to podstawowe zagrożenie, którego zlekceważenie niszczy bardzo skutecznie osobowość, świadomość. Ja je wiążę z ideą grzechu przeciw Duchowi Świętemu, duchowi prawdy.
Jeśli szczerość zaczynamy zastępować udawaniem, to w świadomość zaczyna wdzierać się erozja sensu. Na początku wydaje się to takie proste, że oto wystarczy zadekretować, że jestem wielki, a będę wielki; zadekretować, że jestem mądry, a będę mądry, zadekretować swoją niezniszczalność, a będę niezniszczalny. Potem "wystarczy" jakoś trochę pomataczyć rozpoznaniami, poukrywać co niewygodne, a pogląd o swoistej "wszechmocy" da się długo utrzymywać. Nie będąc szczerym ze sobą i ludźmi, zagłębiając się całkowicie w obszar tej swojej gry, uzyskamy iluzję rozwiązania naszych problemów. Ale jest to iluzja, kłamliwa i ostatecznie niszcząca. Rezygnując z prawdy, rezygnujemy bowiem z POPRAWNEGO ODZEWU ŚWIATA. Rezygnując z prawdy w ten sposób, SKAZUJEMY SIĘ NA SAMOTNOŚĆ w bardzo głębokim znaczeniu słowa.
Nawet poczucie winy jest czymś lepszym, niż - motywowana potrzebą przyjemności emocjonalnej i komfortu psychicznego - lekkość bytu, uczuć, rozpoznawania rzeczy. Cierpienie - to zwykłe ziemskie - jest dowodem tego, że żyjemy naprawdę.
Jeśli żyjemy naprawdę, to wszystko co robimy zyskuje sens - słowa coś znaczą, deklaracje są ustawione w przestrzeni ich zrozumienia, gdzieś pomiędzy ich zrealizowaniem, a niedotrzymaniem słowa.
Jeśli mamy zbyt wielką moc, jeśli przyznamy sobie prawo łatwej rezygnacji ze zobowiązań, które same podejmujemy, jeśli jesteśmy niestali w odczuwaniu i myśleniu, koniunkturalnie zaliczając sobie coś jako "zrealizowane","prawdziwe", "dobre", "uczciwe", to z każdym takim aktem koniunkturalnego oszustwa następuje erozja tej subtelnej tkanki JA - ODZEW RZECZYWISTOŚCI. Na końcu tej drogi jest bytowanie świadomości w chaosie, gdy ta świadomość już kompletnie nie jest w stanie odróżnić co jest jej (czczą) deklaracją, a na czym można polegać. Na końcu tej drogi świadomość niczego nie będzie w stanie pomyśleć na tyle poprawnie (we własnym odbiorze), aby za chwilę (własne) wątpienie w to, nie przykryło znaczenia owej myśli.
Stajemy się przez to, że potrafimy żyć NAPRAWDĘ, czyli że nasze życie jest czymś odróżnialnym od czczej deklaracji.
Ewangelia Łukasza 16:10 napisał:
(10) Kto w drobnej rzeczy jest wierny, ten i w wielkiej będzie wierny; a kto w drobnej rzeczy jest nieuczciwy, ten i w wielkiej nieuczciwy będzie.

Bycie w wielkiej rzeczy nieuczciwym, oznacza brak kontaktu mentalnego z tą rzeczą. To trochę tak, jakby fizyk, budujący jakąś teorię, opis rzeczywistości za pomocą wzorów, oszukał w ten sposób, że zmienił w jednym z wzorów teorii jakąś wartość tylko po to, aby się mu owa teoria zgodziła z jakimś jednostkowym przewidywaniem. Taka zmiana spowoduje jednak, że WSZYSTKO INNE, które do tej pory tą teorią było poprawnie opisywane, ulegnie zmianie. Z dużym prawdopodobieństwem w ten sposób taki fizyk - oszust zniszczy całą swoją teorię. Chyba że...
chyba że będzie w stanie wprowadzić dodatkowe zmiany w owej teorii, które zachowałyby spójność całości z ową pierwszą dodaną zmianą. Ale aby coś takiego się udało, ten fizyk będzie musiał przetestować każde z przewidywań teorii, czy w nowych warunkach nie generuje ono błędu, niezgodności z eksperymentami i obserwacjami. Jeśliby jednak ten fizyk znowu zaczął sobie mataczyć przy tych sprawdzeniach, zmieniając co chwila coś innego w teorii, aby uratować jej sprawdzalność w nowym przypadku, to po prostu całą teorię trzeba będzie spisać na straty - ona już niczego nie będzie przewidywała, będzie bezwartościowa.
Podobnie bezwartościwe staje się ludzkie rozumienie świata, jeśli co chwila trzeba je łatać arbitralnością, co chwila stwarzać wyjątki o przyjętych (przez siebie) reguł. Jeśli zamiast reguły mamy wciąż rozwiązanie ad hoc, to znaczy, że reguły nie ma, albo że jest ona czczym określeniem, bo nie spełnia swojego zadania - nie jest wskaźnikiem jak to jest w rzeczywistości.
W pewnym sensie bój o ja, o świadomość, o istnienie osoby to bój o STABILNOŚĆ REGUŁ w rozpoznawaniu. Ten kto ową stabilność osiągnie, kto jest wierny własnym zasadom, nie musząc co chwila robić odczytów wbrew własnym deklaracjom, ten wie, że rozumie, wie że ogarnia świat swoim umysłem, czyli właśnie tymi zasadami, tym czym umysł zarządza. Kto tylko NAZYWA sobie rzeczy tak jakby były ogarniane jego umysłem, choć w istocie co chwila musi odchodzić realnie od swoich zasad, ten jest tylko oszustem, nie ogarnia świata, a także sam nie wie, kim jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16738
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:59, 28 Kwi 2020    Temat postu: Re: Prawda jako praktyczny konstrukt

Znowu archiwizuję swój tekst z innego wątku
Michał Dyszyński w wątku Epistemologiczne uniżenie i wyjście na świat w obiektywizm napisał:
Chcę opisać trudne zagadnienie. Trudne, ale też fundamentalne w kontekście rozumienia idei prawdy, w budowaniu prawd obiektywnych.

Na czym w istocie polega idea prawdy obiektywnej?
Wg mnie w krótkiej postaci dałoby się sformułować tę ideę jako: niezależność od osoby wypowiadającej opinię. W szczególności chodzi o niezależność od kaprysów, nieprzemyślanych impulsów, nagłych emocji, braku odpowiedzialności, niechęci do sprawdzenia danej osoby.
Jak tę niezależność można by uzyskać?
Jest jeden jedyny sposób: oddać naszą ideę, to co twierdzimy w cudzą gestię, poddać pod niezależny osąd!
Dopóki to tylko my decydujemy, dopóty - cokolwiek byśmy nie stwierdzali, jakkolwiek mocno nie bylibyśmy przekonani o prawdziwości tego czegoś - to nasze przekonanie jest nieodróżnialne od dowolnego kaprysu, od rojeń i złudzeń, psychotycznych omamów. Dopiero niezależny od naszego widzimisię osąd wyłania ideę, o której mowa z otchłani naszego subiektywizmu i wyprowadza ja na świat - buduje obiektywizm.
Zatem:
Obiektywizm jest związany z oddaniem kontroli

Oddać kontrolę nad weryfikacją naszej idei można z grubsza na dwa podstawowe sposoby:
1. powierzenie weryfikacji idei sztywno zweryfikowanej PROCEDURZE.
2. powierzenie weryfikacji idei NIEZALEŻNEJ OSOBIE/OSOBOM.

Nauka od strony metodologicznej wykorzystuje oba te sposoby:
1. wypracowuje jak najbardziej ścisłe schematy do traktowania zagadnień - wzory, procedury pomiarowe, zasady publikacji, konstruowanie myśli.
2. wymaga sprawdzenia przez niezależnych badaczy, w niezależnych ośrodkach, przez niezależne instytucje.

Tu na Ziemi trudno jest wymyślić coś obiektywizującego, co by nie było jakąś kombinacją tych dwóch sposobów. Bo dążymy do tego, aby owa idea stała się "obiektem", czyli czymś traktowanym na podobieństwo "klocka", który oderwał się od naszego umysłu i może być dalej przekazywany pomiędzy różnymi umysłami, niezależnymi od pierwotnego umysłu. Na tym właśnie polega "obiektywizm", na ODERWANIU SIĘ od pierwotnego "siedliska" idei, na zachowaniu integralności owego czegoś. Różne umysły będą w nieraz mocno odmienny sposób podchodziły do rzeczonej idei, będą różnice ujęć, zastosowań. Ale jeśli umysły różne, jakoś zgodnie będą stwierdzały, że widzą wciąż ten sam obiekt - tę samą ideę, to można powiedzieć, że owa idea się obroniła, jest "obiektywna", bo jest czymś niezależnym od tego, co go tworzyło na początku.
W odróżnieniu od dobrze zobiektywizowanej idei można mówić o ideach niezobiektywizowanych - są to ideę, które zrozumieć potrafi jedynie osoba, w której głowie owa idea powstała. Ona może być przekonana, że owa idea jest wielka, wspaniała i ważna. Może być absolutnie pewna, że jest to rozwiązanie nie wiadomo jakich ważnych pytań i problemów. Jednak jeśli tylko ta osoba ma owo przekonanie, to mamy wciąż do czynienia z OPINIĄ, a nie czymś obiektywnym. Opinia w czystej postaci żyje jedynie w umyśle jej twórcy, nie sposób jest jej dzielić tak, aby zachowywała się jej integralność, spójność - rozpoznawalność przez różne osoby, pomimo naturalnych różnic między tymi osobami.
Idea zobiektywizowana wyrasta ponad opinię swoim zasięgiem - ona łączy, jest czymś tworzącym zbiorową przestrzeń wielu umysłów.

Co ważne!
To co wyżej napisałem, nie należy odczytywać jako formę wartościowania! Opinia, z powodu tego, że jest np. niezobiektywizowanym mniemaniem, nie jest czymś złym, albo fałszywym!
Brak obiektywizmu nie oznacza, że mamy do czynienia z czymś głupim, nieprawdziwym, wadliwym. Brak obiektywizmu jest tylko BRAKIEM STWIERDZENIA, że obiektywizm ma miejsce. Być może akurat owa niezobiektywizowana opinia w przyszłości doczeka się swojej zobiektywizowanej postaci. Może tak, a może nie. Z góry nic nie można teraz stwierdzić. Każdy pogląd, idea zaczyna swój żywot jako opinia. Więc banując opinie, zbanowalibyśmy myślenie w ogóle.
Naturalną ścieżką postępu w konstrukcji myśli jest:
1. start idei w postaci niezobiektywizowanej - opinii
2. próby zobiektywizowania danej idei poprzez FORMUŁOWANIE jej niezależne od umysłu twórcy, poprzez opisywanie jej tak, aby inni byli w stanie odebrać istotę owej idei, czy jakiejś jej właściwości.
3. skonstruowanie i przetestowanie jakiejś postaci idei zobiektywizowanej - opisanej, możliwej do przekazywania (np. jako opis w podręczniku) dalej, aby kolejny umysł był w stanie najpierw poznać, a potem ideę stosować.
4. Idea jest tym bardziej obiektywna, im bardziej niezależne jej zastosowania okazują się spójne, czyli gdy umysły SPONTANICZNIE, nie ponaglane żadną zewnętrzną formą nacisku, przy stosowaniu danej idei otrzymują wyniki, które uznawane są za identyczne.

Tak to DOPIERO BRAK KONTROLI TWÓRCY WYŁANIA IDEĘ DO POSTACI PRAWDY OBIEKTYWNEJ.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 23:00, 28 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16738
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:08, 01 Maj 2020    Temat postu: Re: Prawda jako praktyczny konstrukt

Tu chyba cenna jest lista etapów kształtowania się rozumienia obiektywizmu i subiektywizmu, jaką wyprodukowałem w innym komentarzu:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Andy72 napisał:
Z definicji

A definicja skąd się wzięła?

Michał przynajmniej jakoś zdaje sobie sprawę z własnej arbitralności - Andy nie ...

Zgoda. Zdaję sobie z niej sprawę, wręcz tropię ją na każdym kroku.
A Ty zdajesz sobie sprawę ze swojej arbitralności?

Moja ewolucja w zakresie obiektywizm - arbitralność obejmowała z grubsza takie etapy:
1 etat - naiwny: związany z przekonaniem, iż to co stwierdzam, jest obiektywną prawdą.
2 etap - wątpienie: to co stwierdzam, może nie być pewną prawdą, bo miewam subiektywne wtręty do owej prawdy.
3. etap - uznanie subiektywizmu: właściwie zawsze, to co stwierdzam jest jakoś wymieszaniem aspektów obiektywnych i subiektywnych.
4. etap - pogodzenie się z realiami: zawsze to co sądzę o świecie będzie ubrane w mój subiektywny osąd. Ale mogę tak skonfigurować swój subiektywizm, że na jego przedłużeniu, pojawi się coś, co będzie trwałe, niezależne od moich mniemań - będzie budowało obiektywne aspekty widzenia rzeczywistości.


I jeszcze to
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Wygląda na to, że jesteś przekonany, że to TYLKO dla Ciebie liczy się co jest naprawdę, a inni... pewnie w ogóle sprawę olewają.

Jeżeli szukają zakładając istnienie nieweryfikowalnych bytów ....

Ale oni przynajmniej wcześniej się zastanowili na czym w ogóle weryfikowalność polega.
Ty należysz do grupy, która pewną grupę memów i innych obiegowych sądów arbitralnie uznała za tę właściwą weryfikację, a całą moc mentalną wkłada w upieranie się, że jest to jedynie słuszny, obiektywny wybór. Upiera się przy tych swoich - de facto w dużym stopniu przypadkowo dobranych - metodach weryfikowania głównie METODAMI WYPARCIA głosów przeciwnych i nie dopuszczania szerszego rozumienia. Te metody weryfikacji, które uważacie za obiektywne, zostały wam wmanipulowane kulturowo. Ale nie macie szans na to, aby to zauważyć, bo NIE ZNACIE ZASAD OGÓLNYCH, nie macie kryteriów oceny na poziomie oczko wyżej - poziomie światopoglądowym.
Niestety, aby nie popaść w błędne koło, trzeba temu poziomowi światopoglądowemu najpierw udzielić autonomii. On ma być wyżej, niż poziom zmysłowy. U Was to funkcjonuje błędnokołowo - tzn. chcecie światopogląd potwierdzać zmysłami, a samo świadectwo zmysłów (choć de facto jest tylko surowymi danymi, nieinterpretowalnymi bez teorii) urasta Wam do rangi źródła. Więc jak się trochę zaczynacie orientować, że czyste (taki RAW - analogia do fotografii) zmysły nic nie mówią o prawdach, bo są tylko pobudzeniami nerwów, to zaczynacie mataczyć, że tu niby naukowo, czy jakoś inaczej wam się te dane zmysłowe zamieniają w prawdy. One się robią wtedy potwierdzeniem światopoglądu, choć w istocie one same wymagają SCHEMATU INTERPRETACYJNEGO, same świadopoglądu potrzebują, aby zaczęły cokolwiek znaczyć.
Tak to u Was sens rozumowania jest dokładnie postawiony na głowie - to, co powinno być podrzędne, robi się nadrzędne, a to co normalnie powinno być nadrzędne, jest zarządzane aspektami podrzędnymi. Jedno wielkie błędne koło. Ale się nie zorientujecie, że się kręcicie w kółko jak pies za własnym ogonem. :rotfl:

I jeszcze jedna uwaga na koniec. Pewnie znowu na to powiecie: coś w stylu: ale my przynajmniej nie zakładamy jakichś nieweryfikowalnych bytów na start rozumowania (czyli nieweryfikowalnego Boga). Moja odpowiedź tu będzie: problem w tym, że Wy z kolei W OGÓLE NIE WERYFIKUJECIE, tylko gadacie o tej weryfikacji, czy jej braku, zarzucając ją komuś. Wasza weryfikacja - rzekomo obiektywna - w istocie jest jedynie arbitralnym uznaniem tego, co sobie założyliście w swoim światopoglądzie, którego często nawet nie jesteście świadomi, że go macie.
Nie zarzucałbym nikomu, że nie zakłada na start istnienia Boga, tak jak ja to robię. Gdyby przynajmniej ŚWIADOMIE nie zakładał owego istnienia Boga. Bo rozumiem, że kwestia Boga jest pewnym wyborem, wynika z jakichś tam założeń, więc ja szanuję, iż ktoś wybrał inne założenia, niż ja. Nie wybranie Boga samo w sobie nie jest brakiem rozsądku.
Brakiem rozsądku jest coś innego: NIE ZASTANAWIANIE SIĘ NAD KRYTERIAMI, nie posiadanie oglądu, kiedy wybór w ogóle występuje, tylko bezrefleksyjne akceptowanie memów. To Wam zarzucam - że sami nie wiecie, co wybieracie, ŻE wybieracie, NA JAKICH ZASADACH wybieracie. W ten sposób może i rzeczywiście nie wybieracie - Wy jako Wy świadomi - tylko "wybiera się za Was", a Wy to możecie co najwyżej ten zewnętrzny wybór przyjąć i upierać się przy nim, jak przy swoim. Bo nadrzędnego, własnym umysłem zarządzanego oglądu całego tego procesu nie posiadacie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 23:24, 25 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16738
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:09, 20 Lip 2020    Temat postu: Re: Prawda jako praktyczny konstrukt

Prawda praktycznie, to prawda umysłu

1. Dzisiaj uważam, że prawd jest wiele - w tym sensie, że możliwych jest wiele POPRAWNYCH OPISÓW RZECZYWISTOŚCI.
2. Prawda, którą jest w stanie dosięgać umysł człowieka, jest wciąż wzrastającą funkcją świadomości, która rozumie więcej, niż poprzednio.
3. Ważnym atrybutem prawdy jest SPÓJNOŚĆ
4. Kolejne prawdy, coraz lepsze od poprzednich, polegają na coraz to lepszych umiejętnościach widzenia rzeczywistosci w jej konfiguracjach, zależnościach, zgodności budowania odpowiedzi na pytania stawiane pod różnymi kątami.
5. Każda prawda jest formą SYNTEZY - choćby syntezy pojęć języka i określonego aspektu rzeczywistości, który opisujemy.
6. Prawdy, nawet jeśli są jakieś różne, subiektywne, a do tego w pewnych zakresach inaczej przedstawiające ten sam fragment rzeczywistości nie muszą być sprzeczne ze sobą. Wystarczy bowiem, że są to prawdy innych umysłów, a do tego, że są one tworzone pod kątem osiągania innych celów poznawczych.

W tym kontekście prawda jest po prostu złożonym systemem opisywania, reagowania, zdolności do tworzenia nowych myśli na temat rzeczywistości, w sposób zachowujący spójność i niesprzeczność wewnętrzną, a więc rozpoznawalność, bez wikłania się w nakładające się nie oferujące jednoznaczności interpretacje.

Oczywiście myślę tu o prawdzie złożonej, nie prawdach pojedynczych komunikatów. Prawdy pojedynczych komunikatów są z kolei czymś w rodzaju WYŁONIEŃ SIĘ powyższej głębszej prawdy, są jakby kolapsami funkcji falowej myśli, odpowiedziami na konkretne pytania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16738
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:38, 19 Sie 2020    Temat postu: Re: Prawda jako praktyczny konstrukt

Zacząłem pewien wątek w dziale filozofia następująco (jeśli się nie rozwinie, to przynajmniej tutaj dopisze się do tematu):
Michał Dyszyński napisał:
Od dłuższego czasu wyznaję sobie wewnętrznie pewną szczególną koncepcję traktowania osoby i prawdy. Koncepcję alternatywną względem najczęściej spotykanej. Chciałbym ją tutaj przedstawić, bo uważam, że ma ona fundamentalne znaczenie.

Prawda w standardowym rozumieniu jest jakoś zawarta w sformułowaniach. Opis "prawdziwy" to taki, który w jakiś tam sposób ujmuje aspekty rzeczywistości, budując z nich narrację obejmującą te ważne aspekty sprawy, to co jest sprawę jakoś uosabia, co stanowi jej istotę. Można to zrobić używając różnych określeń, posługując się różnymi standardami, czasem skupiając się na aspekcie jednym, a czasem na innym. Nie znam jakiejś absolutnej metody odróżniania opisów prawdziwych od nieprawdziwych. To odbiorca decyduje, czy uzna przedstawiony mu opis za prawdziwy - decyduje w oparciu o swoje oczekiwania, co w takim opisie powinno się znaleźć, jaka powinna być dokładność danych, na co należało zwrócić uwagę, a co pominąć, bo jest to nieistotne dla sprawy. A dla JAKIEJ SPRAWY?
- Odbiorca zadecyduje, on powie np. że opis jakiegoś zdarzenia był "prawdziwy", bo skupił się na technikaliach. Ale ktoś inny powie, że opis zdarzenia tylko wtedy będzie "prawdziwy", gdy technikalia potraktuje po macoszemu, a przekaże emocje uczestniczących ludzi - w końcu o te emocje chodzi, a nie o szczegóły, czy coś tam było trochę wyżej, czy niżej.
Opisy, które ludzie uznają za prawdziwe zdają się iść dwoma, nieco odmiennym drogami
1. spełnienie twardych rygorów, czyli wymuszenie stosowania jakiejś METODOLOGII
2. budowanie narracji, która ZASPOKAJA POTRZEBY POZNAWCZE osób.

Gdy czytamy artykuł o jakichś zdarzeniach politycznych w odległym kraju, gdzie np. panuje bieda, bądź doszło do zamachu stanu, nie będziemy się upierali, iż ten artykuł powinien spełniać jakieś twarde wymogi metodologii naukowej. Powiemy o artykule "prawdziwy", gdy jakoś ujmie racje stron, gdy nie pominie najistotniejszych (jak nam się zdaje) okoliczności, gdy będzie ogólnie klarowny. To uznamy za "prawdziwy" opis.

Są ludzie, których uważa się za wiarygodnych - np. dziennikarzy piszących artykuły w sposób ujmujący ważne zagadnienia i zdarzenia w sposób zrozumiały, akceptowalny. Nie potrafilibyśmy podać ścisłych, jednoznacznych reguł, co powoduje, że taki dziennikarz zostanie uznany za wiarygodnego, a jego artykuły za "prawdziwe". Jakoś to odczujemy ogólnie, ta prawdziwość wyniknie z CAŁOŚCIOWEGO I INTUICYJNEGO OGLĄDU. Choćby taki dziennikarz zmienił to, czy inne zdanie w swoim artykule, rozbudował ten artykuł, coś w nim sprostował, to i tak zapewne te zmiany nie wpłyną na to, że uznamy artykuł za nieprawdziwy. Bo właściwie nie wiemy jakie standardy tu stosujemy, owe standardy są luźne, rozmyte.
Co jest więc tu nośnikiem prawdy?
To osoba decyduje. Ten dziennikarz jest w stanie w swoich opisach zmienić bardzo wiele, a my powiemy, że prawda wciąż zostaje zachowana. Nie wiemy jak działa umysł tego dziennikarza, nie potrafimy wymodelować zależności, które by wskazały kiedy jakieś sformułowania w artykule za prawdziwe uznamy, a kiedy już nie.
Można tworzyć artykuły, które większość osób odbierze jako nieprawdziwe, mimo że formalnie w takich artykułach nie będzie niczego, co nie dałoby się potwierdzić jako ewidentnie zaszły fakt. Wystarczy jednak, że dziennikarz nie skupi się na tym, co ważne dla czytelników, że np. zamiast opisywać zabójstwa jakiegoś miejscowego satrapy, uwagę poświęci kolorowi sukienki żony owego satrapy, a zamiast pisać o walce ludzi o wolność, będzie się roztkliwiał nad tym, jak to nasz satrapa wsparł potężnym sponsoringiem jakieś schronisko dla psów w odległym kraju. A to wszystko będą fakty! Jak najbardziej prawdziwe, możliwe do obiektywnego potwierdzenia fakty!

Prawdziwość w przestrzeni ludzkiej komunikacji dotyczącej życia, emocji nie jest zawarta w jakichś standardach. Niby jakoś ogólnie pewne standardy wskazać można, ale będą to dość umowne wskazania i formalnie pewnie zawsze da się je wypełnić, a przekaz zostanie odebrany jako niewiarygodny, czy wręcz fałszujący rzeczywistość. Bo oczekujemy od takich przekazów spełnienia pewnej HIERARCHII ZNACZEŃ, WARTOŚCI, bo oczekujemy, że przekaz jakoś dopasuje się do naszego pojmowania świata, uznawania co w nim jest ważne, a co drugoplanowe. A wiarygodna osoba taki przekaz tworzy - tworzy NA SOBIE ZNANYCH ZASADACH.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16738
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:37, 11 Wrz 2020    Temat postu: Re: Prawda jako praktyczny konstrukt

Znowu w innym wątku.
Michał Dyszyński napisał:
Spotykamy różne postawy związane z tym, co ludzie uznają za "wiedzę", czy też "wytłumaczenie". Z moich doświadczeń wynika, że jest tu ogromna rozpiętość podejść do sprawy - jedni są przekonani, że "się dowiedzieli", jeśli zaoferuje się im jakikolwiek komunikat, inni żądają bardziej konkretnych danych, modeli.
Przykładem niech będzie tu np. polityka informacyjna na temat ostatniej epidemii COVID 19. Jest to - z mojej perspektywy patrząc - polityka po prostu fatalna, polityka, której głównym efektem dla takiej osoby jak ja, jest wytworzenie daleko posuniętej postawy nieufności i sceptycyzmu. Prawdę mówiąc, nie dziwię się tym negacjonistom covidowym, bo to co serwują media jest tak dalekie od standardów rzetelnej informacji (wedle moich standardów), jest tak przesycone emocjonalną papką i niekompletnością przekazu, że pierwszym odruchem po wysłuchaniu informacji na temat owej epidemii jest pojawienie się pytania: ale o co tu chodzi?...
Kontakt z informacją o tej epidemii mimowolnie skłania do przekonania, że jest się manipulowanym, że ktoś celowo podaje informacje w sposób uniemożliwiający spójną ich interpretację.
Bo jaki sens np. ma podawanie zbiorczej liczby przypadków COVID 19 w kontekście omawiania AKTUALNEGO stanu epidemii (bez podawania trendu)?... (tak podając informacje można sugerować, że epidemia wciąż trwa, nawet w lata po jej wygaśnięciu...)
Jaki sens ma podawanie liczby przypadków bez odniesienia się do liczby wykonanych testów?... (skoro wiadomo, że więcej testów automatycznie będzie oznaczało więcej przypadków, nawet gdyby epidemia była w stagnacji)
Jaki jest sens podawania liczby testów zbiorczo, bez rozbicia ich na typy? (skoro jedne testy wykrywają przeciwciała, czyli coś, co pozostaje w organizmie nawet po wyzdrowieniu, a inne testy są wrażliwe na aktywną postać zakażenia)
Jaki w ogóle jest sens mówienie "jest w Polsce X przypadków zakażenia COVID 19, skoro zbadany został niewielki, a do tego często tendencyjnie wybrany procent populacji?... :shock:
Ale najbardziej dziwię się nawet nie temu, że takie - w mojej ocenie bardzo nierzetelne - informacji o epidemii się pojawiają, lecz to, że...
... ludzie to akceptują! :shock:
Mimo tak fatalnej polityki informacyjnej, wiele ludzi ma przekonanie, że jednak zostali poinformowani, że "wiedzą" istotne rzeczy na temat epidemii. Dla mnie ten styl informacji właściwie przekazuje mi tylko to, że jakaś epidemia chyba (...?) jest. Ale już co do tego, jaki jest rozmiar, stan rozwoju, jakie wynikają z niej zagrożenia - to wszystko odbieram jako tak totalnie mętne, iż po owym poinformowaniu mnie, nie zamierzam mieć zdania w tej kwestii. Ani zdania na plus, ani na minus, ani z przesadnym lękiem o zachorowanie, ani z negacjonizmem covidowym. Po prostu uznanie całej tej sytuacji za nieokreśloną.

Nie chciałbym jednak tutaj kolejnej dyskusji na temat epidemii COVID 19, ani nawet na temat polityki informacyjnej mediów. Wątek zacząłem z intencją zastanowienia się nad tym, CO UZNAJEMY ZA WIEDZĘ, ROZUMIENIE. Czyli chodzi o problem:
kiedy uznajemy się za właściwie (wystarczająco) poinformowanych?

Aby jakoś rozpiąć zagadnienie w umyśle, posłużę się przykładami:
Małe dziecko pyta: skąd się wziąłem? - rodzic odpowiada "bo dzieci powstają wtedy, gdy mają kochającego się tatusia i mamusię". Dziecko jest zadowolone, uważa się za poinformowane. Czuje się poinformowane, bo COKOLWIEK W UMYŚLE I EMOCJACH ZOSTAŁO PORUSZONE. Bo znalazło JEDNO ODWOŁANIE, do czegoś co zna - tatusia i mamusię.
Przykład skrajny w drugą stronę
Naukowiec - fizyk stawia problem: dlaczego elektron ma tę wartość masy spoczynkowej, jaką mierzymy w eksperymentach? (z tego co mi wiadomo, wciąż nie znamy - jako ludzkość - dobrej odpowiedzi na to pytanie)
Odpowiedź: bo "taką elektrony mają właściwość, wynikającą ze struktury materii" NIE jest właściwą odpowiedzią.
Odpowiedzią, której oczekiwałby fizyk, byłoby PODANIE SPÓJNEJ TEORII, która powiąże masę elektronu z innymi fenomenami, z pozostałą wiedzą o rzeczywistości.

Czym się różnią te dwa przypadki "bycia poinformowanym" - dziecka i wspomnianego fizyka?
- Wg mnie różnią się OCZEKIWANIAMI, czym jest wyjaśnienie.
Dziecku można odpowiedzieć cokolwiek, wskazać na dowolną okoliczność, a wtedy dziecko uzna, że tak to właśnie jest. Fizyk z powyższego przykładu tego rodzaju cokolwiekiem się nie zadowoli. On ma dość wyraźnie SPRECYZOWANE OCZEKIWANIA względem tego, jaka odpowiedź powinna być.
Dziecko nie rozumuje jeszcze w ramach wiązania informacji w całość. Ono jest przekonane, że świat składa się z prostych zależności - cegiełek, w których rzecz A jest powiązana z rzeczą B, co wyczerpuje opis sprawy. Fizyk, który zetknął się z zaawansowanym modelowaniem, oczekuje w odpowiedzi CAŁEGO SYSTEMU POWIĄZAŃ, które wiążą w całość - doświadczenia, pomiary, wzory matematyczne, opisy słowne, metodologię naukową. To jest zupełnie innej klasy wyjaśnienie, niż wyjaśnienie dla dziecka.

Gdy patrzę na ogół reakcji ludzi, to jednak mam wrażenie, że zdecydowana większość populacji czuje się poinformowana, gdy dostaje odpowiedź klasy dziecka, gdy się WSKAŻE COŚ. Ludzie nie pytają najczęściej o spójność podanych informacji, o zastosowaną metodologię, o szczegóły. Dostają odpowiedź, jak w przypadku informowania o epidemii COVID 19, w rodzaju "jest dużo przypadków choroby". I to ich zadowala. Nie pytają dalej, które przypadki są tymi aktywnymi, a które są wyleczonymi, nie pytają o to, co właściwie nam w tej epidemii wzrasta (liczba przypadków narastająco, czy procentowo w populacji). Większość poprzestanie na percepcji "jest duża liczba jakichś tam przypadków, więc jest epidemia".

Nie będę ukrywał, że (w końcu sam jestem fizykiem), bliższy jest mi sposób uznawania za "wiedzę" przekazanie jakiegoś w miarę KOMPLETNEGO SYSTEMU - OPISU. Pojedyncze informacje traktowałbym jako coś, co samo w sobie niewiele wyjaśnia. Dopiero pełen opis, z modelem, ze wskazaniem słabości systemu (to czego nie wiemy), z oszacowaniem poziomu błędów (zawsze takie występuje) jest dla mnie informacją, którą mógłbym określić mianem "wiedzy". Dopiero jak wiem konkretnie co z czym, dlaczego, na jakich zasadach, a na jakich zasadach już nie, to będę sobie coś klasyfikował jako wiedzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin