Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jedyna pewna rzecz na świecie i prototypy
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15645
Przeczytał: 115 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:33, 27 Mar 2020    Temat postu: Jedyna pewna rzecz na świecie i prototypy

Ponoć jedyna pewna rzecz na świecie, to taka, że nic nie jest pewne.
A jedyna niezmienna rzecz, to to, że wszystko się zmienia.
Mimowolnie też przychodzi w tym kontekście do głowy paradoks kłamcy: to zdanie, które wyróżniłem aktualnym pogrubieniem jest fałszywe. Wtedy pytanie: pogrubione zdanie, czy jest prawdziwe, czy fałszywe, nie ma spójnej odpowiedzi.

Wszystkie te przypadki mają jeden wspólny rdzeń, który rzuca światło na naturę języka i jest alternatywnym wobec powszechnie przytaczanego wyjaśnieniem paradoksu kłamcy. Ów rdzeń wynika z własności języka polegających na tym, że obsługuje on prototypy (jak w programowaniu). Idea prototypu związana jest NIEDOKOŃCZENIEM znaczenia definiowanego pojęcia. Często definiujemy pojęcia (przynajmniej ich część) nie wskazując jawnie obiektu definiowanego, tylko umieszczając w środku zmienną, "kwadracik, w którym dopiero coś się później pojawi". Tak to "kwadracikowo" definiuje się w paradoksie kłamcy fałsz - deklaracją, która "jakaś" jest, ale w pełni nie wiadomo jaka. Dopiero gdy zaczynamy KONKRETNIE szukać znaczeń dla owej deklaracji, uruchamiamy procedurę symulacji logicznych - co będzie, gdy podstawimy fałsz i zastosujemy zasadę niesprzeczności, wtedy okazuje się, że zasada niesprzeczności wywala nam się na tej konstrukcji - nie posiada poprawnej interpretacji logicznej. A wszystko przez to, że coś zadeklarowaliśmy w niekompletnej postaci. Gdy przechodzimy do konkretu, sprawa się sypie.
Podobny problem matematyczno - logiczny występuje z inną matematyczną definicją - zbiorem wszystkich zbiorów. Zbiór wszystkich zbiorów jest bytem myślowym paradoksalnym dlatego, że założeniem teorii zbiorów jest to, iż zbiór jest RÓŻNYM bytem niż element zbioru. Ale zbiór wszystkich zbiorów, ze swojej konstrukcji powinien zawierać też siebie - wszak jest zbiorem, a skoro wszystkie zbiory zawiera, to i siebie zawrzeć powinien. Zatem taki zbiór musiałby być jednocześnie zbiorem i elementem tego zbioru, co jest pogwałceniem aksjomatyki teorii zbiorów, sprzecznością. Matematycy więc powiadają, że zbiór wszystkich zbiorów...
nie jest zbiorem. :rotfl:
Podobnie można by rozwiązać paradoks kłamcy - deklarując, że fałsz zawarty w samym sformułowaniu zdania o własnej fałszywości, nie jest fałszem. Co z resztą logika podaje jako standardowe wytłumaczenie paradoksu kłamcy - znowu arbitralnie stwierdzając, że zdanie nie może samo siebie oceniać pod względem prawdziwości/fałszywości.

Ja tu chciałbym zwrócić uwagę na moją interpretację rozwiązywania owego paradoksu, która jest chyba ciekawa dlatego, że dotyczy nie tylko tej stricte logicznej "przypadłości", lecz ma walor ogólny, dotyczący języka w szerszym sensie. Otóż twierdzę, że logika ma problem z PROTOTYPAMI. Prawdopodobnie prototypy należałoby traktować ze znaczącym dystansem logicznym, jako potencjalne źródło sprzeczności, błędu. Problem niestety jest taki, że...
praktycznie wszystkie pojęcia mają naturę prototypu!
Wszystko co jest pojęciem zawiera niejako "kwadracik", w miejsce którego podstawimy za chwilę jakąś referencję do desygnatu. Z góry nie wiemy (jeśli wywołuje się samą nazwę - pojęcie), co tam się znajdzie. To by zaś oznaczało, że w ogóle język ma problem z bycia tak w pełni logicznym. Wszak w samej konstrukcji nazywania rzeczy, ukryta jest "mina", coś co w niesprzyjających warunkach wybucha, rozwalając nam logiczną spójność.
Z drugiej strony jednak - może ten właśnie fakt sam z siebie jest jakimś wskazaniem na naturę umysłu, bo ilustruje WOLNOŚĆ związaną z myśleniem, nazywaniem. W wolności chyba zawsze jest ukryta bomba-mina, która w niesprzyjających okolicznościach wybuchnie. Tyle że bez tej wolności w ogóle nie ma myśli.
Pokręcone to... :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 21:56, 31 Mar 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zosia




Dołączył: 22 Mar 2020
Posty: 145
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:06, 27 Mar 2020    Temat postu:

A dla mnie jedyną absolutnie pewną rzeczą jest odczuwanie prawdziwości (prawdy lub fałszu) dowolnego przekonania i jest to jak najbardziej empiryczne przekonanie.

nie wymaga też ode mnie, żadnych paradoksalnych, czy prototypowych stwierdzeń :wink:

mam wrażeni Michale, że zatraciłeś się bez reszty w mieleniu słów, w oderwaniu od rzeczywistości... i nie piszę tego złośliwie, a raczej z życzliwości :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15645
Przeczytał: 115 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:31, 27 Mar 2020    Temat postu: Re: Jedyna pewna rzecz na świecie i prototypy

Michał Dyszyński napisał:
Mimowolnie też przychodzi w tym kontekście do głowy paradoks kłamcy: to zdanie, które wyróżniłem aktualnym pogrubieniem jest fałszywe. Wtedy pytanie: pogrubione zdanie, czy jest prawdziwe, czy fałszywe, nie ma spójnej odpowiedzi.

Wszystkie te przypadki mają jeden wspólny rdzeń, który rzuca światło na naturę języka i jest alternatywnym wobec powszechnie przytaczanego wyjaśnieniem paradoksu kłamcy. Ów rdzeń wynika z własności tych języka, że obsługuje on prototypy (jak w programowaniu). Polega to na tym, że definiujemy pojęcia (przynajmniej ich część) nie wskazując jawnie obiektu definiowanego, tylko umieszczając w środku zmienną, "kwadracik, w którym dopiero coś się później pojawi". Tak to "kwadracikowo" definiuje się w paradoksie kłamcy fałsz - deklaracją, które "jakaś" jest, ale nie wiadomo jaka. Dopiero gdy zaczynamy KONKRETNIE szukać znaczeń dla owej deklaracji, uruchamiamy procedurę symulacji logicznych - co będzie, gdy podstawimy fałsz i zastosujemy zasadę niesprzeczności, wtedy okazuje się, że zasada niesprzeczności wywala nam się na tej konstrukcji - nie posiada poprawnej interpretacji logicznej. A wszystko przez to, że coś zadeklarowaliśmy w niekompletnej postaci. Gdy przechodzimy do konkretu, sprawa się sypie.
...
Podobnie można by rozwiązać paradoks kłamcy - deklarując, że fałsz zawarty w samym sformułowaniu zdania o własnej fałszywości, nie jest fałszem. Co z resztą logika podaje jako standardowe wytłumaczenie paradoksu kłamcy - znowu arbitralnie stwierdzając, że zdanie nie może samo siebie oceniać pod względem prawdziwości/fałszywości.

Ja tu chciałbym zwrócić uwagę na moją interpretację rozwiązywania owego paradoksu, która jest chyba ciekawa dlatego, że dotyczy nie tylko tej stricte logicznej "przypadłości", lecz ma walor ogólny, dotyczący języka w szerszym sensie. Otóż twierdzę, że logika ma problem z PROTOTYPAMI. Prawdopodobnie prototypy należałoby traktować ze znaczącym dystansem logicznym, jako potencjalne źródło sprzeczności, błędu. Problem niestety jest taki, że...
praktycznie wszystkie pojęcia mają naturę prototypu!
Wszystko co jest pojęciem zawiera niejako "kwadracik", w miejsce którego podstawimy za chwilę jakąś referencję do desygnatu. Z góry nie wiemy (jeśli wywołuje się samą nazwę - pojęcie), co tam się znajdzie. To by zaś oznaczało, że w ogóle język ma problem z bycia tak w pełni logicznym. Wszak w samej konstrukcji nazywania rzeczy, ukryta jest "mina", coś co w niesprzyjających warunkach wybucha, rozwalając nam logiczną spójność.
Z drugiej strony jednak - może ten właśnie fakt sam z siebie jest jakimś wskazaniem na naturę umysłu, bo ilustruje WOLNOŚĆ związaną z myśleniem, nazywaniem. W wolności chyba zawsze jest ukryta bomba-mina, która w niesprzyjających okolicznościach wybuchnie. Tyle że bez tej wolności w ogóle nie ma myśli.
Pokręcone to... :think:


Doszedłem do wniosku, że użyte tu przeze mnie pojęcie prototypu dla Czytelnika może być niejasne. W moim umyśle się ono uleżało już ładnych parę lat, od czasu jak te temat opracowywałem sobie po raz pierwszy, ale chyba dla kogoś, kto nie słyszał o sprawie, tamte zdawkowe wyjaśnienia, to może być za mało. Spróbuję więc sprawę rozwinąć.

Czym jest prototyp w tej koncepcji?
Jak wspomniałem wcześniej, jest on (właśnie pod tą nazwą) stosowany w informatyce, w programowaniu. Prototypem jest funkcja, obiekt programistyczny niedokończony w licznych szczegółach. Ale ma już jakąś nazwę i może nazwę jakiejś tam części właściwości, jest tu jakiś projekt funkcjonalności. Tyle, że jest nie skończony, jeszcze nie działa. To właściwie jest taki PROJEKT KONCEPCYJNY.
Dobrym przykładem prototypu pojęciowego jest "urządzenie do teleportacji". Kto oglądał kiedyś film Star Trek, to pewnie nawet zobaczył w nim "działające" urządzenie. Niestety, nauka początków XXI wieku nie jest w stanie zaoferować takiego urządzenia, które by było w stanie teleportować materię, tak jak to sobie wyobrażamy oglądając ww. film. Nie wiemy, jak zrobić urządzenie do teleportacji materii (można co najwyżej fizycznie teleportować stany cząstek splatanych, ale tej implementacji pomysłu daleko, do wspomnianego urządzenia) Jednak koncepcję mamy, w sformułowaniach możemy jej używać, nawet można z jej pomocą prowadzić różne zaawansowane rozważania.
Naturę prototypu ma po trosze właściwie każde pojęcie. Gdy powiemy tylko "pies", to jeszcze nie wiadomo, czy będzie chodziło o jamnika, czy doga, choć może to być tylko wizerunek, zdjęcie zwierzęcia, a nawet opis w jakimś pamiętniku, czy książce fabularnej o treści wyssanej z palca. Każde pojęcie jest jakoś niedokończone w konkretach.

Logika jednak żąda twardych obiektywnych znaczeń. Chciałaby (personifikuję logikę, aby trochę dać sobie trochę więcej obszarów mentalnych do porównań) aby wszystko było jednoznaczne, jak najbardziej pewne. W przypadku pojęcia prawdy logika próbuje to zrealizować poprzez
- postulat rozdzielenia na prawdę i fałsz
- postulat braku sprzeczności między nimi
- prawo podwójnego przeczenia
i parę innych.
Jednak ciągle logika "nie jest w stanie przewidzieć" do czego będzie użyta, jak trzeba będzie jej prawa stosować. Czyli jest prototypem.
Ta prototypowość logiki właśnie ładnie objawia się w postaci paradoksu kłamcy. Tam sobie formułujemy zdanie "X jest fałszywe" - z domyślną funkcją zaprzeczania prawdzie. I dopóki się nie zdecydujemy na nic, tu wszystko jest możliwe.
A za chwilę prototyp ukonkretniamy - stosując go do samego zdania. Teraz X ujawnia się, a my z prototypu przechodzimy do konkretu - próbujemy już jawnie zastosować procedury logiczne, aby wyświetlić postawiony problem. W ten sposób jednak NIEJAWNIE wprowadziliśmy do układu sprzeczność, bo jednocześnie zaimplementowaliśmy w nim i prawdę (jako ogólna reguła wnioskowania, jako prawa logiki), i fałsz (jako jawną deklarację i jakby cel rozumowania). To, że się owa sprzeczność ukryła w rozdzieleniu całej operacji na sformułowanie ogólne, dopiero wychodzi przy analizie, gdy zaczynamy rozważać scenariusze prawda vs fałsz podstawiane jako wartość logiczna zdania.

Ukrywanie sprzeczności w prototypach, w wieloetapowych rozumowaniach znane jest naciągaczom marketingowcom. Gdy zachwalają swój produkt, przedstawiają tylko część jego właściwości. Druga część jest ukryta drobnym drukiem, gdzieś tam w jakimś niedostępnym regulaminie, czy w postaci mętnego sformułowania, które potem prawnicy firmy zinterpretują na swoją korzyść.
Ale, jak pisałem wcześniej, prototypy są zawarte praktycznie w każdym, choć trochę kreatywnym i złożonym rozumowaniu. Stawiając sobie cele najczęściej nie wiemy dokładnie jak będzie wyglądała ich ostateczna realizacja. Znamy część właściwości tego, do czego dążymy. Potem, po zrealizowaniu celu, nieraz okazuje się, że nie o to nam chodziło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zosia




Dołączył: 22 Mar 2020
Posty: 145
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:38, 27 Mar 2020    Temat postu:

ad. pierwszy twój post Michale .... poczytaj prace Alfreda Tarskiego, bo w oczywisty sposób, wbrew pozorom zdania, o których twierdzisz, że orzekają o swojej prawdziwości, wcale takimi być nie muszą

"nie ma nic pewnego" to zdanie jest fałszywe, i jego fałsz wynika przede wszystkim z doświadczenia a i z logiki również :)

sam nie czytałem, nudził mnie trochę, bo to banalne :wink: ale tobie się przyda :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15645
Przeczytał: 115 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:24, 27 Mar 2020    Temat postu: Re: Jedyna pewna rzecz na świecie i prototypy

Michał Dyszyński napisał:
Ale, jak pisałem wcześniej, prototypy są zawarte praktycznie w każdym, choć trochę kreatywnym i złożonym rozumowaniu. Stawiając sobie cele najczęściej nie wiemy dokładnie jak będzie wyglądała ich ostateczna realizacja. Znamy część właściwości tego, do czego dążymy. Potem, po zrealizowaniu celu, nieraz okazuje się, że nie o to nam chodziło.


Jeszcze jedna uwaga przyszło mi do głowy w związku z tym moim (tu zacytowanym) spostrzeżeniem. Większość ludzi niechętnie uświadamia sobie, fakt własnej niewiedzy, jakichś tam ograniczeń, czy słabości. Dlatego obserwuję dość powszechną postawę polegającą na tym, że ktoś wiedzący coś (zawsze jest to cząstka możliwej wiedzy), traktuje swoją wiedzę trochę tak, jakby wiedział wszystko. Ludzie też rzadko analizują to, jak bardzo ich intuicja arbitralnie zmienia znaczenia, że w wielu sytuacjach przeczą sobie, mówiąc raz jedną rzecz, a potem coś odwrotnego. Postawa typową jest obrona tych intuicji, nie zajmowanie się zarzutami o sprzeczność, w ogóle unikanie stawiania sobie trudniejszych pytań. Zamiast tego ludzie traktują swoje deklaracja - jest tak, jak to teraz mówię! A że wcześniej mówiłem odwrotnie?....
- To nieważne, to "stare dzieje", nie rozpatrujmy tego, bądź nawet "wcale tak nie mówiłem!" czyli jawne wypieranie się.

Uświadomienie sobie, że pojęcia mają naturę prototypów uważam zatem za kształcące. Rozumiejąc to, nie musimy się oskarżać (za bardzo...), że nie dokończyliśmy rozważań. Rozważania zawsze są niedokończone...
Nikt nie jest doskonały.
Ten psychologiczny (może wręcz psychoterapeutyczny) aspekt rozumienia wydaje się być czymś odrębnym od samej logiki. Ale wydaje mi się, że dotykamy tu właśnie swoistego punktu styku pomiędzy logiką, a psychologią - świadomością w działaniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22298
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:20, 28 Mar 2020    Temat postu:

zosia napisał:
"nie ma nic pewnego" to zdanie jest fałszywe, i jego fałsz wynika przede wszystkim z doświadczenia a i z logiki również :)

Akurat te przypadki, gdy coś jest pewne, nie mają praktycznego znaczenia. Pewne mogą być bowiem tylko zdania w ramach formalnej teorii. W praktyce mamy natomiast zawsze do czynienia ze stosowaniem teorii. Choćby była to teoria jak najbardziej formalna to tak czy owak jej zastosowanie opiera się w ostateczności na osądach uzyskiwanych bezpodstawnie. Znasz kontrprzykład, bo ja nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zosia




Dołączył: 22 Mar 2020
Posty: 145
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:00, 28 Mar 2020    Temat postu:

Cytat:
Znasz kontrprzykład, bo ja nie?

znam odczucie prawdziwości osądu, bez którego osąd się nie pojawia.

PS
oczywiście to tautologia z osądem, gdzie systemem formalnym jest język polski

szersze wyjaśnienie, z poprawką, że towarzyski.pelikan, w zasadzie napisał to samo w tytułowym poście, czego pisząc to nie zauważyłem, masz pan tu:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/proba-nienaiwnego-ujecia-klasycznej-teorii-prawdy,15109-50.html#512765


Ostatnio zmieniony przez zosia dnia Sob 1:46, 28 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15645
Przeczytał: 115 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:42, 28 Mar 2020    Temat postu:

Jeszcze pociągnę temat odkrywania nowej logiki (jeśli jakiś logiki - erudyta jest w gronie czytelników, to proszę o ujawnienie się i wskazanie, że może już ktoś ten pomysł miał, a więc jest to w literaturze) to chyba dość ciekawą ideą byłoby postrzeganie prawdy nie binarnie, lecz w kontekście układów wielowymiarowych - typu tabelka, macierz.

W swoich latach młodości wypożyczyłem kiedyś z biblioteki książkę z zagadkami typu logicznego. Każda zagadka z grubsza miała ten sam schemat - było n panów (Abacki, Babacki, Cabacki itd... - od A, B, C), każdy z nim miał np. samochód (Fiata, Forda, Skodę) i zwierzątko (kota, psa, papugę). Potem były podawane ograniczenia - np. właściciel kota na pewno nie ma samochodu z marką na literę F; Babacki ma zwierzę o gatunku na literę p. itp. Właściciel samochodu skoda ma zwierzę futerkowe. Po złożeniu takich wielu informacji do kupy wychodziło jednoznacznie, jak samochód i zwierzaka posiada dany pan. Co oczywiście było celem zagadki.
Ten przykład jest w moim przekonaniu fajną ilustracją, ale i rozszerzeniem zagadnienia paradoksu kłamcy. Bo tego rodzaju wielowymiarowa zagadka z n osobami i ich właściwościami jest podobna do układu równań, który ma binarne rozwiązania - właściwie to wektory binarne. Układ równań tego rodzaju może być:
jednoznaczny - wtedy ma dokladnie jedno rozwiązania i ta sytuacja była eksploatowana w książce z zagadkami
niejednoznaczny - gdy warunki wyznaczają więcej niż jedno rozwiązanie
sprzeczny - gdy nie da się skonstruować układu przyporządkowującego każdemu z panów samochodu i zwierzątka tak, aby nie popaść w sprzeczność z którym z warunków.

Układ sprzeczny jest oczywiście rozszerzeniem sytuacji z paradoksu kłamcy, będącym w istocie prostym układem tego rodzaju - próba zebrania informacji do kupy i rozwiązania układu skutkuje sprzecznością.
To jednak fajnie pokazuje właśnie funkcjonowanie prototypu prawdy.
Prawda też jest prototypem w tym sensie, że zakładamy iż prawdą będzie "takie coś" co:
- jednoznacznie wskaże nam rozwiązanie
- będzie niesprzeczne, zgodne z zasadami logiki
- zobaczymy to coś, jak przeanalizujemy sytuację, jak dopasujemy do siebie elementy układanki, unikając sprzeczności, a uwzględniając podane informacje.

Jednak wcale nie mamy gwarancji, że dany zestaw informacji da się skleić w całość tworzącą całościowo ideę prawdy (niesprzecznej)!
Tu jest dość ciekawy aspekt sprawy, co robić, gdy informacje dostarczone nie dadzą się zsyntetyzować w spójne rozwiązanie. Wtedy umysł badający dane zagadnienie stanie przed problemem NIEPRAWIDŁOWOŚCI DANYCH W KONTEKŚCIE MODELU.
Trzeba coś zmienić - albo model zależności, albo uznać którąś z danych z niewiarygodną. Wtedy należałoby w logice zacząć rozpatrywać zagadnienie korekty błędów.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 21:29, 31 Mar 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22298
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:56, 31 Mar 2020    Temat postu:

wuj napisał:
Choćby była to teoria jak najbardziej formalna to tak czy owak jej zastosowanie opiera się w ostateczności na osądach uzyskiwanych bezpodstawnie. Znasz kontrprzykład, bo ja nie?
zosia napisał:
znam odczucie prawdziwości osądu, bez którego osąd się nie pojawia.

Ale to nie jest kontrprzykład, lecz potwierdzenie tego, co piszę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zosia




Dołączył: 22 Mar 2020
Posty: 145
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:09, 31 Mar 2020    Temat postu:

nie bardzo rozumiem :) jakie to ma znaczenie czy podstawie czy bezpodstawnie ... sam fakt osądu, a nie jego treść jest stała.

poza tym wcale nie uważam, że osądy są bezpodstawne, w kontekście dyskusji M.Dyszyńskiego z Banikari (nie mogę zapamiętać :)) .... mają (choć nie che mi się wierzyć) z odróżnieniem "ja postrzegam" od "postrzegamy" :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22298
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:16, 31 Mar 2020    Temat postu:

Każdy osąd ma rzecz jasna jakieś podstawy. Te jednak albo odwołują się do innych osądów, albo wiszą w próżni (czyli są bezpodstawne). I to mam na myśli mówiąc, że zastosowanie czegokolwiek opiera się W OSTATECZNOŚCI na osądach uzyskanych bezpodstawnie.

A jakie to ma znaczenie? Takie, że absolutnie każde działanie (w tym powstrzymanie się od działania) sprowadza się do przyjęcia na serio czegoś, co nie jest pewne.

Innymi słowy, zdanie "nie ma nic pewnego" jest prawdziwe, i jego prawdziwość wynika przede wszystkim z logiki, a i z doświadczenia również.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zosia




Dołączył: 22 Mar 2020
Posty: 145
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:37, 31 Mar 2020    Temat postu:

Cytat:
Każdy osąd ma rzecz jasna jakieś podstawy. Te jednak albo odwołują się do innych osądów, albo wiszą w próżni (czyli są bezpodstawne). I to mam na myśli mówiąc, że zastosowanie czegokolwiek opiera się W OSTATECZNOŚCI na osądach uzyskanych bezpodstawnie.

inaczej zrozumiałem wujową "bezpodstawność", taka mi do głowy nie przyszła :)

jeśli tak, to to wuja tu sąd jest akurat bezpodstawny - bo nie wiadomo skąd wuj wydumał sobie sądy podstawie - skoro takich nie ma i znać ich wuj nie może

Cytat:
A jakie to ma znaczenie? Takie, że absolutnie każde działanie (w tym powstrzymanie się od działania) sprowadza się do przyjęcia na serio czegoś, co nie jest pewne.

jak poprzednio


Cytat:
Innymi słowy, zdanie "nie ma nic pewnego" jest prawdziwe, i jego prawdziwość wynika przede wszystkim z logiki, a i z doświadczenia również.

tu chyba wuj nie rozumie chyba co nazywam osądem - ano to co wywołuje owo działanie lub zaniechanie działania uwarunkowane osądem ....


Ostatnio zmieniony przez zosia dnia Wto 21:38, 31 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15645
Przeczytał: 115 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:21, 31 Mar 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Każdy osąd ma rzecz jasna jakieś podstawy. Te jednak albo odwołują się do innych osądów, albo wiszą w próżni (czyli są bezpodstawne). I to mam na myśli mówiąc, że zastosowanie czegokolwiek opiera się W OSTATECZNOŚCI na osądach uzyskanych bezpodstawnie.

A jakie to ma znaczenie? Takie, że absolutnie każde działanie (w tym powstrzymanie się od działania) sprowadza się do przyjęcia na serio czegoś, co nie jest pewne.

Innymi słowy, zdanie "nie ma nic pewnego" jest prawdziwe, i jego prawdziwość wynika przede wszystkim z logiki, a i z doświadczenia również.


Ciekawa byłaby w tym kontekście dyskusja nad samym pojęciem pewności.
Co to znaczy, być pewnym?...
Czy bycie pewnym w ogóle wymaga wskazania podstawy?...

A jeśli ktoś jest pewny, choć zupełnie na to nie ma podstaw, to kto mu zabroni?...
Patrząc na ten - przyznaję, że skrajny - przykład konstruowania idei pewności, dochodzimy z innej strony do wniosku, że pewność jest niezwykle ulotną kategorią. Ktoś jest jeden jest pewny czegoś, co znalazł ku temu istotne podstawy. Ale osoba obok, będzie sobie pewna całkowicie arbitralnie, nikogo ani nic nie zaprzęgając do potwierdzania obiektu pewności.
Tak na marginesie - z moich osobistych obserwacji kontaktów z osobami mocno emocjonalnymi wynika mi, że częściej osoby deklarujące pewność czegoś czynią to arbitralnie, nawet wręcz kapryśnie, niż w oparciu o jakieś rzetelne podstawy. Najbardziej pewni swego bywają schizofrenicy, oszołomy maści wszelakiej. Im nic nie da się przetłumaczyć, bo na każdy argument wystawiają swoją absolutną pewność, że tak być musi, jak to sobie w głowie ułożyli.
W praktycznej psychologii chyba pewność raczej wskazuje na osoby mało refleksyjne, niewiele rozważające, tylko skupiające się na posiadaniu wewnętrznego efektu "ja to wiem, tak to musi być!". Z kolei zaś ci refleksyjni, skorzy do próbowania różnych modeli w odniesieniu do danego problemu, dokonujący licznych oszacowań, wyborów najczęściej dość mocno dystansują się od absolutnej pewności. Oni po prostu ZNAJĄ ALTERNATYWY. Ci, co są pewni tak absolutnie, najczęściej statystycznie, są pewni właśnie dlatego, że znają sprawę od jednej tylko strony, co skutkuje przekonaniem, że żadnych alternatyw tu nie ma, więc nie ma też i wątpliwości - jest tylko czysta pewność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zosia




Dołączył: 22 Mar 2020
Posty: 145
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:45, 31 Mar 2020    Temat postu:

To chyba nie do końca tak Michale. Jeśli wypowiada się jakiś osąd to, chyba ma się pewność? Choć taki osąd możne ulec zmianie.
Można też nie wiedzieć.

Są też tacy chyba, co mnożą alternatywy, twierdzą, że niczego nie mogą być pewni i nie są, a następnie wydają pewne sądy ... chociażby:

nie ma nic pewnego

to chyba jest schizofrenia :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zosia




Dołączył: 22 Mar 2020
Posty: 145
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:53, 31 Mar 2020    Temat postu:

nie, to zwykła hipokryzja :) !
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22298
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:01, 31 Mar 2020    Temat postu:

wuj napisał:
Każdy osąd ma rzecz jasna jakieś podstawy. Te jednak albo odwołują się do innych osądów, albo wiszą w próżni (czyli są bezpodstawne). I to mam na myśli mówiąc, że zastosowanie czegokolwiek opiera się W OSTATECZNOŚCI na osądach uzyskanych bezpodstawnie.
zosia napisał:
jeśli tak, to to wuja tu sąd jest akurat bezpodstawny - bo nie wiadomo skąd wuj wydumał sobie sądy podstawie - skoro takich nie ma i znać ich wuj nie może

Ten sąd odwołuje się do podstawy brzmiącej: "rozumowanie jest o tyle wiarygodne, o ile jest przeprowadzone zgodnie z zasadami logiki". To jest warunek praktyczny, a nie absolutny: o ile się z niego rezygnuje, o tyle postępuje się bezrefleksyjnie. Doświadczenie uczy, że ludzie postępujący bezrefleksyjnie łatwo popadają w konflikty szczególnie z innymi ludźmi postępującymi bezrefleksyjnie. Doświadczenie uczy też, że umiejętności nabyte przez nas jako jednostki i jako ludzkość biorą się nie z bezrefleksyjnego ale z refleksyjnego podejścia do świata.

Innymi słowy: argument nielogiczny nie jest argumentem, lecz impulsem.

wuj napisał:
zdanie "nie ma nic pewnego" jest prawdziwe, i jego prawdziwość wynika przede wszystkim z logiki, a i z doświadczenia również.
zosia napisał:
nazywam osądem /.../ to co wywołuje owo działanie lub zaniechanie działania uwarunkowane osądem

Ja też.

Osąd może mieć albo podstawy w innym osądzie, albo w niczym, czyli po prostu w odczuciu "tak właśnie jest prawidłowo" uzasadnionym jedynie przez fakt posiadania tego odczucia. Każde rozumowanie, o ile jest poprawne, musi mieć swoje korzenie w takim fundamentalnym osądzie, ten zaś brzmi w praktyce po prostu "mogę polegać na swoich ocenach". Gdybym temu osądowi zaprzeczył, to nie mógłbym podjąć żadnej decyzji i pielęgniarze musieliby mnie związać.

Z tego co prawda wynika konieczność "muszę polegać na swoich ocenach", jednak to "muszę" jest rodzaju "2+2 musi dawać 4": podporządkowanie się tej konieczności nie czyni nikogo nieomylnym! Jak 2+2=4 jest narzędziem niezbędnym kasjera, tak poleganie na własnych ocenach jest narzędziem niezbędnym każdego z nas. I jak kasjer może prawidłowo policzyć fałszywe monety i ma problem, tak każdy z nas może zgodnie z własnymi ocenami zrobić gigantyczne głupstwo i też ma problem.

Informatycy nazywają to czasami GIGO. Garbage In Garbage Out.

Ergo, zdanie "nie ma nic pewnego" pozostaje w mocy.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 23:05, 31 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9979
Przeczytał: 79 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 23:17, 31 Mar 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Informatycy nazywają to czasami GIGO. Garbage In Garbage Out.
To jest ogólny termin w naszym biznesie, nie tylko u informatyków. Powstal mniej więcej w latach 90-tych kiedy zaczynaliśmy startować z Internetem i fenomen data/dane zaczął być ważny w kontekście data integrity czyli integracja danych. Jest to kluczowe kiedy używa się różnych systemów do współzależnych funkcji jak dla przykładu system HR jest inny i system płac, wiec Data Bridge musi miec 100% integralność z powodu odpowiedzialności za dane, które mają tylu audytorów/high visibility ilu jest w firmie pracowników. Dlatego w naszej teraz 3 osobowej grupie kobiet a niedlugo 4, w piątek wypłat zakładamy "skafandry kosmiczne" aby nadążyć za pytaniami i u nas nie ma glupich pytan, bo każdego koniecznym jest uszanować bo się inaczej długo w firmie nie popracuje. Teraz nastąpiła błyskawiczna zmiana systemu zarządzania na management via empathy/zarządzanie z empatia, wiec kazdy bierze pod uwagę, ze ktos moze byc w trudniejszej sytuacji emocjonalnej i pomaga jak może. Dlatego od lat kladlismy nacis na inteligencje emocjonalna/EI i teraz mamy tego wyniki.

Zatrudniamy pracowników na bazie spójności ich integralnego systemu wartości z wartościami firmy, więc termin "osad" ma zupełnie inne znaczenie kulturowe - konstruktywne, bo znaczy, ze (a) ktoś racjonalnie pomyślał i wydedukował, (b) podzieli sie z grupa aby zweryfikować czy jest wartość organizacyjnie dodana, i (c) grupa zwraca się do lidera czy ten pomysł jest warty wdrożenia i jeśli jest autoryzacja to wdraża się na pniu.

Termin new normal znaczy, ze nic juz w naszej rzeczywistości nie będzie takie samo, bo co tydzien, lub częściej, mamy Huddle i dostajemy updates co się zmienia w firmie z powodu zmian w kraju z powodu zmian na świecie. To jest dynamika grupy, ktora studiowalam na poziomie doktorskim czyli (a) czynniki wewnętrzne, (b) zewnętrzne, i (c) kontekstualne. Jestem wdzięczna, ze wybralam wlasnie taki program ktory przygotowal mnie na narza szybko zmieniająca się rzeczywistość.


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 23:24, 31 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zosia




Dołączył: 22 Mar 2020
Posty: 145
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:23, 31 Mar 2020    Temat postu:

Cytat:
Ten sąd odwołuje się do podstawy brzmiącej: "rozumowanie jest o tyle wiarygodne, o ile jest przeprowadzone zgodnie z zasadami logiki".

i zgodnie z tą zasadą wykazałem, że wiadomy osąd wuja jest nieprawdziwy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9979
Przeczytał: 79 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 23:30, 31 Mar 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Każdy osąd ma rzecz jasna jakieś podstawy. Te jednak albo odwołują się do innych osądów, albo wiszą w próżni (czyli są bezpodstawne). I to mam na myśli mówiąc, że zastosowanie czegokolwiek opiera się W OSTATECZNOŚCI na osądach uzyskanych bezpodstawnie.

A jakie to ma znaczenie? Takie, że absolutnie każde działanie (w tym powstrzymanie się od działania) sprowadza się do przyjęcia na serio czegoś, co nie jest pewne.

Innymi słowy, zdanie "nie ma nic pewnego" jest prawdziwe, i jego prawdziwość wynika przede wszystkim z logiki, a i z doświadczenia również.
Oops, tego w biznesie nie da się efektywnie zastosować.

Zdanie
Cytat:
nie ma nic pewnego
nie tyle jest prawdziwe, co jest rzeczywiste. Różnica jest tylko jak człowiek reaguje. I tutaj jest podział na kulturę zachodnia i wschodnia. Poniewaz znasz kultury i tradycje wschodnie to nie zdziwi Cię cytat
the Venerable Chogyam Trungpa Rinpoche napisał:
Chaos should be regarded as extremely good news.[/i] - Chaos powinien być postrzegany jako ekstremalnie dobra wiadomość.


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 0:15, 01 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22298
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:00, 01 Kwi 2020    Temat postu:

wuj napisał:
Ten sąd odwołuje się do podstawy brzmiącej: "rozumowanie jest o tyle wiarygodne, o ile jest przeprowadzone zgodnie z zasadami logiki".
zosia napisał:
i zgodnie z tą zasadą wykazałem, że wiadomy osąd wuja jest nieprawdziwy

Udało ci się to zrobić niepostrzeżenie :)

Może spróbuj zrobić to zauważalnie. Pomogłoby, gdybyś przy tym odpowiedział wprost na moją krytykę twojego wykazywania.

Dyskurs napisał:
Oops, tego w biznesie nie da się efektywnie zastosować.

I słusznie. Bo to nie jest o biznesie, lecz o światopoglądzie. Nie o narzędziu, lecz o jego użytkowniku.

Dyskurs napisał:
the Venerable Chogyam Trungpa Rinpoche napisał:
Chaos should be regarded as extremely good news. - Chaos powinien być postrzegany jako ekstremalnie dobra wiadomość.

W kulturze europejskiej dobrze wpisuje się to w postmodernizm Lyotarda (będący próbą przeciwstawienia się totalitaryzmom): "nie ma czegoś takiego jak prawda obiektywna, a rzeczywistość jest kompilacją pojedynczych zdarzeń" (parafraza, czytelniku proszę nie guglać).

wuj napisał:
Informatycy nazywają to czasami GIGO. Garbage In Garbage Out.
Dyskurs napisał:
To jest ogólny termin w naszym biznesie, nie tylko u informatyków.

Jest to gra słów na bazie terminu FIFO ("First In First Out"). Termin ten funkcjonuje faktycznie zarówno w biznesie jak i w informatyce ([link widoczny dla zalogowanych]), trudno więc tak na pierwszy rzut oka powiedzieć, kto pierwszy wpadł na pomysł, żeby powiedzieć: GIGO. Według Wikipedii, palma pierwszeństwa należy się tu osobnikowi nazwiskiem William D. Mellin, który 10 listopada 1957 roku napisał artykuł tłumaczący, że komputery nie myślą za siebie i że kiepskie dane na wejściu prowadzą do kiepskich wyników na wyjściu: [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zosia




Dołączył: 22 Mar 2020
Posty: 145
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:15, 01 Kwi 2020    Temat postu:

PS

tak na marginesie wuju "pewność osądu" to nie to samo co "absolutna prawdziwość osądu"
to kolejny powód, dla którego wiadome zdanie, i wujowy wywód jest pozbawiony sensu :wink:

logika, przede wszystkim wymaga określenia znaczeń pojęć
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9979
Przeczytał: 79 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 0:20, 01 Kwi 2020    Temat postu:

zosia napisał:
PS

tak na marginesie wuju "pewność osądu" to nie to samo co "absolutna prawdziwość osądu"
to kolejny powód, dla którego wiadome zdanie, i wujowy wywód jest pozbawiony sensu :wink:

logika, przede wszystkim wymaga określenia znaczeń pojęć
No, i dlatego w biznesie staram się unikać wypowiedzi akademickich jak I have made a reasonable assumption/Podjęłam rozsądne założenie, bo by brzmiała dość zabawnie ... kontekst, zosia, kontekst :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zosia




Dołączył: 22 Mar 2020
Posty: 145
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:30, 01 Kwi 2020    Temat postu:

właśnie o kontekst chodzi, w kontekście wuja wypowiedzi wszystko wygląda zgrabienie,
gorzej gdy ten "kontekst" odczytać w kontekście doświadczeń :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22298
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:30, 01 Kwi 2020    Temat postu:

Jeśli "pewność" NIE oznacza "absolutnej prawdziwości", lecz odczucie pewności, że coś jest prawdziwe, wytłumacz mi proszę, jaką istotną myśl chciałeś przekazać pisząc:

> "nie ma nic pewnego" to zdanie jest fałszywe

Bo przecież to, że ludzie są pewni tego czy owego jest widoczne gołym okiem pośrodku bezksiężycowej nocy w czarnym namiocie w głębi puszczy (bez latarki, bez zapałki, bez świecącego próchna). Czyżby ktoś utrzymywał, że nie ma nikogo na tym łez padole, kto deklarowałby niezbitą pewność czegoś tam?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 0:32, 01 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zosia




Dołączył: 22 Mar 2020
Posty: 145
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:35, 01 Kwi 2020    Temat postu:

Prawda[roboczo] wuju jest pewna - jej istnienie i zasadnicze znaczenie, choćby dla tej dyskusji. Takie jest znaczenie tego, o co zapytowywujesz :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 1 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin