Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Chaos i odróżnialność prawdy od bzdury

 
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:41, 09 Mar 2021    Temat postu: Chaos i odróżnialność prawdy od bzdury

W tym sfinskim chlewiku pojawiał się dość często motyw - argument z odróżnialności prawdy od dowolnej bzdury. Najczęściej występował jako atak na postawę przyjęcia jakiejś tezy bez dowodu - mechanizmem osobistego wyboru, czyli WIARY.
Na pierwszy rzut oka wygląda to nawet sensownie: jeśli nie mamy dowodu na to, czy coś jest prawdziwe, czy nie, to dlaczego przyjmować którąś z opcji?
A jednak w tym argumencie jest zawarty jest fundamentalny błąd myśli. Błąd ten ma kilka swoich źródeł, które tutaj chciałbym omówić.

1. źródło błędu - niepoprawnie rozumiana idea dowodu
2. źródło błędu - niepoprawna definicja wiary
3. źródło błędu - niepoprawna intuicja uznawania czegoś za prawdę i wynikające stąd zbyt silnie zredukowane potraktowania pojęcia pewności, sensowności, weryfikowalności.
4. Źródło błędu - brak analizy co do możliwości wdrożenia alternatywy dla wiary inaczej jak oszukiwaniem, czyli nazywanie inaczej niż słowem "wiara" czegoś co w istocie i tak spełnia definicję wiary.

Wszystkie te 4 błędy razem budują toksyczną układankę, która buduje właśnie ów fałszywy dylemat, że wiara miałaby zrównywać ze sobą rzeczy sensowne i bzdury.

Omówię te trzy pierwsze błędy osobno:
1. źródło błędu - niepoprawnie rozumiana idea dowodu
Dowód w logice jest zawsze pewną procedurą, która prowadzi od założeń i reguł rozumowania do tezy. W pełni ścisły dowód jest wskazaniem, iż nie ma innej opcji w danej sytuacji, jak tylko ta, w której z przyjętych na start założeń, w sposób konieczny wynika teza.
Potocznie jednak ludzie za dowód często uważają także
Wersja nadmiernie wymagająca - absolutne potwierdzenie prawdziwości czegoś.
Wersja zbyt mało wymagająca - jakieś tam stwierdzenie prawdziwości, w szczególności nie poddane żadnym rygorom, tylko wzięte jakąś "prywatną logiką", czyli indywidualnym przekonaniem stwierdzającego.
Obie te wersje, jeśli zostaną przyjęte, doprowadzą do błędnych konkluzji. Wersja nadmiernie wymagająca po prostu nie występuje w logice. Nie dysponujemy żadnym absolutnym punktem wyjścia w jakiekolwiek rozumowanie, a więc też nie ma czegoś takiego, jak dowód absolutny.
Z kolei wersja wymagająca zbyt mało prowadzi do innego błędu - do rozumowania, w którym zamiast logiki używa się intuicji. Intuicja zaś jest najczęściej omylna (choć oczywiście nie zawsze omylna, a także nie upoważnia owa omylność do jakiejś całkowitej z tej intuicji rezygnacji).
Żeby z kolei użyć poprawnej wersji idei dowodu, z kolei niezbędne będzie oparcie się na czymś przy dowodzeniu. Owo coś skądś musi się wziąć. Prędzej czy później, nawet jeśli byśmy wystartowali od założeń i modeli, które z czegoś tam wynikają, dojdziemy do sytuacji, w której nie będzie już wsparcia dla tego, co miałoby być podstawą dla wynikania. Trzeba to będzie przyjąć jakąś postacią wiary.

2. źródło błędu - niepoprawna definicja wiary
Drugim źródłem błędu jest przyjęcie koncepcji wiary, która wyłania jakąś opcję zupełnie losowo, całkowicie chaotycznie. Co prawda taka opcja wiary też może się zdarzyć, ale nie jest tą jedyną, ani nawet nie jest domyślną. Wiara jest mechanizmem prywatnego uznania jakiejś tezy opartym o przesłanki nie oferujące pewności. Wierzymy, bo uznajemy, że chociaż jakieś tam wątpliwości występują, to jednak mamy jakieś własne powody, do uznania danej tezy. Jest tu aspekt subiektywny, jest wybór osoby. Ale to wcale nie znaczy, że mamy do czynienia z rozstrzygnięciem losowym. Wiara najczęściej jest oparta o JAKIEŚ TAM PRZESŁANKI. Może są to przesłanki lepsze, a może gorsze. Czy są lepsze czy gorsze, da się rozstrzygnąć jeśli powstanie model, kryteria a także zostanie zrealizowana procedura ich rozstrzygania. Ten model i kryteria z kolei też trzeba skądś wziąć - zwykle ZAŁOŻYĆ, czyli oprzeć się znowu o jakąś postać wiary, jako że większość założeń jest brana z dość luźno formułowanych celów działania, poznania, bądź z przekonań, ogólnego ogląd sprawy.

3. źródło błędu - niepoprawna, naiwna intuicja uznawania czegoś za prawdę i wynikające stąd zbyt silnie zredukowanego potraktowania pojęć pewności, sensowności, weryfikowalności.
Naiwnym traktowaniem prawdy jest uznanie, iż każde sformułowanie, każdy problem, pytanie daje się rozstrzygać w dychotomii prawdziwe vs fałszywe. Tak jakby nie istniały pytania źle postawione, niezrozumiałe, odnoszące się do błędnych przekonań o rzeczywistości. Pytanie o to, czy koniec świata jest na wschodzi, czy też należy szukać go w innych kierunkach nie ma poprawnej odpowiedzi w dychotomii tak vs nie. Ten prosty przykład pokazuje, że nie zawsze da się poprawność zredukować do dychotomii prawda - fałsz. Nie jest też tak, że wszystko da się zweryfikować, czyli nie zawsze w ogóle mamy możliwość zero-jedynkowego potwierdzenia prawdy.
Życie jest skomplikowane, wymaga od nas najczęściej (!) wyborów opartych o szacowanie, niepewne dane, niepewne modele. Wątpliwości tutaj są normą.

W świetle powyższego malowanie wyboru opartego o wiarę, czyli o osobisty, nie mający absolutnego potwierdzenia wybór i szacowanie danych, jest po prostu koniecznością w większości przypadków. Luksus pewności jest rzadki, to jest luksus. Wierzenie podawanym nam informacjom jest normą w życiu.
A w nauce - czy tam jest wiara, czy jej nie ma?...

Tu sprawa jest trochę bardziej skomplikowana. Z jednej strony na pewno w nauce aspekt wiary występuje. Z drugiej jednak jest on rzeczywiście nieco inaczej skonfigurowany niż wiary w sytuacjach potocznych, życiowych. Nauka do perfekcji dopracowała coś, co można by nazwać "wiarą warunkową", albo może "wiarą zależną od założeń", czy "wiarą roboczą". Można by powiedzieć, iż w nauce wierzy się w metodologię, w założenia modeli, teorii, w jakimś stopniu w uczciwość ludzką (w końcu odpowiednio dobrze ugadana zmowa pomiędzy badaczami byłaby w stanie naprawdę długo utrzymywać fałszywe przekonania). Jednak nie jest to wiara absolutna, raczej jest to rodzaj kredytu zaufania. A z kredytami różnie bywa...

W każdym razie przyjmowanie różnego rodzaju tez na wiarę jest po prostu koniecznością, a nie jakąś fanaberią, prowadzącą do chaosu w rozpoznaniach. Wierzyć jednak powinniśmy też rozważnie, mając przesłanki, o coś się opierając. To nas nie zabezpieczy przed uwierzeniem błędnym, ale nie jest też losowością w wyborze tezy. Nie jest też chaosem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 19:23, 12 Mar 2021, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:45, 14 Mar 2021    Temat postu: Re: Chaos i odróżnialność prawdy od bzdury

Michał Dyszyński napisał:
W tym sfinskim chlewiku pojawiał się dość często motyw - argument z odróżnialności prawdy od dowolnej bzdury. Najczęściej występował jako atak na postawę przyjęcia jakiejś tezy bez dowodu - mechanizmem osobistego wyboru, czyli WIARY.
Na pierwszy rzut oka wygląda to nawet sensownie: jeśli nie mamy dowodu na to, czy coś jest prawdziwe, czy nie, to dlaczego przyjmować którąś z opcji?
A jednak w tym argumencie jest zawarty jest fundamentalny błąd myśli. Błąd ten ma kilka swoich źródeł, które tutaj chciałbym omówić.

1. źródło błędu - niepoprawnie rozumiana idea dowodu
2. źródło błędu - niepoprawna definicja wiary
3. źródło błędu - niepoprawna intuicja uznawania czegoś za prawdę i wynikające stąd zbyt silnie zredukowane potraktowania pojęcia pewności, sensowności, weryfikowalności.
4. Źródło błędu - brak analizy co do możliwości wdrożenia alternatywy dla wiary inaczej jak oszukiwaniem, czyli nazywanie inaczej niż słowem "wiara" czegoś co w istocie i tak spełnia definicję wiary.

Nie omówiłem wcześniej błędu 4 (dopisałem go później). Czas ten brak uzupełnić.
Stawiam proste pytanie: czy da się nie używać wiary w rozumowaniu?

Rozważę jakiś względnie prosty przykład: oto osoba uznająca iż nie ma powodu uznawać zabobonów, deklarująca się jako posiadająca "światopogląd naukowy" stwierdza, iż nie będzie uznawała niczego na wiarę, bo ona przyjmuje wyłącznie to, co głoszone jest przez naukę. Czy taka osoba może zrealizować swój postulat tak, że nie będzie tu żadnych wątpliwości interpretacyjnych, czyli żeby nie musieć wybierać (użyć podczas wyboru jakiejś postaci arbitralnej wiary)?...
Weźmy jakieś twierdzenie nauki, najlepiej takie, które jest raczej bez wątpliwości przyjmowane przez środowisko naukowe - weźmy np. zasadę zachowania energii w fizyce. Jest to jedna z najbardziej szanowanych zasad, bo za jej utrzymaniem można wprost argumentować, iż gdyby energia powstawała z niczego, to pojawiałyby się nie wiadomo skąd nowe obiekty materialne, jakby ta energia ginęła, to i różne cząstki by znikały. Czy jednak możemy uznać, iż przyjęcie tej zasady - tak uznawanej i szanowanej - jest jakoś inaczej, niż z użyciem wiary?
Zauważmy że:
to, że powołujemy się na to iż "naukowcy tak uważają" kwalifikuje się po prostu jako status "wierzenie naukowcom".
typowe tłumaczenie, ale "przecież to można sprawdzić", kwalifikuje się jako wiara, że coś można sprawdzić i dopóki się tego osobiście nie sprawdzi, to jest to wciąż wiara. A wszystkiego co ludzie testowali, wykazywali, jak eksperymentowali nie da się przecież samemu posprawdzać, bo nie starczy na to czasu.

A do tego, nawet jeśli ktoś zechce udowodnić, iż rzeczywiście on to sprawdził, to znowu sprawdzenie oprze się o jakieś kryteria, a kryteria trzeba skądś przyjąć - zrobimy to jakimś swoim wyczuciem, wiarą, że takie kryteria są wystarczające. A warto zwrócić uwagę na to, że sprawdzenie czegoś - nawet najlepiej jak się to da - doświadczalnie tu na Ziemi, zawsze może być podważone, że nie koniecznie odnosi się do całego Wszechświata, albo do każdego czasu tu na Ziemi. Więc wciąż będą wątpliwości.

Tu co niektórzy powiedzą, ale to jest inna wiara, niż np. wiara religijna. I będą mieli rację.
Jest to INNA wiara. Inna jednak nie znaczy lepsza, mądrzejsza, czy jakaś tam jeszcze (przynajmniej dopóki nie ustalimy - nie uzgodnimy, a potem jakąś formą wiary nie zaakceptujemy - kryteriów owej lepszości, mądrości czy co tam innego).
Inność wiar jest po prostu innością wiar - z całym bagażem znaczenia słowa "inny".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:39, 14 Mar 2021    Temat postu: Re: Chaos i odróżnialność prawdy od bzdury

Michał Dyszyński napisał:
2. źródło błędu - niepoprawna definicja wiary
Drugim źródłem błędu jest przyjęcie koncepcji wiary, która wyłania jakąś opcję zupełnie losowo, całkowicie chaotycznie. Co prawda taka opcja wiary też może się zdarzyć, ale nie jest tą jedyną, ani nawet nie jest domyślną. Wiara jest mechanizmem prywatnego uznania jakiejś tezy opartym o przesłanki nie oferujące pewności. Wierzymy, bo uznajemy, że chociaż jakieś tam wątpliwości występują, to jednak mamy jakieś własne powody, do uznania danej tezy. Jest tu aspekt subiektywny, jest wybór osoby. Ale to wcale nie znaczy, że mamy do czynienia z rozstrzygnięciem losowym. Wiara najczęściej jest oparta o JAKIEŚ TAM PRZESŁANKI. Może są to przesłanki lepsze, a może gorsze. Czy są lepsze czy gorsze, da się rozstrzygnąć jeśli powstanie model, kryteria a także zostanie zrealizowana procedura ich rozstrzygania. Ten model i kryteria z kolei też trzeba skądś wziąć - zwykle ZAŁOŻYĆ, czyli oprzeć się znowu o jakąś postać wiary, jako że większość założeń jest brana z dość luźno formułowanych celów działania, poznania, bądź z przekonań, ogólnego ogląd sprawy.

Osoby argumentujące przeciw wierze w rozumowaniu, często wysuwają postulat, iż trzeba się oprzeć na tym, co sprawdzone. Fajnie by było, gdyby to się dało.
Gdybyśmy mieli - niczym w sklepie - półkę z przekonaniami, podzieloną na dwie części i w na jednej części mielibyśmy etykietą "przekonania sprawdzone i pewne", zaś na drugie "przekonania wątpliwe, do wzięcia ich na wiarę", a do tego DO KAŻDEGO PROBLEMU BYŁBY WYBÓR, Z KTÓREJ Z TYCH PÓŁEK BIERZEMY nasze przekonanie, to przeciwnicy wiary w rozumowaniu mieliby rację. Bo rzeczywiście wtedy ktoś, kto wziął tezę z półki tych niepewnych tez, a odrzucił tezę pewną, wybrałby gorszą opcję. Wtedy słusznie należałaby się mu przygana, oskarżenie o nieracjonalną postawę.
Problem jednak jest taki, że nie mamy takiej półki z gotowymi i pewnymi klasyfikacjami, która teza jest pewną wiedzą, a która hipotezą, domniemaniem, przekonaniem wątpliwym. Skoro takiego gotowego podziału pewne vs niepewne nie posiadamy, to zarzut, iż bierzemy coś niepewnego zwyczajnie jest bez sensu - przecież bierzemy owo coś nie dlatego, że nam się tak zachciało, że głupi byliśmy, ale dlatego, że nie było innej opcji!
Warto tu dodać, że z natury rozwiązywania problemów, podejmowania wyborów, niejako z samej definicji sytuacji "mamy problem do rozwiązania" jest tak, że zapewne nie ma teraz dostępnego oczywistego rozstrzygnięcia sprawy. Wszak jakby już gotowe rozstrzygnięcie było, to byśmy nie stawiali pytań, to i problemu by nie było! A tu problem jest. Skoro jest, to znaczy właśnie to, nie mamy wyboru innego, jak z tych niepewnych, że właśnie w tej sytuacji nie stosuje się zarzut, iż ktoś posługuje się niepewną wiarą zamiast pełnej wiedzy.
Przeciwnicy posługiwania się wiarą są zadziwiająco ślepi na tą okoliczność. Fałszują obraz rzeczywistości budując obraz iluzoryczny - wciskają możliwość wyboru tam, gdzie tego wyboru nie ma. I to nie ma z samej definicji zagadnienia, a nie z czyjegokolwiek chciejstwa.

Tu oczywiście osobną jest kwestia, czy dane pytanie w ogóle musimy stawiać?
Niewątpliwie nieraz będzie tak, że pewne pytania ktoś uzna za zbędne, za nie oferujące niczego pytającemu. Powstaje jednak osobne pytanie: kto to ocenia, który problem jest wart rozwiązywania go, a który lepiej byłoby zignorować?

Tu docieramy do zagadnień religijnych i filozoficznych.
Nie ma w pełni obiektywizowalnej odpowiedzi na pytanie: czy należy snuć refleksję nad człowieczeństwem, zagadnieniami odpowiedzialności za czyny, winą, zasługą, przebaczeniem, ekspiacją. Ktoś powie, że te refleksje są nam - jako ludziom - potrzebne, a ktoś inny będzie zgłaszał postulat traktowania życia na płaszczyźnie bardziej praktycznej, związanej z zaspokajaniem bieżących pragnień tak, jak się nam jawią. Ktoś wierzy bardziej, a ktoś mniej, że warto jest owo pytanie stawiać. I nie ma tu wiedzy, nie ma obiektywizmu w rozstrzyganiu. To Z KONIECZNOŚCI BĘDZIE NA WIARĘ.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin