ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Stawiam hipotetyczną sytuację. Oto ktoś przychodzi do nas i ogłasza nam: musisz (!) uwierzyć w HHI343. Jeśli w to nie uwierzysz, czeka cię straszna kara.

Kandydat do wiary pewnie wtedy zapyta: a czym właściwie jest owo HHI343? Bo jaki sens ma moja deklaracja wiary w to, jeśli nie wiem, o co właściwie w tym HHI343 chodzi?...

Jeśli odpowiedzi na pytanie o to, czym jest HHI343 zapytany nie dostanie, jeśli sprawa dalej pozostanie na etapie, w którym jedynym atrybutem tego, w co ktoś miałby wierzyć, jest nic dodatkowo nie sugerująca nazwa, to powstaje problem: czy wolno jest określić ten stan akceptacji do owej nazwy HHI343 "wiarą"?
Czy czasem nie jest tak, że ktoś kto przyzna "wierzę w HHI343" jest z pewnością kłamcą w takiej sytuacji, bo jednak do wypełnienia się znaczenia słowa "wiara" wymagane byłoby ustanowienie jakiegoś bardziej konkretnego stosunku umysłu do przedmiotu owej wiary. A przy tak daleko posuniętej niedostępności owego znaczenia, nie można przecież mówić, iż umysł ma tu cokolwiek w kwestii określenia się.
Problem jest oczywiście związany z religią, apologetyką, nawracaniem na wiarę. Bo jest tu pytanie o zasadność w ogóle stwierdzenia "nawracanie na wiarę". Przy pewnym poziomie braku rozumienia może należałoby mówić o: nawracaniu na samą DEKLARACJĘ wiary...

Problem wyżej postawiony został skrajnie. W życiowych sytuacjach nie mam go najczęściej w takiej postaci, lecz w postaci nieco bardziej niejasnej, pośredniej. Oto w teologii pojawiają się pewne stwierdzenia, w które wierni maja "uwierzyć", choć wyjaśnienia o co tam miałoby chodzić, są dość skąpe, a na pytania o więcej konkretów wierny może się dowiedzieć, iż to jest "tajemnica wiary". Powstaje pytanie, czy ktoś, kto ma bardzo zagmatwany obraz na przykład jakiegoś dogmatu katolickiego, ale deklaruje "uwierzyłem w ten dogmat", rzeczywiście uwierzył (wypełnił znaczenie słowa "wierzyć"), czy tylko zadeklarował tę wiarę na odczepnego?...
Problem jednak wcale nie jest taki jednowymiarowy. Bo z drugiej strony, gdybyśmy o czymś wiedzieli wszystko, gdyby nasze rozumienie sprawy było absolutne, to w ogóle nie pytalibyśmy o "wiarę", tylko od razu mówilibyśmy o "pewności" i właśnie "wiedzy". Twierdzę zatem, że jeśli już używamy słowa "wiara" w jakimś kontekście, to znaczyć to będzie, iż jest tam zaszyty pierwiastek niepewności, braku pełnych danych, wątpienia, niejasności. Gdy używamy słowa "wierzę" w jakimś kontekście np. "wierzę, że mam spore szanse na zwycięstwo w zawodach", to zwykle będzie tak, że jest sporo kwestii nieznanych - nie wiemy, jacy konkurenci w zawodach wystąpią, w jakiej będziemy formie, czy dopisze nam szczęście. Czyli wymaganie dla poprawności użycia słowa "wiara" wyśrubowanych warunków rozumienia i wiedzy jest zwyczajnie sprzeczne z ideą samej wiary.

Uważam, że sens, prawda jest gdzieś POMIĘDZY SKRAJNOŚCIAMI (niekoniecznie pośrodku). Jest jakiś poziom zrozumienia, znajomości konkretów, dla którego przyjęcie jakiejś tezy za słuszną, w oparciu i niepełne dane będzie wypełnieniem słowa "wierzyć". Z drugiej jednak strony oddalają się od tych przypadków "pomiędzy" i zmierzając do skrajności, będziemy coraz bardziej wypaczali ideę wiary, będziemy mylnie używali znaczeń.

Problem powyższy dotyczy oczywiście nie tylko słowa wiara. Dotyczy on dość pokrewnych idei - np. akceptacji, uznania, odrzucenia, identyfikowania się, czczenia, lubienia, nienawidzenia itp...

Michał Dyszyński

Rozumiem zastrzeżenia ateistów wobec religii, która jest przekazywana silnie autorytarnie. Jest w tym problem, który zilustrowałem w poprzednim poście, a który można też sformułować jako:
Jeśli moją wiarę w coś wyznacza w całości jakiś autorytet, to czy owa owa wiara jest bardziej wiarą owo coś, czy w sam autorytet?

W skrajnym przypadku, jeśli autorytet głosiłby "teraz masz wierzyć, że istnieje XX", ale za dwa dni ten sam autorytet zacząłby głosić "ale teraz masz już wierzyć, ze NIE istnieje XX", zaś wierzący byłby (a przynajmniej próbowałby być) temu autorytetowi posłusznym, to powstaje zasadne pytanie W CO JEST WŁAŚCIWIE OWA WIARA?
Bo jeśli przedmiot deklarowany owej wiary, w realnych odniesieniach okazuje się być chwiejny, zmienny, to realnie nie można mówić o wierze weń. Za to wtedy tym co jest pewne, trwałe okazuje się być samo zawierzenie autorytetowi.

Uważam, że prawdziwa wiara powinna spełniać POSTULAT ODERWANIA OD POCZĄTKOWEGO ŹRÓDŁA:
Wiara w coś tylko wtedy może być uznana za zasadną, jeśli jest w stanie funkcjonować w oderwaniu od źródła tę wiarę przekazującego.
Wierzy się w PRZEDMIOT WIARY (nie myląc z wiarą w pośrednika, źródło przekazu...) tylko wtedy, gdy realne więzy pomiędzy umysłem, a przedmiotem wiary dotyczą właśnie owego czegoś, gdy "nici zależności" prowadzą od owego przedmiotu do umysłu (i w przeciwną stronę), a nie pośrednio gdzieś się gubią w czymś trzecim z boku.
Autorytet przekazujący poprawną wiarę powinien zatem dążyć do USUNIĘCIA SIĘ Z UKŁADU, aby na koniec pozostał tylko wierzący w wyłącznej relacji z przedmiotem wiary. Wtedy owa wiara jest wiarą W TEN PRZEDMIOT, a nie wiarą w pośrednika przekazującego.
W przypadku wiary w Boga, zbytnia wiara w pośrednika wręcz może być uznana za bałwochwalstwo. To wiara w Niego ma bowiem być tą jedyną i główną w takim układzie.

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Andy72

Tym samym "obaliłeś" Trynitaryzm :rotfl:

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

W kontekście katolicyzmu spotkałem się w publikacjach ze sformułowaniem "wiara w Kościół". Nie chodzi o wiarę w Boga, tylko w Kościół (piszę tu z wielkiej litery, bo chodzi o konkretny kościół - tutaj katolicki). I w przynajmniej w jednym przypadku było to podane w kontekście pozytywnym - wiara w Kościół jako coś godnego zalecenia.

Wydaje mi się, że osoby deklarujące się jako "wierzący" bardzo często są wierzącymi bardziej w Kościół, niż w Boga.
Patrząc na te moje tutaj uwagi, właściwie można by uznać, iż przynajmniej wiara w Kościół nie budzi wątpliwości względem jej zasadności. Kościół jest czymś widzialnym, wiadomo (z grubsza) czym jest. Co prawda mniej jasne jest sformułowanie zbiorcze "wiara w Kościół", bo nie wiadomo, czy chodzi o wiarę, że Kościół jest, że autorytety Kościoła dają właściwe wskazówki, że Kościół poprawnie reprezentuje Boga i inne pytania... Ale w każdym razie mamy sytuację, gdy wiara w Kościół jest wiarą w coś, co nie budzi wątpliwości czy w ogóle istnieje. Pytania odnoszą się jedynie do ocen Kościoła.

Z tej perspektywy patrząc wiara w Boga wygląda jakby mizernie.

Jest niewiele konkretnych atrybutów Boga, które potrafimy sformułować, a do tego nawet po sformułowaniu często jest wiele niejasności jak je interpretować (np. jak interpretować wszechmoc, wszechwiedzę). Mało kto "wierzący w Boga", może konkretnie wskazać, co właściwie jego wiara oznacza, zaś wszystko sprowadza się najczęściej do bardzo ogólnego przeświadczenia o jakiejś potężnej osobowości, która stworzyła świat, w jakimś stopniu nim zarządza, a do tego będzie sądzić dusze ludzi po ich śmierci. Czyli z jednej strony nie można powiedzieć, że mielibyśmy wiarę pozbawioną jakichkolwiek konkretów, zaś z drugiej strony jednak tych konkretów nie jest wiele. Można ewentualnie dołożyć jeszcze parę własności (choćby wspomniany wyżej trynitaryzm, który z kolei sam będzie budził wątpliwości, na ile jest jasno sformułowany).
Tu powstaje problem - to może w ogóle wiara w Kościół jest ogólnie lepsza niż wiara w Boga?
Wydaje się, że wielu ludzi jakby właśnie to uznało...
Ja osobiście uważam, że w katolicyzmie może być zdecydowanie więcej wierzących w Kościół niż wierzących w Boga. :think:

Choć wcale nie uważam, że to jest dobre, bo gdy Kościół - szczególnie jeśli go rozumiemy jako wielką instytucję, korporację religijną - wepchnie się w ludzkich umysłach przed Boga, to będziemy mieli tu w dość szczególnej postaci grzech bałwochwalstwa.

Oprócz tego, warto by zauważyć do czego naturalnie ewoluują te dwie wiary - w Boga vs w Kościół. Wiara w Kościół naturalnie ciąży ku przekształceniu się w umocnioną władzę autorytetów religijnych nad ludem. Wiara w Boga (właśnie w dużym stopniu dlatego, że jest wiarą o skąpej ilości konkretów na start) z kolei ciąży ku samodzielnym poszukiwaniom sensu, definicji ja, określenia sobie idei dobra i zła. Wiara w Kościół zamyka umysł w posłuszeństwie i wyrażaniu autorytetom zgody in blanco, wiara w Boga otwiera umysł na poszukiwania, na pytania podstawowe.

Andy72

Jest jeden problem: Trójcy NIE DA się zrozumieć
drugi problem: jednak to PRAWDA
a trzeci, wiara w Trójcę należy do podstawowych, koniecznych prawd wiary.
Podobnie jak obecność eucharystyczna Jezusa:
Wiarą ukorzyć trzeba zmysły i rozum swój,
Boć tu już nie ma chleba! To Bóg, to Jezus mój!

Według Twojej pisaniny możesz wierzyć tylko w to co rozumiesz, jest dokładnie odwrotnie: to co rozumiesz należy do wiedzy, nie do wiary. Wiara jest potrzebna wtedy gdy obiekt wiary jest tak trudny, że najtęższe umysły nie mogą tego zrozumieć.

Michał Dyszyński

Andy72

Tylko prawdziwe prawdy wiary przekraczające rozum to nie HKJUJi45.
Stosujesz ten sam chwyt co Wuj, dla którego materia to HKJUJi45

Michał Dyszyński

Andy72

Tytuł jest "Czy można uwierzyć w to, czego się zupełnie nie rozumie?", potem robisz chwyt że z pojęcia zostaje tylko sama etykieta jako zbitka liter i to Twój dowód że nie można.
Natomiast nie tylko można ale i trzeba,, czy rozumiesz Trójcę?

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Twierdzę, że samej w definicji idei wiary zawarty jest POSTULAT NIESKUTECZNOŚCI CEDOWANIA WIARY:
Wiara jest osobistą postawą wierzącego i nie może być uznana dla osób, które cedują sens i rozumienie wiary na osoby trzecie, same jedynie akceptując z góry to, co owe osoby ogłoszą.

A co za tym idzie:
Postawa postaci "to oni - moi mocodawcy - wiedzą, w co ja wierzę i ich się pytajcie o szczegóły, jako że ja tym nie zarządzam", jest z samej swojej istoty zaprzeczeniem wiary.

Oczywiście nie twierdzę, że komuś można zabronić cedowania czegoś w jego życiu na osoby trzecie. Wolno mu to robić, tak jak wolno jest podpisywać dokumenty in blanco. Tyle, że taka postawa nie spełnia idei wiary, nie powinno się tej postawy określać, jako "ta osoba wierzy w ..." (w kropki wstawialibyśmy zaś to, co głoszą autorytety). Ewentualnie poprawne byłoby inne sformułowanie - np.
- osoba wierzy w autorytet osób
- osoba wierzy, w to, że osoby ogłaszające jakieś stwierdzenia czynią to zasadnie.
Jednak CZYM INNYM jest wiara w zasadność, kompetencje, autorytety osoby ogłaszającej jakaś tezę, a czym innym wiara w samą tę tezę!
I tej różnicy nie powinno się gubić w sformułowaniach. Ludzie, którzy "wierzą w tezę X" mają obowiązek (pod rygorem nie spełnienia idei "wiary" w ową tezę) mieć SWOJE OSOBISTE PRZEKONANIE W KWESTII TEZY X.