ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Ostatnie dyskusje apologetyczne, jakie prowadziłem na forum poza tym blogiem zakończyły się jakąś formą mojego zniesmaczenia. Powodem tego było, że moim oponenci nie byli w stanie podjąć żadnego z kluczowych argumentów przeciw ich podejściom kierowanych, nie byli w stanie wytłumaczyć się z niespójności swojego rozumowania, ale wciąż udawali (nie wiem, na ile sami w to wierzyli), że obronili swoje racje.
Od strony argumentacji - polegli kompletnie. Ale "trzymają się" od strony...
... no właśnie! Jak to nazwać? Od jakiej strony można "trzymać gardę", pomimo że rozumowo się poległo totalnie?...

To jest właśnie temat tego wątku - opis, na czym polega forma obrony stanowiska, która już została odpięta od bardziej intelektualnych, rozumowo dających się ujmować form argumentacji. Ja to określam obroną poprzez UPÓR W POWTARZANIU SWOJEJ NARRACJI - wpierania tejże narracji samym faktem powtarzania swoich przekonań, podawania powierzchownych przykładów (które co prawda dadzą się względnie łatwo obalać, ale czasem pierwsze wrażenie może być, że przykłady ilustrują tezy wpierającego).

W skrajnym przypadku sprowadzałaby się ta taktyka do mantrowania:
To ja mam rację, a ty jej nie masz...
To ja mam rację, a ty jej nie masz...
To ja mam rację, a ty jej nie masz...
To ja mam rację, a ty jej nie masz...
...
Nieważne, że argumentów de facto się nie ma, ale zawsze da się powtórzyć: to ja mam rację, a ty jej nie masz...
Czysty upór, czysta aintelektualna (wręcz antyintelektualna) obstrukcja sensownej dyskusji.
Czy to działa?
- Na niektórych może i działa... :think:

Tu dotykamy tej interesującej strony ludzkiej świadomości, polegającej na tym, że w pewnym stopniu wciąż pozostajemy zwierzętami. Zwierzęta raczej nie cenią intelektu, bo działają głównie instynktownie. Dla zwierząt (stadnych) ważniejsze jest to, czy przewodnik ich stada wykazał odpowiednią determinację w walce z konkurentami, niż to czy ów przewodnik jest inteligentny, ma wiedzę. Zwierzęta więc raczej pytają "kto wygrał?", a nie "czy masz rozumowe argumenty?". I szczególnie ci ludzie, którzy wciąż w trybie zwierzęcym przetwarzają informacje i idee, będą podatni na taki prosty "środek argumentacji" jak z uporem powtarzanie swego, nawet jeśli argumenty z danym przekonaniem są żadne, albo i prawie żadne.
Więc dla wielu będzie to wciąż "pozostawaniem w grze", wciąż będzie to uznane jako skuteczna obrona w dyskusji - jeśli tylko COKOLWIEK się jeszcze odpisuje, jeśli się powiela poprzednie argumenty, nie zważając na to, iż są one zdyskredytowane, słabe, intelektualnie wadliwe.

Ja, ponieważ już dawno temu cały ten schemat sobie uświadomiłem, uznałem iż DOPÓKI SIĘ UZNAJE ZASADNOŚĆ OBRONY SAMYM WPIERANIEM I SAMYM ODPISYWANIEM CZEGOKOLWIEK w dyskusji, dopóty nie ma rozstrzygalności w dyskusji. Nie ma bowiem obrony przed taką taktyką, że nawet nie mając ani jednego rozumowego argumentu, przecież można po raz enty napisać: to ja mam rację, a ty jej nie masz, bo przecież ... (i cokolwiek by ktoś nie wstawił w kropki, to dla biorącego powierzchownie sprawy obserwatora, może to robić wrażenie, iż rzeczywiście ktoś argumenty posiada. Nawet jeśli w kropkach jest kompletny bełkot, nawet jeśli jest tam tylko totalna ściema, to ci, którzy i tak rozumowo nie bardzo łapią o co chodzi, mogą uznać, iż wciąż taki ściemniacz w dyskusji trzyma gardę.
Na to nie ma obrony. Taką taktykę "obrony" można jedynie odrzucić, skreślić jako coś, co po prostu jest z założenia postawą kompromitującą osobę, która zdecydowała się ją stosować. Podejmując ją bowiem, legitymizuje się ją, potwierdza się, że w ogóle tego rodzaju "argumentacja" jest czymś, z czym jest sens polemizować.

PS.
W aktualizacji uprościłem tytuł wątku, bo dalej zamierzam się odnieść w szerszy sposób.

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Dyskutowanie wpieraniem uważam za "metodę samą w sobie" - odpiętą od argumentacji rozumowej.

Dobrym przykładem swoistego absurdu takiej dyskusji jest wysunięcie wobec mnie roszczenia przez jednego dyskutantów:
udowodnij mi, że nie przedstawiłem uzasadnienia
albo też
udowodnij, że dla tezy, której uzasadnienia nie przedstawiłem, takie uzasadnienie w ogóle nie istnieje.

W tym ostatnim "argumencie" ciekawie wypływa ten podstawowy aspekt dyskutowania, że dyskusja ma sens tylko wtedy, gdy założymy, iż dotyczy ona PRZEDSTAWIANEGO PRZEZ DYSKUTANTÓW UARGUMENTOWANIA sprawy.

Niektórym to się się jakoś miesza, nakłada na siebie - to, co niejako absolutne i obiektywne, z tym co przedstawiane jako konkretna argumentacja konkretnych osób w konkretnej dyskusji. Niektórzy traktują stan dyskusji na zasadzie: oto mówię jak jest obiektywnie, bez aspektów subiektywnych.

Tymczasem można by powiedzieć, że w ogóle jakiś argument można przedstawić ZAWSZE - każda teza MA ZA SOBĄ ARGUMENT. Nawet zupełnie absurdalna teza ma argument w tym sensie, że oto jeśli dyskutant po prostu STWIERDZI, Iż takie to a takie rozumowanie "jest argumentem" względem owej tezy, to już "mamy argument". Bo argument niesłuszny też jest argumentem!

Niektórym się splatają, utożsamiają dwie idee dla argumentacji
1. argument jako coś, co ASPIRUJE do uzasadnienia tezy.
2. argument jako coś, co OBIEKTYWNIE (ABSOLUTNIE) POTWIERDZA tezę.
W dyskusji realnej w ogóle nie występuje argumentacja w sensie 2, bo nie mamy dostępu do prawdy absolutnej. Zawsze mamy do czynienia z argumentami, które co najwyżej aspirują do tego, że dobrze uzasadniają jakąś tezę. To dalej ma tę konsekwencję, iż każde uargumentowanie powinno być potraktowane jako lokalne, robocze, zależne od STANU POCZĄTKOWEGO (ZAŁOŻEŃ), jakie strony do dyskusji wniosły, jako podstawa rozumowania.

Problem jest w tym, że strony będą się często różniły tym, co przyjmują na start, co jest ich stanem założeń bazowych. Będą się różniły na bardzo wielu poziomach. Niektórzy dyskutanci mają nawet w ogóle nie przemyślane, co właściwie sądzą na dany temat, improwizują w dyskusji na bieżąco, przedstawiając swoje argumenty "po ogólnej urodzie", ad hoc, jak im tam inwencja i intuicja to podpowie. To jest poziom nieuporządkowany rozumowania, poziom z dużą dozą chaosu i przeczenia samemu sobie.
Aby sobie przestać przeczyć, trzeba SFORMUŁOWAĆ OGRANICZENIA, czyli UŚWIADOMIONE ZAŁOŻENIA, co właściwie przyjmują, a co odrzucam. Traci się wtedy rodzaj "wolności" polegającej na tym, że można deklarować tezy sprzeczne, nie widząc tego, ale zyskuje się właśnie zbliżanie się do spójności przekonań.

Sytuację zwykle gmatwa aspekt rywalizacyjny, który przekierowuje uwagę dyskutantów z samej sprawy jako takiej na cel pokonywania konkurenta. Pokonania konkurenta też nie jest w dyskusji jakoś jednoznacznie zdefiniowane, więc "pokonywać" sobie może każdy, jak mu to się tylko zachce, jak mu się wydaje. Ale instynkt zwykle podsuwa pewną domyślną ścieżkę wygrywania - poprzez dominację, związaną z NARZUCANIEM SWEGO STANOWISKA.
Narzucanie stanowiska jest czymś zupełnie odmiennym od rozumowego uargumentowywania tego stanowiska. Narzucanie posługuje się presją, uporem w głoszeniu, a nie wrażliwością na subtelności, nie podejmowanie kontrowersyjnych aspektów spraw. Ten co narzuca będzie arbitralnie niewygodne argumenty ignorował, będzie - pod dowolnym pretekstem - próbował kierować dyskusję w stronę: to ja głoszę i to macie przyjąć, innym rzeczami się nie zajmujemy. Odbywa się to w oparciu o presję, emocje, groźbę, manipulację, a tylko w niewielkim stopniu o logiczne rozumowanie.

Michał Dyszyński

Problemem głównym postawy wpierania na siłę swojego stanowiska jest złudne przekonanie wpierającego, że skoro swój cel osiągnął, to wykazał swoją rację.

Tymczasem tu nie ma w ogóle wynikania. To, czy oponent zareagował wycofaniem się z dyskusji pod wpływem presji i naporu mentalnego atakującego go wpieracza, czy jeszcze w niej trwa, nijak ma się do kwestii merytorycznych. Ale wpierający sądzi najczęściej, że osiągnął cel, wykazał swoją rację. Tymczasem może wyłącznie zniechęcił do kontaktu z nim, a pod względem merytorycznym został uznany za niepełnowartościowego, za kogoś, z kim nie warto, może nawet nie wypada dyskutować.

Michał Dyszyński

Kiedyś złożyłem sobie pewną formę osobistego przyrzeczenia:
Pod żadnym pozorem, nigdy nie bierz za dobrą monetę zastosowanej wobec ciebie przemocy!
Nie wolno jest mi stać się ofiarą syndromu sztokholmskiego!
Tyran, despota nigdy nie ma prawa zostać uznany za jakąkolwiek formę autorytetu nade mną.
Także przenosi się to na dyskusje, w których uczestniczę, co oznacza, iż śledzę i ściśle kontroluję wszelkie formy występowania u moich dyskutantów jakiejś postaci presji, która nie jest merytoryczna, a obliczona na moją reakcję wycofania emocjonalnego, przestraszenia, zmęczenia. Jeśli ktoś w dyskusji w tę stronę zdaje się zmierzać, to samo to powinno być dla mnie wystarczającym powodem do odebrania takiemu dyskutantowi większości szans na uznanie go jako autorytet, uznanie za kogoś, kogo obdarza się zaufaniem.
Wywieranie na mnie przez kogoś presji uznaję za powód do obowiązkowego cofnięcia takiej osobie mojego zaufania. Od tego momentu wobec owej osoby obowiązuje tryb nieufności, sprawdzania, nie traktowania wypowiedzi jako wyrażanych w dobrej wierze, lecz z domniemaniem manipulacji i wrogich intencji.

Michał Dyszyński

Gdzie indziej dodałem komentarz do poprzedniego posta. A tutaj go jeszcze przeklejam.

Michał Dyszyński

Jedną z technik manipulacji ukrywających niekompetencję w dyskusji jest udawanie przez dyskutanta, że nie zrozumiał o co chodzi.
Przy czym taki udający wcale nie musi deklarować swojego niezrozumienia, bo wystarczy iż uparcie będzie odpowiadał na inne pytanie, niż mu zadane. Dalej taka technika bywa rozwijana poprzez odnoszenie się w przyszłości do tych pseudoodpowiedzi, czyli odpowiedzi nie na temat, jako do odpowiedzi w sprawie. I udawanie, że się ma argumenty, gdy tak naprawdę się ich nie przedstawiło można długo procedować. Na sfinii sporo osób stosuje tę technikę.

A czy ja też jej nie stosuję?...
Byłbym nieuczciwy, gdybym sobie nie postawił szczerze tego pytania. Bo chyba parę razy tak było, że przynajmniej otarłem się o ten chwyt. Szczerze muszę przyznać, iż były takie przypadki, gdy nie wiedziałem co odpowiedzieć na problem postawiony dość wyraziście, podważający w jakiś sposób moje stanowisko, a ja zamiast go podjąć wprost, kluczyłem. Tak chyba bywało...
Jak sobie przypominam te przypadki, to zwykle oczywiście "miałem ważne powody", aby tak się zachować. I rzeczywiście w swojej uczciwości najczęściej bym to podejście jakoś wybronił. Często było tak, że gdy mój oponent stawiał mi fałszywą alternatywę do opowiedzenia się w trybie "tak - nie", ja nie odpowiadałem, a jednocześnie miałem problem z wyjaśnieniem, dlaczego alternatywę uważam za fałszywą. Bo rzeczywiście często sprawa była skomplikowana, czyli aby wyjaśnić wadliwość takiego postawienia problemu, należałoby właśnie...
przedyskutować sam model, który był wadliwy, a który właśnie sugerował taką alternatywę. Czasem przedyskutowanie owego modelu było na tyle trudne, na tyle związane z tym idee były dalekie od stanu świadomości mojego oponenta, że odpuszczałem sobie owe tłumaczenia. Więc robiłem wtedy coś w rodzaju uniku. A muszę uczciwie przyznać, iż był to unik właściwie całkiem podobny w stylu do tych uników, jakie stosują moi oponenci, gdy ja im stawiam niewygodne problemy do wyjaśnienia. Czyli sprawa nie zawsze będzie taka prosta...