Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Przekonywanie się w dyskusji - jak działa?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:41, 12 Lip 2023    Temat postu: Przekonywanie się w dyskusji - jak działa?

Z moich obserwacji wynika, że przekonywanie się w dyskusjach, przekazach, rzadko jest oparte głównie o aspekty merytoryczne. Przekonują się za to najczęściej nawzajem ludzie metodami, które z samą materią propagowanej sprawy, mają mało wspólnego, a raczej mają oddziaływać na emocje i instynktowne reakcje mentalne.
W szczególności dotyczy to przekonywania do różnych idei
- groźbą (co ma grożenie komuś do tej, czy innej idei?...)
- prośbą (jw.)
- sugerowaniem, że zgadzając się na tę ideę będziesz bardziej lojalny, bardziej "nasz", czy też "swojak" (to też nie ma nic do rzeczy w zakresie zasadności przekonań)
- przymilaniem się, chwaleniem, okazywaniem pozytywnego nastawienia (to też nic nie zmienia w kwestii uznania wartości samej idei).

Przekonywanie się jest, niestety, w większości formą manipulacji. Nieliczni próbują do swoich racji przekonywać na gruncie merytorycznym, Takim pewnie najchętniej byłbym chętny posłuchać. Ale tacy są w mniejszości.
Jednocześnie dawno już temu przyrzekłem sobie "iść pod prąd" tym bezwiednym, instynktownym mechanizmom przekonywalności. Czyli staram się być nieczuły w moim myśleniu, rozumowaniu na prośby, groźby, przymilania się itp. Jeśli - czy to w moich emocjach, czy w rozumie - dostrzegam jakąś swoją uległość dla tego typu manipulacji, to:
1. Najpierw staram się zdeprecjonować taki przekaz - zredukować go do zera, a często nawet trochę na minus, aby przywrócić równowagę moim mocom percepcji obiektywnej.
2. Skupiam się dalej na tym co ścisłe, formalne, konkretne, maksymalnie merytoryczne.
3. Czasem mogę w jakimś stopniu zrehabilitować czyjś emocjonalny przekaz (w końcu nie każdy musi wyznawać moje ideały niemanipulowania, kontroli emocji, skupienia się na aspektach merytorycznych), ale już tylko w trybie ścisłego osobistego reżimu, który musi móc trzymać pod kontrolą moje różne instynktowne pragnienia pójścia za sugestią manipulującego dyskutanta.
Zdaję sobie też sprawę, że ludzie manipulują bezwiednie. Często nie ma w tym złej woli, tylko po prostu jest to objaw zaangażowania w sposób, który dana osoba najbardziej naturalnie obsługuje. Wiec wybaczam najczęściej taką manipulację (wybaczam OSOBIE), co oczywiście nie oznacza, że jestem skłonny przyjąć sam przekaz, albo że moje zaufanie do owej osoby się z racji tego wybaczenia zmienia. Nie - moje wybaczenie oznacza nie rozpamiętywanie winy, nie szukanie kary, czy odpłaty, ale zaufania, że dana osoba jest w stanie obiektywnie oceniać rzeczywistość to przebaczenie nie przywróci. Bo to moje zaufanie jest nie tyle efektem jakiejś mojej sympatii i życzliwości, lecz OSĄDEM MOCY ROZUMIENIA DANEJ OSOBY.
Są osoby, które lubię, ale ich rozumu raczej nie cenię, bo uważam, że nie stać ich na obiektywizm, kontrolę nad czynnikami zafałszowującymi osąd, odporność na naciski zewnętrzne. Trochę to działa podobnie jak z posiadaniem zwierzątka domowego - lubimy je (najczęściej), jednak nie uważamy je za godne naszego zaufania co rozpoznań świata przez nie. Podobnie jest z dziećmi, które się lubi, którym się wybacza, jednak tylko mało rozsądny człowiek będzie ufał bez zastrzeżeń osądom pochodzącym od niedoświadczonych jeszcze osobników ludzkiego gatunku.
Ale to też się ludziom najczęściej miesza - osobista sympatia względem kogoś, a ufność w rozumność jego osądów w różnych kwestiach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:46, 12 Lip 2023    Temat postu: Re: Przekonywanie się w dyskusji - jak działa?

Metodologia naukowa ma szczególnie ważny cel - uporać się z problemem arbitralności w dyskusjach nad problemami.
Jak ona ten problem rozwiązuje?
Jest na to podstawowa rada: WPROWADZIĆ OGRANICZENIA, dowolność argumentacji, łatwość wprowadzania do niej elementów manipulacji zastąpić KONIECZNOŚCIĄ SPEŁNIENIA PEWNYCH WYMOGÓW.
Czyli konkretnie postulowane jest:
1. Tezy staramy się FORMUŁOWAĆ MAKSYMALNIE JEDNOZNACZNIE (żeby potem nie było "pływania" po interpretacjach, w których wszystko może być wszystkim, albo i niczym)
2. KONTROWERSJE ROZSTRZYGAJĄ obiektywne PROCEDURY i niezależni OBSERWATORZY - trzecia strona, przynajmniej potencjalnie bezstronna.
3. Postawa krytycyzmu jest standardem, a nie szykaną! Teoria, teza, której w nauce nikt nie próbował w ogóle obalać jest - z założenia - tezą uznaną za niewartą zainteresowania. Zaś próba obalenia tezy jest darem i już pewną minimalną formą nobilitacji tezy - oto ktoś uznał ją za na tyle ciekawą, aby poświęcić swój czas na sprawdzenia, czy jest słuszna.

W dyskusjach niskiej jakości, ambicjonalnych, emocjonalnych, obliczonych na manipulację te postulaty się właściwie odwracają, czyli:
1. Dyskutanci niskich intelektualnie lotów formułują tezy emocjonalnie i intuicyjnie, nie dążąc do ścisłości ich sformułowania, co im potem daje przepustkę do traktowania ich nawet w sprzeczny sposób.
2. Dyskutanci niskich intelektualnie lotów unikają jak mogą niezależnych, dążących do obiektywizmu rozstrzygnięć, starając się przeforsować swoje tezy presją i arbitralnością.
3. Dyskutanci niskich intelektualnie lotów bronią się jak mogą przed śladem krytycznego spojrzenia na ich tezy, żądając od odbiorców ślepego im zawierzenia, nie zaglądania w szczegóły, tylko uznania in blanco prezentowanych stwierdzeń. Krytyczne traktowanie jest dla takich dyskutantów powodem do bycia urażonym, niezadowolonym, czasem jest to powód do personalnych napaści na osobę.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 17:46, 12 Lip 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:42, 16 Sie 2023    Temat postu: Re: Przekonywanie się w dyskusji - jak działa?

Problemem dość poważnym w zakresie rozstrzygalności dyskusji, czyli ustalenia kto ma w niej rację, jest to, iż przy powierzchownym, emocjonalnym traktowaniu każda odpowiedź wygląda na jednakowo dobrą.
W szczególności odpowiedź, w której ktoś w ogóle nie podjął zagadnienia zarysowanego w argumentacji oponenta, a co najwyżej skupił się na czymś pobocznym, "posolił" atakiem personalnym, wygląda pozornie na utrzymanie się w dyskusji, na odparcie owej argumentacji. Dla mało ogarniętego obserwatora skomentowanie tylko użytego przez kogoś w opisie słowa, dorzucenie "a w ogóle to jesteś głupi i masz wszy", prezentuje się, jako już obrona swojego stanowiska, dla niektorych może nawet jako bardzo poprawny sposób obrony, bo przecież się zaatakowało oponenta, zaś atak jest najlepszą obroną.

Na odpowiadanie, które jest de facto nie na temat nie za bardzo jest rada. Chyba jedynym sposobem na to, aby nie tracić czasu w dyskusjach, w których de facto się nie dyskutuje o sprawie, a tylko toczy jałowe spory co najwyżej muskając kwestie merytoryczne, byłaby rezygnacja z dyskusji z osobami, które w temacie utrzymać się nie potrafią, które pozoranctwo przedkładają nad uczciwą dyskusję.

To, czy nasz oponent w ogóle PRAGNIE dyskutować konkluzywnie jest łatwo poznać po tym, źe formułuje on własne myśli w sposób ZAPRASZAJĄCY DO POLEMIKI.

Zapraszanie do polemiki, do krytycyzmu, do dyskusji twórczej polega przede wszystkim na unikaniu arbitralnego tonu w stawianiu swoich tez i argumentów.

To widać w dyskusjach z "wyższej półki", to są cudowne dyskusje - gdy obie strony z wielką uprzejmością, wzajemnym szacunkiem wyprowadzają kolejne argumenty, a tylko pod - niepozornymi na pierwszy rzut oka - sformułowaniami, dociekliwy i krytyczny obserwator jest w stanie DOSTRZEC MOC. Ta moc drzemie w precyzji poruszanych odniesień.
Dyskusje na poziomie prostackim są o emocjach, albo są bardzo silnie w emocjach zanurzone. Tam nie ma niuansów, nie ma ważenia przesłanek, bo tam wszystko musi być jak walenie cepem - proste i na siłę. Nic na subtelność.
Prostackie, emocjonalne dyskusje subtelności, ujmowania niuansów, efektów wyższego rzędu nie podejmują. Bo ich uczestnicy najczęściej nawet nie wiedzieliby o co w owych niuansach chodzi. Bo są zwyczajnie za prymitywni na to.

Dyskutanta z wyższej półki właśnie po tym poznamy, że temu co banalne, oczywiste, główne, na pierwszy rzut oka widziane nie specjalnie poświęci uwagę. Bo w kwestiach oczywistych nie ma dyskusji, szkoda na nie czasu. Dyskutant z wyższej półki za to rozwija swoje skrzydła tam, gdzie oczywistości są skwitowane jako znane, gdzie przechodzą one do tła, zaś uwaga fokusuje się na tym, co zaczyna rozstrzygać jako efekt dalszego rzędu.

W ogóle dyskusja pod paradygmatem walki i zwyciężania ma znikome szanse na bycie dyskusją z wyższej półki, bo wskazując na niuanse słabo się realizuje intuicję bycia lepszym, silniejszym, dominatorem. Dominator "nie bawi się w drobiazgi i szczegóły", dominator stawia swoje na wierzchu i po prostu wszystko zagarnia.
Ale to właśnie po tym poznajemy dyskusję, w której rzeczywiście ustala się stan rozumienia, a nie stan presji personalnej, że w tej pierwszej dochodzi do rozpatrywania efektów wyższego rzędu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 11:44, 16 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:20, 16 Sie 2023    Temat postu: Re: Przekonywanie się w dyskusji - jak działa?

Przed chwilą przyszło mi do głowy odkrywcze (przynajmniej dla mnie jest to odkrycie, może inni już to dawno rozumieli) spostrzeżenie: w dyskusji prostackiej, nakierowanej na zwyciężanie i emocje manipulacja jest nieodróżnialna od rzeczowego argumentu.

To moje odkrycie rzuca inne światło na etyczny wymiar manipulacji. Bo dla mnie ten etyczny aspekt sprawy, zawsze choćby w tle, bez nazwania go grał swoją rolę. Nie chcę manipulować, więc nie stosuję presji, ograniczam twardą "przekonywalność" mojej argumentacji. A tutaj wypadałoby rozpatrzyć następujący scenariusz:
A co jeśli mój oponent, jak i obserwatorzy w ogóle subtelności rozumowaniu nie obsługują?
Co powinienem zrobić, jeśli dyskutuję z osobą, która od początku do końca myśli prostacko, dla ktorej "prawdą" staje się stwierdzenie wtedy, gdy się je z uporem powtórzy tysiąc razy, zamykając usta oponentom, zupełnie niezależnie od tego, czy ktoś potrafi przedstawić jakieś sensowne dla niej uzasadnienie?...
Przecież samym swoim chciejstwem prostaka myślowego nie przerobię na osobę, która jest w stanie ważyć głębsze argumenty, która umie spojrzeć na sprawy z dystansu, która bilansuje wiele przesłanek, a nie tylko - jak to jest u prostaków - tę jedna główną, a do tego najbardziej emocjonalną?...
Może powinienem tu zluzować swoje wymogi etyczne. Bo skoro i tak nie mam szans dotrzeć do umysłu prostaka z bardziej złożonym rozumieniem, to może przynajmniej powinienem skonstruować tu jakiś kompromis. Ten kompromis mógłby polegać na tym, że propagowałbym co prawda coś prostackiego (czyli z założenia niepełnego, w moim rozumieniu tak uproszczonego, że wadliwego), ale dzięki temu ZROZUMIAŁEMU dla prostaka, a jednocześnie owo coś BYŁOBY NAJBLIŻEJ SENS już w szerszym, bardziej zaawansowanym rozumieniu... :think:

Czyli przykładowo, jeśli mam dyskutanta, który nie jest w stanie wyjść poza emocje walki, który przynajmniej 60% energii musi (bo się udusi...) poświęcać w dyskusji na ustalania "kto - kogo?", a tylko pozostałe 40% jest w stanie rozdysponować na dyskursywne myślenie, to może powinienem dać mu tę jego pożywkę rywalizacyjną i co najwyżej wpleść w nią tę głębszą prawdę?... Może choć trochę gościa przyciągnąć w stronę sensu, nie licząc zbytnio na to, że przeskoczy coś, co go przepełnia zbytnio... :think:

Tutaj standardowa etyka, która zabrania manipulacji i tak nie ma na czym działać, bo delikwent i tak jest zawsze w trybie zmanipulowania - on sam się manipuluje. Więc może zamiast sugerować mu przejście w tryb nie manipulowania się, należałoby użyć przeciwmanipulacji, manipulacji tonizującej, manipulacji rzucającej inne światło na sprawę...
To jest problem etyczny... :think:
Do tego też trochę problem wizerunkowy... :think:
Bo jak się człowiek raz, nawet w dobrej wierze, zapisze jako manipulujący innymi, to potem to może wypłynąć już w innej dyskusji, w takiej gdy staje przed nami dyskutant z wyższej półki, a zaglądając do historii naszych dyskusji widzi w nich jawny epizod manipulacyjnego traktowania. To będzie plama na honorze, będzie podlegało słusznemu zarzutowi... :think:
Sprawa nie jest prosta, nie ma dobrego rozstrzygnięcia, tylko mniejsze zło. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin