ŚFiNiA

Michał Dyszyński

W poprawnej, kulturalnej dyskusji nie istnieje żaden powód do złoszczenia się na partnera w dyskusji z tego powodu, że ma odmienne od naszego zdanie.
W kulturalnej, dojrzałej dyskusji odmienność zdań w jakiejś sprawie jest naturalna, czyli nie stanowi o "złośliwości", czy innej postaci złej intencji osoby, z którą się dyskutuje, ale wynika z odmienności doświadczeń życiowych, wyznawanych wartości, właściwości umysłu i emocji. Po to się dyskutuje, aby właśnie ustalić, co ktoś rozumie tak samo jak my, a co inaczej.

W modelu funkcjonowania osobowości, jaki aktualnie uznaję za główny, da się w pewien sposób wytłumaczyć (czyli powiązać z założeniami i faktami), dlaczego część dyskutantów bezwiednie grawituje mentalnie do despotycznej postaci kontaktu z partnerami w dyskusji, czyli złoszczenia się z tytułu stwierdzonej różnicy przekonań. Ogólnie można tę reakcję określić jako formę niedojrzałości, powiązanej z (nie wszystkie te punkty u każdej osoby będą jednocześnie spełnione):
- Przyjmowanym intuicyjnie, a bezwiednie paradygmatem, że należy wszelkimi metodami osiągać pewną formę grupowej jedności. Owa jedność jest instynktowną potrzebą czuwania nad spójnością stada, które konkuruje z innymi stadami, czasem walczy o terytorium. W ramach walki o terytorium istotnym elementem jest "znaczenie terenu", wyznaczanie dokąd sięga jurysdykcja naszego stada. Dlatego ludzie o silnym "profilu stadnym" będą często próbowali wymuszać na innych ludziach opowiedzenie się po jakiejś stronie - wszak (w ich mniemaniu) albo się jest z nami, albo przeciw nam. To powoduje, że stadne osobowości starają się stawiać kwestię jedności w różnych sprawach na ostrzu noża. Ich ukrytym celem dyskusji jest bowiem określanie, kto powinien być uznany za "jednego z naszych", a w przeciwnym przypadku byłby "wrogiem". Dlatego stadni dyskutanci nie tyle dyskutują o problemach, co agitują do swojej grupy.
- dla części osób o silnej potrzebie rywalizowania dyskusja jest środkiem do innego celu, niż ustalanie poglądów w jakiejś sprawie - tym celem jest udowadnianie, że się jest samcem alfa (albo samicą dominującą). Tacy dyskutanci też szybko w dyskusji inicjują jakiś konflikt. Pozór do tego może być niemal dowolny, bo dla nich istotne jest nie tyle to, co jest ustalane w sprawie, ile przetestowanie czy uda im się wywierać sprawnie presję, dominować przeciwników. Ci ludzie zatem w dyskusji często nie są w stanie na dłużej zająć się samym problemem, bo szybko emocje i ukryte motywy uruchamiają w nich program wykazywania się przed sobą i światem, że to oni tu rządzą i nikt nie ma prawa się im przeciwstawiać.
- jeszcze inna część osób w konfliktowości dyskusyjnej rozładowuje swoje frustracje, odreagowuje złe humory, czy hormonalne, somatyczne niestabilności organizmu.
- dodatkowym czynnikiem jest w tym kontekście cecha po prostu cierpliwości (albo jej braku). Ludzie niecierpliwi, pragnący mieć wszystko "na już", a do tego najczęściej w uproszczonej postaci, będą się frustrowali gdy dostrzegają "niezałatwienie sprawy, brak ustalenia co i jak", czyli braku zgody partnera w dyskusji, aby "iść do celu najszybszą drogą" (a za taką uważają ich pomysł na postępowanie, czy ujmowanie spraw).
- brak uświadomienia sobie jak w ogóle przebiega w umysłach rozumowanie, na czym polega akceptowanie przedstawianych idei, jest kolejnym powodem, dla którego wiele osób interesuje głównie formalnie wyrażona zgoda z nimi. Takie osoby nawet nieszczere, wymuszone deklaracje zgody traktują jako coś, ku czemu warto zmierzać, wymuszając to na partnerach w dyskusji. Te osoby zwykle mało cenią sobie obiektywną formę prawdy, przedkładając nad nią same deklaracje.

Ja sam, gdy mam do czynienia z despotami poznawczymi, czyli ludźmi wpadającymi w złość, okazującymi napastliwość z tytułu tego, że ich partner w dyskusji "ośmielił się" mieć inne zdanie niż oni, klasyfikuję sobie ich jako małowartościowych dla mnie dyskutantów. Są to kandydaci do zamknięcia dyskusji z nimi. Bo szkoda jest mi czasu (i nerwów) na tłumaczenie czegokolwiek komuś, kto nie jest w stanie sprawnie dyskutować o problemach rzeczowych, ponieważ dyskusją próbuje powetować jakieś swoje deficyty mentalne.

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9777 Przeczytał: 63 tematy

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Moją domyślną reakcją na zachowanie krzykliwe i hejterskie w dyskusji jest... cisza (czyli zaniechanie dyskusji).
Niestety, nie ma innej rady, jeśli chce się zachować takie wartości, jakie ja uznaję - że o rozstrzyganiu intelektualnych kwestii spornych POWINNY DECYDOWAĆ WYŁĄCZNIE ASPEKTY INTELEKTUALNE.
Jeśli ktoś chce rozstrzygać kwestie intelektualne metodami pozaintelektualnymi - a w szczególności okazując krzykliwość, inwektywy, obrażenie, okazywanie złości - to ja z doświadczenia wiem, iż nie da się ze sobą pogodzić tych dwóch trybów aktywności myślowej - intelektualnej z emocjami gniewu i wojny. Krzykliwość, agresja bowiem w odbiorze (emocjonalnym) większości ludzi zawłaszcza uwagę, co dalej oznacza, iż intelekt, poszukiwanie prawdy obiektywnej są wtedy spychane. W pewnym sensie krzykliwość "zawsze wygrywa" - ale wygrywa nie na zasadzie, że ma obiektywną rację, lecz dlatego, że bardzo skutecznie odciąga uwagę od prawdy i racji.
Dlatego jedynym podejściem, które pozwala zachować wartości, jakie jak wyznaję:
- skupienie się na tym, co jest obiektywne, czyli możliwie jak to tylko się da niezależne od tego, kto z kim trzyma, jakie pieniądze za to bierze, jakie pochlebstwa, czy inne emocje zostały użyte, aby wymusić na kimś dany typ oceny
- samokrytycyzm, co dalej też oznacza SYMETRYZM, polegający m.in. na tym, że jeśli stawiam zarzut komuś, to też czuje się w obowiązku przetestować się, czy ów zarzut nie dotyczy także mnie.
- dążenie do wyklarowania się stanowisk stron,
- dążenie do uzgodnień w kwestii, kto jak rozumie dane zagadnienie
- traktowanie przesłanek niczym "ślepa Temida", czyli traktując je tak, jakby nie było wiadomo, czyją stronę wspiera dana przesłanka, "zapominając" o to, czy uwzględnienie danego aspektu pogrąża nas, czy naszych, albo czy wywyższa nas, czy naszych.
- ogólnie unikanie za wszelką cenę rozumowania w stylu "skoro jesteś z naszych, to masz widzieć to, co wspiera naszych, a zamykać oczy na to, co naszych pogrąża".
- nie wywierania nacisku emocjonalnego na partnera w dyskusji - wręcz dbanie o to, aby on uznawał oceny W PEŁNI WŁASNEJ UCZCIWOŚCI intelektualnej, czyli aby nasze sugestie były mu tylko dodatkową przesłanką, a nie czymś, co by miało wymuszać, dominować uznania sprawy.
- tonowanie emocji, a nie ich rozkręcanie - szczególnie nierozkręcanie emocji agresywnych.

Ale gdy widzę, że oponent ma postawę, która ewidentnie wszystkie te moje wartości ignoruje, albo wręcz jawnie gwałci, to ja mogę tylko na to powiedzieć: tak się nie będę z tobą dogadywał, więc znajdź sobie partnera do dyskusji, z którym będziesz nadawał na wzajemnej fali mentalnej.

Michał Dyszyński

Zamknąłem ten temat, bo gdy lucek zaczął bronić postawy krzykacza, uświadomiłem sobie, że na tyle owa postawa jest mi mentalnie wstrętna, że przynajmniej w tym wątku nie chcę żadnej formy obrony owej postawy.
Tak to PRYNCYPIALNIE postrzegam: agresywną krzykliwość, obelżywość traktuję jako bardzo pierwotną formę zła w dyskusji. I wątku przyklejonym na moim blogu żadnej formy obrony krzykliwości nie chcę mieć.

Może... ewentualnie... dałoby się rozważyć ewentualnie aspekt krzykliwości w innym wątku (już nie przyklejonym, nie na początku bloga). Ale nie wiem, czy mi się to zechce, a aktualnie nie ma ku temu nastroju... :nie:

Michał Dyszyński

Wstrętna jest mi manipulacja, a twarda nieuwzględniająca zdania odbiorcy agitacja jest wg mnie manipulacją. Dlatego staram się być w dyskusjach tym, który niczego nie narzuca, a tylko tłumaczy.

Michał Dyszyński

W innym wątku napisało mi się coś, co tutaj pasuje:

patrząc na WŁASNE REAKCJE, dostrzegam to, iż gdy zaczynam się skupiać na tym, jak dopiec komuś, gdy buzuje we mnie pragnienie rywalizowania, to wyraźnie OGRANICZA SIĘ ZAKRES MOJEJ SPOSTRZEGAWCZOŚCI, a do tego POWSTAJE SILNA TENDENCJA DO ŻYCZENIOWEGO TRAKTOWANIA problemów.
Przyznam, że ja sobie z tym nie potrafię poradzić - nie umiem wykreślić sobie w umyśle takich granic, a potem w tych granicach jeszcze się utrzymać mentalnie, aby widzieć tak szeroko, tak mając kontrolę nad błędami, jak wtedy, gdy emocje odsuwam na bok.

Według mnie emocje i rywalizowanie powodują (przynajmniej u mnie, ale jestem przekonany, że u innych będzie to działało podobnie) znaczące zawężenie horyzontu spostrzegania, rozumienia, kontrolowania toku rozumowania. Kiedyś, gdy sobie to w pełni uświadomiłem, złożyłem sam sobie coś w rodzaju przyrzeczenia: Michale, jak widzisz, że twoje rozumowanie jest pod wpływem silnych emocji, to twoim obowiązkiem jest uznanie wszelkich wniosków powstających w tym trybie za niewiarygodne, za z dużym prawdopodobieństwem wadliwe, zaś sam ten tryb w ogóle masz traktować jako „mentalny tryb debila”.

Na koniec dodam, że nie uważam, iż to moje spostrzeżenie o blokującym skuteczność rozpoznań wpływie emocji (szczególnie tych rywalizacyjnych, silnie akcentujących życzeniowość w traktowaniu spraw) wymagało jakichś wybitnych mocy intelektu. Jestem przekonany, że prawie każdy JEŚLIBY TYLKO ZECHCIAŁ, bez problemu sobie ów wpływ zaobserwuje. Zresztą pisze się o tym w literaturze, psychologowie ów efekt dobrze znają. Jeśli zatem ktoś ów efekt ignoruje, to znaczy, że jakąś postać MENTALNEJ BLOKADY. Nie wiem, do jakiego poziomu owa blokada sięga u konkretnej osoby, ale z reguły raczej jest znacząca. Jeśli zatem inteligentna skądinąd osoba broni postawy walki personalnej w dyskusjach o charakterze merytorycznym, to znaczy, że ma jakiś rodzaj ślepej plamki (wlaściwie to ślepej wielkiej PLAMY) w swoim rozumie. Jak szeroko się owa plama "rozlała", tego nie ustalę, ale raczej jest ona znacząca, mocno blokująca obiekytwizm postrzegania. To jest mentalna słabość dużego kalibru.

Michał Dyszyński

Symptomy wskazujące na to, że rozmówca nie nadaje się do konkluzywnej, rzeczowej dyskusji:
1. Silna arbitralność w wypowiadaniu
2. Notoryczne upraszczanie, silnie redukujący typ rozumowania
3. Ściąganie dyskusji do kwestii personalnych, częste ocenianie personalne i rywalizacyjny tryb dyskusji.
Jeśli mamy do czynienia z oponentem, który wyraźnie taką postawę w dyskusji przyjął, to raczej nie ma co liczyć na to, że się uda z nim coś uzgodnić. Bo taki typ co innego ma w głowie niż ten cel, jakim są uzgodnienia, wyjaśnianie, docieranie do większej sensowności rozumowań i opisów.

Michał Dyszyński

Jest taki tryb polemicznego dyskutowania, z którym dość często się spotykam (przynajmniej ostatnio), a który można by opisać zasadą:
Głównym sukcesem w dyskusji jest wykazywanie błędów, niedoróbek, nawet drobnych uchybień w wypowiedzi oponenta.

Osoby uznające tę zasadę będą reagowały na wypowiedzi drugiej strony w bardzo charakterystyczny sposób – rzadko będą odnosiły się do sensu przedstawianych im wypowiedzi, za to co chwila będą oponenta PUNKTOWALI:
Punktowanie będzie obliczone na to, że wskazana ILOŚĆ UCHYBIEŃ w stwierdzeniach zapewnia sukces w dyskusji. Te uchybienia mogą być prawie dowolnego rodzaju:
- a to, że użyty przykład można emocjonalnie jakoś tam odczytać
- a to, że kiedyś wcześniej ktoś coś napisał
- a to, że było użyte niewłaściwe słowo
- a to, że piszący nie reprezentuje „właściwej” grupy
- a to, że można sobie wypowiedź oponenta z czymś negatywnym skojarzyć
…
Lista kompletna byłaby bardzo długa.
Dyskutanci punktujący nie podążają za jedną główną myślą, tylko szatkują tok wypowiedzi na czepianie się setek pierdół. A nawet jeśli czasem trafi się przyczepienie się nie do pierdoły, a do jakiejś ważnej kwestii w dyskusji, to i tak za chwilę taki punktujący dyskutant nie utrzyma się w tym, co rozpoczął, porzuci tę własną kwestię, aby punktować w kolejny sposób.

Punktowanie jest ściśle związane z paradygmatem, który (najczęściej nieświadomie) mają w dyskusji osoby taką postawę przejawiające – paradygmatem: wojna i starcie są na pierwszym miejscu, a na pewno mają niższy priorytet niż uzgadnianie sensu spraw.

Warto zauważyć, że punktowanie jest ze swojej istoty dyskutowaniem SPRAWIANIEM WRAŻENIA, a nie docieraniem do istoty spraw. Czyli jest bardziej agitowaniem za czymś, bądź za kimś, a nie skupieniem się na dyskutowanych problemach. Punktujący dyskutanci doznają różnych form satysfakcji, gdy kolejny błąd oponentowi wytkną, więc zdaje im się, że taką dyskusje wygrywają. Może nawet w ICH ROZUMIENIU rzeczywiście wygrywają, bo jeśli ktoś samo skuteczne w ogólnym odbiorze punktowanie stawia sobie za cel, to osiągnięcie owego celu z automatu staje się "wygraną". Ale nie jest ono wygraną, jeśli się dyskusji postawi innym cel - np. dopracowanie się najbardziej adekwatnego obrazu mentalnego dla dyskutowanych problemów.

Michał Dyszyński

W innym wątku wrzuciłem komentarz, który tu pasuje.

Michał Dyszyński

Poeksperymentuję sobie z dalej posuniętą formą separowania się od dyskutantów i dyskusji, które drastycznie gwałcą zasady dobrej dyskusji.
W szczególności zamierzam (przynajmniej przez jakiś czas) ignorować takie wypowiedzi, które są pustymi oskarżeniami, które nie niosą ze sobą wkładu ideowego, nie odnoszą się do mechanizmów, zasad, zależności, wynikania czegoś z czegoś innego. Jeśli treść wypowiedzi ogranicza się do "bo ty to ...", to jest to wypowiedź godna jedynie zignorowania jej.
Ale spróbuję pójść jeszcze dalej w moim eksperymencie separowania się od oskarżycielskiego stylu dyskusji; zamierzam ignorować nawet i takie wypowiedzi, które co prawda mają w sobie jakiś pozór sensu, które gdzieś tam może i podejmują treści ideowe, merytoryczne, ale jednocześnie gdziekolwiek w tekście ZOSTAŁY ZATRUTE MANIERĄ OSKARŻYCIELSKĄ. Bo doświadczenie dyskusyjne wskazuje mi na to, że dyskutant wcielający się w rolę kompulsywnego oskarżyciela nie rokuje - on nie podejmie za chwilę jakiejś mojej uwagi, odnoszącej się do kwestii ideowych.
Silnie oskarżycielscy z ducha dyskutanci chyba powinni być uznani z intelektualnie spalonych, zdyskwalifikowanych jako osoby, z którymi warto byłoby podjąć wysiłek dogadywania się z nimi.

Michał Dyszyński

Chwyty dyskusyjne (manipulacje, nieuczciwe zagrywki) stosowane przez dyskutantów nakierowanych znacznie silniej na rywalizowanie niż dyskutowanie w celu osiągnięcia klarownej, uzgodnionej wizji dyskutowanego zagadnienia:
1. Żądanie od oponenta definicji, a jeśli oponent ją zaproponuje negowanie jej pod różnymi pretekstami (bez przedstawiania własnej).
2. Stosowanie zarzutu o coś, gdy nie ma alternatywy, bo jest tylko jedna możliwość w danej sprawie (choć jest ona może rzeczywiście niekomfortowa)
3. wytykanie, że ktoś nie przedstawił dowodu, w sytuacji, gdy ktoś przedstawia swoja opinię, albo spostrzeżenie, a nie tezę w modelu, czy inaczej aspirującą do dowodliwości.
4. Zarzucania oponenta wielką ilością niejasnych zarzutów (często emocjonalnie formułowanych).