Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Istota rzeczy

 
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:58, 13 Maj 2019    Temat postu: Istota rzeczy

Taki będzie twój osąd, jakie masz serce
Ludzie osądzający świat, siebie i innych ludzi są przekonani, że te osądy są obiektywne
albo przynajmniej, że ich osądy słusznie, w sposób pewny odzwierciedlają prawdy rzeczy i zdarzeń
Lecz w istocie oceniamy wszystko wzorcami, które odzwierciedlają stan naszych uczuć i mniemań

Gdy np. pojawia się wspomnienie jakiejś strasznej zbrodni wojennej - np. w rodzaju mordu w Katyniu
to osąd jednych jest: trzeba teraz odwrócić ostrze tego mordu, pomścić śmierć zabitych, znaleźć drogę do adekwatnego odwetu
inni jednak powiedzą: nigdy coś podobnego nie powinno się powtórzyć, zróbmy wszystko, aby ludzkość nauczyła się, jak podobnych przypadków unikać w przyszłości, a więc nie wolno jest mścić się, bo to tylko nakręca spiralę odwetów.
I obie strony są przekonane, że mają rację, że ich osąd jest właściwy.

Gdy ktoś dostanie jakiś szczególny dar od losu - np. poszczęści mu się na loterii, dobrze ułoży mu się życie
to w opcji serca roszczeniowego osąd tej okoliczności będzie: teraz czekam na następny dar, należy mi się więcej, tamto szczęście wskazuje na to, iż jestem lepszy, iż to do mnie powinny spływać profity świata, oczekuję eskalacji tej radości, jaka mnie spotkała.
ale inny obdarowany przez los oceni rzecz odwrotnie: skoro mi się poszczęściło, a inni tego szczęścia nie mieli, to dobrze byłoby, aby i oni mieli swoją chwilę sukcesu i radości, ja już swoje dostałem, częścią się nawet podzielę, ale będę się cieszył, gdy inni ludzie też będą szczęśliwi.

Gdy z kolei kogoś w życiu spotka nieszczęście, znaczna strata
To w opcji serca egoistycznego i zawistnego ocena tego będzie: dlaczego ja?! To powinno spaść na kogoś innego! A jeśli spadło na mnie, to niech teraz będzie sprawiedliwość i inni też będą mieli tak źle, jak ja!
Człowiek z sercem nakierowanym na dobroć będzie miał inną reakcję: dziś nieszczęście spadło na mnie, ale nie chcę, aby ono spadało na nikogo. Trudno mi jest je przetrzymać, ale niech choć od moich najbliższych ono odejdzie, a najlepiej niech taka sytuacja, czy podobna nikogo nie dotknie.

Opisane wyżej osądy nie są, ale i nie będą nigdy, obiektywne. Podstawą do nich jest stan uczuć i światopogląd. Każdy dopasowuje oceny do tego, co mu serce podpowie, uważając najczęściej dalej, że "to tak jest". Tymczasem to nie rzeczy i okoliczności takie "są", ale tylko nasza ocena tak, w kontekście tego, czym dysponuje umysł i serce, dała właściwa danemu człowiekowi diagnozę.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 12:34, 14 Maj 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:36, 15 Maj 2019    Temat postu: Re: Istota rzeczy

Taki będzie twój osąd, jakie masz serce
Uświadamiając sobie, że nie osądzamy rzeczy inaczej, jak sobą samym, swoim doświadczeniem i przekonaniami
zbliżamy się do konkluzji, że nic nie jest w stanie nas zniszczyć mentalnie, jeśli my sami na to nie damy zezwolenia
ale też zniszczyć nas może każda rzecz, jeśli się ona swoją destrukcją zakorzeni w naszym rozumie i sercu

Niektórym ludziom zdaje się, że ich osobowa moc wynika ze stanu posiadania
albo z tego, co mniemają o nich inni ludzie
niektórzy budują percepcję swoje mocy zdolnością do wymuszania czegoś na innych
Ale każdy osąd odziedziczy to, co buduje jego strukturę
- więc ci co uwierzyli w moc posiadania, staną się nikim, gdy o posiadaniu przestaną w ogóle rozmawiać
- ci co uwierzyli w wartość sławy i uznania, zobaczą swoją nędzę, gdy zacznie obowiązywać ogląd rzeczy w prawdzie, a nie w czczych przechwałkach
- ci co wymuszali i wciąż budowali kontrolę na ludźmi, będą w rozpaczy, gdy obowiązkiem dalszego istnienia stanie się poprawne wytłumaczenie, po co właściwie tak czynią.

Wszystko co uznajemy, rozumiemy, uważamy za słuszne bierze się z założeń, jakich użyliśmy, aby oceniać ten świat.
Są założenia tak nie spójne, tak puste i chaotyczne, że nie da się ich wybronić przed samym ich twórcą i posiadaczem - człowiekiem, który je poczynił.
I ten człowiek w końcu stanie wobec pytania: dlaczego to wybrałem?
Odpowiedź banalna: "bo tak mi się zachciało"
nie jest tu jednak odpowiedzią właściwą, bo jest jedynie wykrętem od odpowiedzi
w istocie znaczy ona tyle co: NIE WIEM, NIE ZNAM SAMEGO SIEBIE, WZIĄŁEM NIE WIADOMO SKĄD PRZYBYŁY IMPULS I GO BEZREFLEKSYJNIE WDROŻYŁEM.
Tego, który nie zna siebie, kto nie wie kim jest, nie sposób zakwaterować hotelu, w którym obowiązuje rezerwacja.
człowieka takiego nie wpuszczą do takich miejsc, gdzie trzeba być KIMŚ.
I on sam będzie wiedział, że nie ma dla siebie miejsca, skoro jest nikim.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:15, 16 Maj 2019    Temat postu: Re: Istota rzeczy

Michał Dyszyński napisał:
Niektórym ludziom zdaje się, że ich osobowa moc wynika ze stanu posiadania
albo z tego, co mniemają o nich inni ludzie
niektórzy budują percepcję swoje mocy zdolnością do wymuszania czegoś na innych
Ale każdy osąd odziedziczy to, co buduje jego strukturę
- więc ci co uwierzyli w moc posiadania, staną się nikim, gdy o posiadaniu przestaną w ogóle rozmawiać
- ci co uwierzyli w wartość sławy i uznania, zobaczą swoją nędzę, gdy zacznie obowiązywać ogląd rzeczy w prawdzie, a nie w czczych przechwałkach
- ci co wymuszali i wciąż budowali kontrolę na ludźmi, będą w rozpaczy, gdy obowiązkiem dalszego istnienia stanie się poprawne wytłumaczenie, po co właściwie tak czynią.


Gdy czyta się tego rodzaju teksty, jak ów mój powyżej, pierwszym co się narzuca, jest pytanie: zaraz, skoro niepoprawnym miałoby być dążenie do tego, aby coś posiadać, albo aby ludzie o nas dobrze myśleli, czy aby np. opanowywać, kontrolować ten świat (niekoniecznie innych ludzi), to co właściwie warto jest robić, czego należałoby chcieć w życiu?...
Czy odpowiedzią jest tu tylko jakiś skrajny nihilizm?...

Aby to sobie ułożyć, trzeba dokonać pewnego fundamentalnego podziału:
- są rzeczy cząstkowe, ale są też i całościowe
- robimy rzeczy lokalnie, ale cel budujemy globalny
- działamy w tej chwili, jednak skutki naszego działania dotyczyć będą wielu chwil w przyszłości.

Więc pragniemy wielu rzeczy i jest to do pewnego stopnia słuszne. Ale nie wolno jest oddać się tym pragnieniom do końca. To działa trochę tak, że kupujemy, ale żyjąc tak, jak byśmy nie kupowali; mamy swoje życie osobiste, małżeństwa, rodziny, ale to jest stan aktualny, a my mamy być mentalnie niejako w całości, jak byśmy byli od tego wolni, jak byśmy tych rodzin nie mieli. Te rzeczy bieżące, przemijają, odchodzą, a zostajemy my. I chodzi o to, aby nie dać się pochłonąć jednostkowym rzeczom świata - one nigdy nie staną się nami. Staną się co najwyżej naszą historią, naszym doświadczeniem, ale NIE SAMYMI NAMI.

Jeśli się tego sobie nie ułoży, to nie wybuduje się prawdziwych siebie, będzie się kimś zarządzanym siłami zewnętrznymi. To nie my będziemy panami (siebie) a sługami (impulsów zewnętrznych).
Wolność, którą jest łatwo zrozumieć, to wolność zrealizowania - wynikłych nie wiadomo skąd, ale wziętych bez przemyślenia - zachcianek. Fajnie jest móc zaspakajać swoje zachcianki. Ale te zachcianki są "swoje" w znaczeniu "akurat nas dzisiaj trąciły, pojawiły się", nie są "swoje" w znaczeniu głębszym, czyli "to co jest głęboko powiązane z moją naturą, co jest niesprzeczne, do czego mogę się bez wahania przyznać w każdej chwili mojego życia". Zachcianki są w istocie nie "swoje", tylko cudze - są najczęściej od biologii, nacisku i programowania społecznego, z narzuconych nam sytuacji. To wszystko jest zewnętrzne względem prawdziwych NAS, czyli tego, co odzwierciedla naszą głęboką naturę.

Człowiek, który "oddał sterowanie" swoją osobą celom jednostkowym, sprzedał swoja duszę czemuś przemijającemu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 14:20, 16 Maj 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:43, 16 Maj 2019    Temat postu: Re: Istota rzeczy

Michał Dyszyński napisał:
Człowiek, który "oddał sterowanie" swoją osobą celom jednostkowym, sprzedał swoja duszę czemuś przemijającemu.


Teraz jednak jawią się tu bardzo podstawowe pytania:
Ale właściwie GDZIE JA jestem?
Czym/kim jestem?
Co to jest owo coś, owo ja, które samo celem nie jest?

Czy brak możliwości konkretnego wskazania - jakiegoś przyszpilenia JA - nie oznacza czasem, iż tego ja nie, zaś myśląc o nim gonimy ułudę?...

Religia chrześcijańska w Biblii stawia sprawę następująco:
Ew. Jana napisał:
(5) Jezus odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego. (6) To, co się z ciała narodziło, jest ciałem, a to, co się z Ducha narodziło, jest duchem. (7) Nie dziw się, że powiedziałem ci: Trzeba wam się powtórnie narodzić. (8) Wiatr wieje tam, gdzie chce, i szum jego słyszysz, lecz nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd podąża. Tak jest z każdym, który narodził się z Ducha.

Tu jest dokładnie ten aspekt poruszony - tak jak wiatru nie można wskazać, gdzie jest, nie można zlokalizować w konkretnym miejscu, tak samo jest z JA. Ono nie jest lokalizowalne - jest jak wiatr, czyli poznajemy je po skutkach, po tym co JA zrobiło. Brak wskazania na miejsce, na jeden konkret jest po prostu właściwością bytu duchowego. Może to komuś się nie podobać, może żądać umiejscowienia JA, kontestując jego istnienie, skoro tego umiejscowienia nie da się wskazać. To będzie jego wybór.
Problem w tym, że w ogóle rzeczywistość nie jest ściśle lokalizowalna. Cząstki kwantowe też są rozmyte, tylko na chwilę się objawiają, by przez cały niemal czas swojego istnienia, pozostawać w postaci niedookreślonej - jako chmura prawdopodobieństwa.
Co ważne, samo zastanowienie się nad tym, czym w ogóle jest oddziaływanie, prowadzi do wniosku, że BYT ODDZIAŁUJĄCY MUSI BYĆ ROZMYTY. Bo jakiekolwiek oddziaływanie oznacza dostosowawczość. Zaś dostosowawczość jest - z samej swojej natury - ZMIANĄ. To co się zmienia, jest niestałe, rozmyte.
Byty całkowicie zlokalizowane, stałe nie mogłoby oddziaływać - bo ich stałość, oznaczałaby automatycznie brak dostosowawczości, zmiany. To zaś by oznaczało, że każdy taki byt stanowi tylko osobną całość - każdy zasiedlałby swój własny osobny wszechświat, nie komunikujący się z innymi wszechświatami. Jednocześnie taki byt - taki identyczny od początku czasu, po jego kraniec, nie zmieniający się ani o odrobinę, nie rozróżniałby tego czasu - byłby sam w sobie jedną chwilą, mgnieniem, nieporównywalnym z niczym, nie dającym się odnieść do niczego. Habituowałby z samej swojej natury.
Jeśli więc w ogóle ma istnieć byt, to ten byt musi zawrzeć w sobie, aspekt zmiany - dostosowawczości, porównywalności, zaistnienia w czasie, czyli w zmianach. Ale to automatycznie oznacza, że ten byt musi być rozmyty w tym sensie i zakresie, w jakim jest zmienny.
Teraz pojawia się fundamentalne pytanie: czy byt w ogóle jest?
Ja odpowiadam na to pytanie w oparciu o to co obserwuję: obserwuję czas, zmienność, wrażenia - to jest dla mnie dowód istnienie, dowód bytu. Nie muszę tych bytów umieć przyszpilić myślą do jakiejś wyobrażonej przestrzeni, nie muszę ich wpasować w jakieś mentalne ramy, aby po prostu stwierdzić fakt obserwacji zmian, odróżniania się jednych chwil mojego życia, od innych. Nawet jeśli ktoś powie na to wszystko "to jest ułuda", to bym odpowiedział na to: możesz to sobie nawet uznać za ułudę, możesz w głowie układać sobie owo "coś" pod adresem "ułuda", ale ta nazwa, wyciągnięta dla owej kategoryzacji nic nie zmienia w samym fakcie, że ja wciąż owe byty doświadczam, rozpoznaję. W tym sensie ta "ułuda" (po twojemu), u mnie nazywa się po prostu ISTNIENIEM. Jest dokładnie tym, czym jest - czymś nie zlokalizowanym, jak wiatr, jak chmura prawdopodobieństwa. Takie jest, bo takie byś musi, jako ze innym po prostu by być nie mogło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:18, 16 Maj 2019    Temat postu: Re: Istota rzeczy

Michał Dyszyński napisał:
Co ważne, samo zastanowienie się nad tym, czym w ogóle jest oddziaływanie, prowadzi do wniosku, że BYT ODDZIAŁUJĄCY MUSI BYĆ ROZMYTY. Bo jakiekolwiek oddziaływanie oznacza dostosowawczość. Zaś dostosowawczość jest - z samej swojej natury - ZMIANĄ. To co się zmienia, jest niestałe, rozmyte.
Byty całkowicie zlokalizowane, stałe nie mogłoby oddziaływać - bo ich stałość, oznaczałaby automatycznie brak dostosowawczości, zmiany. To zaś by oznaczało, że każdy taki byt stanowi tylko osobną całość - każdy zasiedlałby swój własny osobny wszechświat, nie komunikujący się z innymi wszechświatami. Jednocześnie taki byt - taki identyczny od początku czasu, po jego kraniec, nie zmieniający się ani o odrobinę, nie rozróżniałby tego czasu - byłby sam w sobie jedną chwilą, mgnieniem, nieporównywalnym z niczym, nie dającym się odnieść do niczego. Habituowałby z samej swojej natury.

Warto też dodać, że taki byt absolutnie niezmienny jest też ZE SWOJEJ NATURY NIEWYKRYWALNY.
Jest on obecny w osobnym, wyłącznie WŁASNYM wszechświecie, a zewnętrzna próba dostępu, z racji na swą niezmienność, jest nieodróżnialna od bycia założoną przez zewnętrznego testującego. Bowiem coś osobnego, mającego własności odrębne od postulatów tego, kto ustawia test na istnienie, musi jakoś manifestować się jako zmiana.
Jeśli coś jest całkowicie niezmienne, to idealnie habituuje do tła, nie różnicuje stanu "jestem" od stanu "nie ma mnie". To zaś oznacza, że byt idealnie statyczny jest bytem zanikającym do nieistnienia.

Ta ostatnia okoliczność jest również ważna ze względu na pewne wyobrażenia religijne. Niektórzy mają wizję Boga jako bytu absolutnie niezmiennego, właśnie statycznego. Z nieznanych dla mnie powodów, tacy ludzie są przekonani, ze byt absolutnie statyczny jest idealny, a więc to właśnie on "należy się Bogu". Ja takiego podejścia kompletnie nie akceptuję, nie rozumiem tak postawionej wizji idealności, która raczej jawiłaby mi się jako słabość owego (nie)idealnego bytu.

Ale warto by zadać pytanie: jaki rodzaj bytu zasługiwałby na miano idealnego?
- W moim przekonaniu sprawa nie da się rozstrzygnąć obiektywnie, jednak można wysuwać mocne argumenty za idealnością bytu w znacząco inny, niż jakkolwiek statyczny sposób. Zatem, skoro już tę ideę zarysowałem, to chyba jasne jest, że jeśli za byt idealny nie uważam bytu statycznego, to musi być to byt dynamiczny, zmienny. Bóg, jako idealny, też w tym ujęciu powinien cechować się zmiennością, a nawet DOSTOSOWAWCZOŚCIĄ.

Właśnie najwspanialsza z możliwych postać dostosowawczości jest zrozumiałym mentalnie dla mnie tym właściwym bytem idealnym.

Bóg, który nie chce rządzić, a dostosowuje się?...
- Dla przeciętnego człowieka to byłaby chyba zgroza, herezja. Jak to? - To nie miałoby być tak, że Bóg zarządza, a wszyscy MUSZĄ się posluchać?... :shock:
- Ano właśnie. Ściślej DOKŁADNIE ODWROTNIE!
Bóg dlatego jest doskonały, że jest istotą idealnie rozwiązująca wszelkie możliwe problemy bytów na niższym poziomie.
Bóg POTRAFI właśnie to uczynić!
Nie jest mitycznym superwładcą, który każdy problem miałby kwitować jakimś twardym "tak powiedziałem, odwołań nie akceptuję", lecz jest w stanie ZAJĄĆ SIĘ BYTEM, KTÓRY MA PROBLEMY, istota słabszą, istotą czasem z totalnie skonfliktowanym wnętrzem. Bóg jest zatem takim superlekarzem, a nie superwojownikiem. Superwojownik rozwiązuje problemy siłą, przymusem. Superlekarz rozwiązuje problemy naprawiając to, co się zepsuło. Być wladcą, być tym, który sam zawsze wybiera jak ma być, a potem to narzuca, jest dużo dużo łatwiej, niż wejść w problem, który się pojawił, a następnie odnaleźć rozwiązanie - choćby było to ekstremalnie trudne rozwiązanie.
Zatem właściwością istoty idealnej jest nie zamknięcie się na inne istoty, na powstające w nich problemy, nie kwitowanie ich "ja tu rządzę, więc ogłaszam, co problemem prawdziwym jest, a co nie", ale PROBLEMÓW ROZWIĄZANIE.
Tę wizję idealnego Boga wprowadza chrześcijaństwo - Bóg tam schodzi na samo dno ludzkiej nędzy, współcierpiąc z ludźmi. To jest w niewyobrażalny sposób trudniejsze, niż ogłaszanie jak ma być z pozycji władcy, który ma autokratyczne prawo ignorowania wszystkiego, co mu się tylko nie podoba. Ale, jak się tak głębiej zastanowić, to tylko tak rozumiana postać idealności bytu ma sens.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:35, 16 Maj 2019    Temat postu: Re: Istota rzeczy

Michał Dyszyński napisał:
Właśnie najwspanialsza z możliwych postać dostosowawczości jest zrozumiałym mentalnie dla mnie tym właściwym bytem idealnym.

To stwierdzenie jednocześnie konstytuuje w pewien sposób ogólną postać wartościowania bytów, a właściwie umysłów.

Zadajmy sobie pytanie: jaki byłby umysł wysokiej jakości/mocy?
Czy jest to umysł, który niczego nie rozwiązuje, tylko coś ujrzał i statycznie się w to wpatruje?...
- chyba raczej nie. To jest raczej umysł, który zastygł, "zawiesił się".
Umysł lepszy to umysł, który lepiej znajduje ROZWIĄZANIA PROBLEMÓW, którego decyzje są skuteczne, najlepiej bliskie optymalnych.

To obrazuje główną postać wartościowania dla bytów umysłowych- byt X jest na wyższym poziomie niż byt Y, jeśli byt X jest w stanie dostosować się/rozwiązać problemy trudniejsze, gdy potrafi znaleźć rozwiązania, których byt Y by nie znalazł. To działa trochę jak rywalizacja szachistów - lepszy szachista, to ten, który lepiej zdiagnozował sytuacje, ostatecznie wygrał więcej partii, albo wygrał partie z trudniejszymi przeciwnikami.

Gradacja od bytu prostego do idealnego jest gradacją od bytu statycznego (który żadnego problemu nie jest w stanie rozwiązać, do niczego się nie jest w stanie dostosować), poprzez byt rozwiązujący proste zadania, dostosowujący się na niskim poziomie, aż do bytów, które rozwiązują zadania trudne. Byt najdoskonalszy rozwiązuje problemy na niewyobrażalnym dla zwykłych bytów poziomie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin