Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jak nie być tym, który się tylko upiera przy swoim?

 
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31363
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:43, 21 Wrz 2021    Temat postu: Jak nie być tym, który się tylko upiera przy swoim?

Problem jest chyba znany każdemu dyskutantowi. Postaram się opisać go ogólnie.

Oto prowadzimy jakąś dyskusję, przedstawiamy swoje stanowisko. Z drugiej strony mamy dyskutanta, który nie przyjmuje naszych argumentów. Dziwimy się, jak można nie dostrzegać tak oczywistych zależności, jak można ignorować to, co wskazaliśmy. Ale druga strona zdaje się być przekonana do swoich racji, nawet zbija nasze argumenty jakimiś swoimi zastrzeżeniami. Patrzymy na te zastrzeżenia i czujemy, że są one ewidentnie miałkie, bez znaczenia, według nas nie dotykają istoty sprawy, tylko polegają na czepianiu się, zmyłkach. Ale ta druga strona się przy nich upiera.
Nie wiemy czasem jak naszego przeciwnika w dyskusji potraktować - czy to trol, czyli osoba świadomie wciskająca argumenty, w które sama nie wierzy, ale mająca zabawę z tego irytowania nas w dyskusji, czy może ktoś, kto rzeczywiście szczerze w te swoje argumenty wierzy. Skłaniamy się czasem ku jednej, czasem ku drugiej opcji. No i jest jeszcze trzecia opcja - może to jakiś porąbany hipokryta, czy mocno niespójnie myślący chaotyk. HIpokryta ignoruje podawane mu argumenty, umniejsza ich moc mocą swojego subiektywnego nie uznawania ich, oszikując i siebie, i innych. Niby wyznaje jakieś tam zasady czy wartości, ale za chwilę bezwstydnie w rozmowie te wartości depcze - jakby nie mając świadomości, że przed chwilą mówił coś innego. I już nie wiemy, czy ten hipokryta rzeczywiście sam wierzy w to co pisze? Ale wygląda, jakby w to wierzył...
Ale czy on może być aż tak pokręcony, aby nie dostrzegać sprzeczności w swoim rozumowaniu?

Wystarczy tego opisu. Myślę, że większość dyskutantów znalazła się w sytuacji, gdy dość podobnie o innych dyskutantach myślała. Problem w tym, że tamci dyskutanci być może...
... bardzo podobnie oceniali dyskusję z nami!
Oni myśleli z grubsza to samo tylko uznając własne racje, a nasze argumenty i tłumaczenia uznali za mętne, pokrętne i bez mocy, że tylko ktoś o niespójnym myśleniu, albo i złej woli może owym argumentom przyznawać jakąkolwiek wartość. Mamy dokładnie słowo przeciw słowu, stanowisko przeciw stanowisku.

Chciałbym tu podać powody, dla których tak właśnie się dzieje, dla których nie potrafimy się dogadać w różnych sprawach, choć każdej ze stron "oczywiste" zdaje się, że to ona ma rację. Powodów takiego stanu rzeczy jest wiele:
1 Głównym powodem jest chyba to, że OCENIAMY ARGUMENTY STOSUJĄC WŁASNE KRYTERIA, STOSUJĄC ZAŁOŻENIA. Jeśli ktoś jakieś kryteria uznał, jeśli na jakimś etapie rozważań uznał je za słuszne i wystarczające, to potem nimi się posługując ocenia bieżący problem. A potem tymi samymi kryteriami ów problem weryfikuje! Tak jest naturalnie - mam kryteria, więc nimi myślę, weryfikacja zaś jest najczęściej tylko powtórzeniem zastosowania tych samych kryteriów, czasem z jakąś modyfikacją. Więc nie ma jak wyjść inaczej - tak nam, jak i naszym przeciwnikom w dyskusji, którzy też jakieś własne wcześniejsze kryteria zastosowali najpierw myśląc o sprawie, a potem tę myśl "weryfikując". Niektórzy łudzą się, że te kryteria, które stosują są obiektywne. Ale to jest złudzenie. Praktycznie nikt nie dysponuje w pełni obiektywnymi kryteriami, a nawet jeśli osoba względnie niezależne od niej kryteria, którymi się posługuje, to już SPOSÓB ICH UŻYCIA znowu dodaje silny element subiektywizmu dla określonego problemu.
2. Większość osób w dyskusji FUNKCJONUJE AMBICJONALNIE. Przyznanie się do błędu jest uznawane za porażkę. Zatem ludzie tak (trochę zupełnie nieświadomie, trochę półświadomie) prowadzą swoje rozumowanie, aby wątpliwości rozstrzygać na korzyść tego, czego się broni. A że wątpliwości po drodze niemal zawsze wystąpią, to wziąwszy pod uwagę sumaryczny efekt naginania każdej zawsze w tę samą stronę, powstaje efekt, w którym wybronić założone z góry stanowisko da się niemal w każdej sytuacji.
3. Kryteria, którymi oceniamy dyskusję bardzo rzadko są dogadane. Często jest tak, że strony stosują ewidentnie odmienne światopoglądy, założenia metodologiczne, mają kompletnie inne podejście od strony epistemologicznej. Przykładowo jedna osoba może uznawać, że o prawdzie można mówić tylko wtedy, gdy skonstruujemy spójny logicznie model, podczas gdy druga w ogóle o modelach nie myśli, bo jej wystarczy traktowanie spraw intuicyjnie.
4. Element intuicji, subiektywizmu jest w myśleniu niezbywalny (chciałem to skomentować, ale chyba to za trudny temat na komentarz w jednym akapicie, więc poprzestanę na tej tezie bez komentarza), co powoduje, że większość zagadnień jest w istotnie odmienny, albo choćby trochę odmienny (w szczegółach) sposób ogólnie widzenia spraw, rozwiewania wątpliwości, rozstrzygania konfliktów poznawczych.
5. Zdolność do spojrzenia na sprawę "mentalnym okiem innej osoby" jest całkiem nietrywialna. Niektórzy tego potrafią, albo potrafią w bardzo ograniczonym zakresie. Oni poza swoim subiektywizmem nie potrafią myślowo funkcjonować. Zdolność do pełnego symetrystycznego, obiektywizującego myślenia, w którym rzecz jest opisywana zawsze tak samo, niezależnie od potrzeb osobistych, zapatrywań, nastawień dyskusyjnych jest raczej rzadka.
6. Ludzie mają ogólnie SILNE MECHANIZMY OBRONNE i hołdują zasadzie, że BIEŻĄCA POTRZEBA MA MOC ANULOWANIA WCZEŚNIEJ WYZNAWANYCH zasad, przekonań.

Nie chcę znowu z tego wstępniaka do wątku robić tasiemca, więc zakończę na omówieniu tego, co przedstawiłem w punkcie 5.
Ludzie w większości rozumują wycinkowo, myślą o jednej rzeczy na raz. Bieżący cel zawsze w jakimś stopniu przykryje sobą cele wczorajsze, cele dyskusyjne sprzed godziny, czy nawet formułowane 5 minut temu. Umysł człowieka silnie priorytetuje swoje oceny - to co teraz na tapecie, będzie zatem rządzić. To oznacza, że naprawdę niewiele osób dopracowało się poglądów (światopoglądów) spójnych w całym zakresie swoich przekonań. Tak naprawdę to mamy najczęściej nie jeden światopogląd, lecz wiele światopoglądów, które się wyłaniają w zależności od bieżącej potrzeby oceny. W szczególności, gdy do układanki dochodzi zasada osobistej korzyści, albo potrzeba obrony swoich przekonań, to często nie ma takiej siły, która by wymusiła na dyskutancie owych mechanizmów obronnych przełamanie. Taki ktoś będzie głosił raz jakąś tezę, a za chwilę tej tezie będzie przeczył w nowej sytuacji, bo jest mu tak wygodnie i nie uzna, iż to przeczenie zachodzi, po prostu ZIGNORUJE PROBLEM.
Z tego też płynie moja podstawowa odpowiedź na pytanie z tytułu wątku: Jak nie być tym, który się tylko upiera przy swoim?
Jest nią:
W dyskusji do rozpatrzenia argumentów strony przeciwnej trzeba się najczęściej PRZYMUSIĆ.
To nie przyjdzie samo!
Praktycznie zawsze tak jest, że jeśli wystąpił spór, jeśli pojawiło się stanowisko przeciwne naszemu, to zapewne ZOSTAŁO ONO SKONSTRUOWANE RÓŻNIĄCYMI SIĘ OD NASZYCH KRYTERIAMI I ZAŁOŻENIAMI. Czyli oceniając je naszymi kryteriami nie mamy szansy na przełamanie poprzedniej oceny. Podobnie nasz przeciwnik w dyskusji, JEŚLI SIĘ NIE PRZYMUSI, to znowu TYMI SAMYMI CO POPRZEDNIO zasadami oceni problem, czyli znowu wyjdzie mu, że to my nie mamy racji.
Ale kto w ogóle miałby ochotę przymuszać się do - choćby tylko na próbę - testowego zrezygnowania z własnych paradygmatów rozumowania, w celu rzeczywiście zapoznania się ze stanowiskiem drugiej strony?...
Kto ŚWIADOMIE gotów jest przymusić się do porzucenia tego, co aktualnie mu się jawi jako "najlepsze podejście do sprawy"?...
Bardzo niewielu to potrafi... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31363
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:57, 21 Wrz 2021    Temat postu: Re: Jak nie być tym, który się tylko upiera przy swoim?

Michał Dyszyński napisał:
W dyskusji do rozpatrzenia argumentów strony przeciwnej trzeba się najczęściej PRZYMUSIĆ.

Dlatego ja osobiście sformułowałem sobie pewne dla mnie podstawowe prawo mojego udziału w dyskusji. Nazwę je tutaj "Pierwsze prawo dyskusji - prawo przymuszenia" ( wg Michała):

Pierwsze prawo dyskusji - prawo przymuszenia
Dyskutant nie ma prawo zaliczyć sobie udziału w dyskusji z kimś jako zasadnego, jeśli nie podjął szczerej próby odtworzenia argumentów i rozumowania strony przeciwnej we własnym umyśle.

Prawo powyższe, jest oczywiście postulatywne. Nie ma na nie dowodu. Nie ma siły, aby kogoś do jego stosowania zmusić.
Z prawa tego nie wynika konieczność zmiany swoich przekonań. Wynika z niego jednak pewien MINIMALNY POZIOM WŁOŻONEGO WYSIŁKU W ZROZUMIENIE STANOWISKA STRONY PRZECIWNEJ.

Nie będę ukrywał, że oto prawo stosuję najpierw do siebie, ale też...
... do oceny uwag kierowanych do mnie. Jeśli z kontekstu wypowiedzi mojego przeciwdyskutanta wynika, że nie podjął on próby jako tako (kwestia oceny... oczywiście najczęściej nie będzie tu ostatecznego argumentu, na ile ta próba była dokonana, albo była dostatecznie szczera, nieudawana) poważnej próby rozpatrzenia argumentu mojego, to uznaję iż opinia na temat mojego rozumowania z jego strony jest pozbawiona podstaw (jak by ta opinia nie była). Wtedy to już - zgodnie z metodologią, a nie tylko z powodu własnego chciejstwa - mam prawo uznać, iż nie muszę się przejmować czyjąś krytyką. Wtedy też "lekką rączką" oddalam czyjeś sprzeciwy, głosy krytyczne, "zlewam" opinię gościa, jako wyraz wyłącznie jego chciejstwa z góry (może czysto ambicjonalnie) ustawionego, a nie czegoś, co by w ogóle ODNOSIŁO SIĘ DO MOICH TEZ.
A jak czyjaś krytyka do moich tez się nie odnosi, to znaczy że...
... nie odnosi się do tych tez! Jest to równoważne ze stwierdzeniem, że nie jest FAKTYCZNĄ krytyką tych tez, jest bezzasadna z samej swojej natury. Czyli taką krytykę można - już w pełni w sposób uzasadniony - uznać za merytorycznie niebyłą.

Tu się jednak pojawia pytanie: po czym w ogóle można poznać, że ktoś jednak rozważa w swoim umyśle rozumowanie strony przeciwnej?
Ja poznaję to po tym, że ów ktoś POTRAFI WSKAZAĆ ASPEKTY UŻYTEGO ROZUMOWANIA.
Jeśli używam jakiegoś argumentu, który odnosi się do jakichś tam pojęć, wskazuje na jakieś mechanizmy, a ktoś w odpowiedzi mi WSKAŻE WZGLĘDNIE DLA MNIE POPRAWNIE CHOĆ JEDEN MECHANIZM, ASPEKT ROZUMOWANIA, to muszę mu zaliczyć, że jednak jakąś próbę zrozumienia mojego rozumowania podjął. Czyli nie mam wtedy prawa traktować jego krytyki za niebyłą merytorycznie. Chociaż jeden konkret...

Z drugiej strony od dawna staram się podobnie tę zasadę stosować wobec innych dyskutantów. Za poprawną krytykę, czy ogólnie udział w dyskusji (nie zawsze coś krytykuję, czasem się zgadzam, ale coś dopowiadam, czasem się zgadzam, ale chcę ustalić jakąś niejasność) uważam postawę, w której w stanowiskach stron WSKAZUJĘ KONKRETNE ZALEŻNOŚCI, oczekuję wyjaśnień w podanym przez kogoś aspekcie jego koncepcji.
Tu jednak dość często natrafiam na odwrotną od oczekiwanej reakcję. Oto ludzie moje pytania, zamiast docenić, że się zainteresowałem ich koncepcją, zamiast ochoczo odpowiedzieć na pytanie, rozwiewając wątpliwość (co byłoby moją reakcją), czują się urażeni, że te pytania zadaję... :cry: Bo oni by chyba chcieli, aby jakoś (ja nie wiem jak, bo bez wyjaśnienia szczegółów koncepcji, czyli bez jej odpowiedniego zrozumienia nie da się przecież mówić o przyjęciu czyjegoś poglądu) przyjąć ten ich pogląd w postaci niedoprecyzowanej, niewyjaśnionej w głównych aspektach. :cry: To czego oni wtedy właściwie oczekują?
- Abym ten pogląd rzeczywiście przyjął? Czy tylko chcą akceptacji, która de facto będzie polegała na postawie: nie wiem, co tam twierdzisz, ale się z tobą zgadzam.
Dla mnie właśnie przyjęcie takiej postawy "nie wiem, co tam twierdzisz, ale się z tym zgadzam" jest jawnym kłamstwem! Ja taką postawę odrzucam pryncypialnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31363
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:51, 22 Wrz 2021    Temat postu: Re: Jak nie być tym, który się tylko upiera przy swoim?

Ja od jakiegoś czasu stosuję sobie moje osobiście sformułowane prawo w kontekście tego, że mam program, aby nie być tylko kimś, kto się upiera przy swoim. Polega ono na NAKAZANIU SOBIE w licznych sytuacjach (nie powiem, że we wszystkich, ale na pewno dla tych, które są z gatunku bardziej istotnych, albo które jakoś się inaczej wybiją - np. tym, że jakoś za łatwo przyszło mi skwitowanie czyjegoś stanowiska za głupie i bezsensowne) znalezienia przynajmniej jednego powodu (na start jednego, bo później może przyjdzie czas na wyszukanie sobie większej ilości tych argumentów), dla którego osoba ze mną się nie zgadzająca może mieć słuszność.
Ja sobie to nakazuję!
Twardy "rozkaz" wewnętrzny tu stosuję. W sytuacjach bardziej złożonych mogę zażądać od siebie wyszukania sobie nawet więcej niż jednego powodu, dla którego stanowisko sprzeczne z moim mogłoby być słuszne. Tak robię, bo tak chcę, bo uważam to za sposób, aby jakoś uniknąć tylko upierania się przy swoim. A uniknięcie tego uważam osobiście za fundamentalny aspekt mojego być albo nie być jako człowieka. To jest element mojego ja, to jest coś niezbywalnego!

Czasem mam nawet wrażenie, że jestem w stanie podać więcej argumentów ZA stanowiskiem osoby, z którą się nie zgadzam, niż sama ta osoba. A w każdym razie podaję argumenty nowe, takie o których owa osoba nie wspominała. Jednak - pomimo tych argumentów - ostatecznie obstawiam to swoje, odrzucam podejście strony przeciwnej.
Zauważyłem, że wielu ludzi wyrabia sobie zdanie już mając tylko jedną przesłankę, jeden argument. Moja osobista metodologia myślenia w ogóle odrzuca pryncypialnie takie podejście, jako skrajnie epistemicznie nieodpowiedzialne. Żądam od siebie przemyślenia argumentów nie tylko za moim stanowiskiem, a także żądam posiadania więcej niż 1 argumentu, lecz także żądam od siebie ZAWSZE JAKIEGOŚ ROZUMIENIA ARGUMENTÓW PRZECIWNYCH mojemu. I to też nie jednego argumentu, a wielu.

Myślę, że to moje podejście wyszukiwania sobie argumentów przeciw, wiele osób może odczytywać jako mój "epistemiczny masochizm", jako postawę niezrozumiałą, nawet bezsensowną. Ja się jednak z zarzutem masochizmu nie zgadzam. I to z paru powodów:
- po pierwsze na tyle zinternalizowałem sobie wewnętrznie, także w emocjach to, że nie muszę tego świata i ludzi dominować swoimi poglądami, że nawet moje spontaniczne odczucia nie dają mi żadnego sygnału dyskomfortu emocjonalnego, czy innej formy poczucia porażki, gdy miałbym uznawać poglądy inne, niż aktualne. Ja się więc (w czystych emocjach, nie w narzuconym sobie reżimie) cieszę, gdy ludzie okazują swoją samodzielność, gdy są niezależni ode mnie.
- po drugie uważam rozumienie argumentów strony przeciwnej za NIEZBĘDNY SKŁADNIK BILANSU MYŚLI, za składnik rozumienia danego problemu w ogóle. Czyli zajmując się myślowo argumentami przeciwnymi do swojego aktualnego stanowiska, niejako wzmacniając ogólne rozumienie, wzmacniam też moc stanowiska, które posiadam. Inaczej mówiąc totalnie ODRZUCAM MODEL PRZECIĄGANIA LINY w zakresie gry myśli.
- po trzecie, uważam że tylko wtedy jestem uczciwy, gdy stosuję zasadę wzajemności. Jeśli zatem sam oczekuję, aby moje zdanie było brane pod uwagę, to POWINIENEM DO INNYCH STOSOWAĆ DOKŁADNIE TE ZASADY, KTÓRYCH OCZEKUJĘ DLA SWOICH POGLĄDÓW. Nieraz sobie wizualizuję to, co sam bym chciał, aby było spełnione, a potem "odwracam kota ogonem" i próbuję się dopracować jak to ja powinienem potraktować czyjeś stanowisko, przy zachowaniu tej oczekiwanej postawy. Gdy czuję, że spełniam zasadę wzajemności, wtedy mam prawo do osobistej satysfakcji, cieszę się, że wypełniam poprawnie zasady traktowania rzeczywistości moim rozumem.
- nie czuję się epistemicznym masochistą może nawet najbardziej dlatego, że mój model epistemicznego i dyskusyjnego sukcesu w ogóle nie bazuje na celu przeforsowania czegokolwiek, nie polega na łamaniu czyjegoś oporu w rozumowaniu, lecz sukcesem jest dla mnie SAM MÓJ SZERSZY OGLĄD SPRAWY, GŁĘBSZE ROZUMIENIE. A biorąc pod uwagę aspekty wcześniej pomijane dokładnie wypełniam swoje zasady sukcesu epistemicznego, czyli jestem niejako wygrany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31363
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:17, 29 Wrz 2021    Temat postu: Re: Jak nie być tym, który się tylko upiera przy swoim?

Samokrytycyzm wymaga narzucenia sobie (choć trochę) SIŁĄ, WEWNĘTRZNĄ PRESJĄ. Samokrytycyzm sam nie przyjdzie, bo przeczyć sobie jest raczej nieprzyjemnie.
Ktoś, kto chce zawsze wygrywać, zawsze stawiać na swoim, de facto odrzuca samokrytycyzm.

Ale jak ten samokrytycyzm mielibyśmy w sobie kształtować?
Nie sposób jest zawsze gdy coś w swoim osądzie uznamy, automatycznie zanegować w imię samokrytycyzmu..
Jak uczynić samokrytycyzm nie paradoksalnym?...

- Odpowiedź na to pytanie jest złożona. Faktycznie, nie sposób byłoby zachować zdrowy rozsądek z postulatem bycia samokrytycznym na sposób zakładania z góry własnej błędności. A przecież nie wiemy, które z naszych przekonań są błędne, a które nie. Zatem, nawet gdybyśmy chcieli jakoś selektywnie samokrytycyzm stosować - tylko do tych złych ocen - to i tak nie wiemy, jako owo chcenie zrealizować, w obliczu tego, że wciąż nie mamy przesłanek do określenia, w czym się pomyliśmy, a w czym nie.
Możemy jednak być samokrytyczni na inny sposób. Polegałby on na pewnym rygoryzmie i stosowaniu dość złożonego zestawu NARZĘDZI PRZYMUSU MENTALNEGO DO UZNAWANIA PRAWDY. Do owych narzędzi zaliczyłbym:
1. egzaminowanie się (jak najczęstsze) pod kątem pytania: CO JEST PODSTAWĄ (konkretne sformułowanie) dla danego sądu?
2. Nie odrzucanie głosów krytycznych bez wyraźnego wskazania powodu dla owego odrzucenia
3. Zmuszenie się do analizy tego, co chcielibyśmy odrzucać na zasadzie czysto intuicyjnej.
4. Testowe "wcielanie się" w rolę własnych przeciwników, przyjmowanie postawy "advocatus diaboli".
5. Panowanie nad emocjami, szczególnie nad emocją reagowania złością na krytykę.

Samokrytycyzm w poprawnej postaci nie jest zatem jakimś automatycznym negowaniem własnych sądów, lecz DAWANIEM UMYSŁOWI SZANSY NA DODATKOWĄ WERYFIKACJĘ owych sądów. Jest też systematycznym narzucaniem sobie owej dodatkowej weryfikacji, która powinna być nieobciążona odgórnymi nastawieniami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin