Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jaki jest Bóg?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31254
Przeczytał: 90 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:12, 15 Lis 2020    Temat postu: Jaki jest Bóg?

Banjanki rozpoczął wątek, w którym stwierdza, że Bóg jest słaby. moja odpowiedź jest zamieszczona poniżej. Żeby nie wcinać się tam, gdzie to może kogoś nie interesować, własne rozważania na temat przekonań, wyobrażeń (niedoskonałych, zapewne w jakichś tam aspektach dających się uznać za błędne) jaki jest Bóg, będę prowadził tutaj. Temat uważam za ważny, a to co odpisałem Banjankri za dające dużą szansę na wyjaśnienie ważnych aspektów istoty chrześcijańskiej wizji świata i Boga.

Na razie przyklejam tylko treść mojej odpowiedzi Banjankri.
Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
O tym, jak słaby jet Bóg świadczy chociażby to, jak bardzo trzeba wycofać intelekt, aby się ujawnił. Jest najsłabszą znaną nam formą istnienia, tak subtelną, że prawie niemierzalną.

To nie tak.
Bóg jest nie słaby, lecz delikatny.
Bóg się wycofuje, aby byt mógł poznać siebie, aby ten byt nie został zdominowany emanacją Tego, który jest.
Ludzie tego świata postrzegają rzeczywistość w paradygmacie walki. Pytają: kto - kogo? Kto jest zwycięzcą, kto zdominuje pozostałych. Takie myślenie broni swojej zasadności na dość prymitywnym poziomie. Walczyć można wtedy, gdy ma się wroga. Ktoś, kto swoją duszę oddał paradygmatowi walki, zmierza ku samopotępieniu, bo jego zwycięstwo (pokonanie wszystkich konkurentów) staje się automatycznie unicestwieniem wszystkiego, co było celem. Dalej już jest tylko uświadomienie siebie nicości tego, czemu się ofiarowało swoje myśli i pragnienia.
Paradygmat mentalny "kto - kogo?" jest jakimś tam sposobem na pokonanie emocjonalnej pustki. Gdy mamy o co walczyć i z kim walczyć, to mamy też po co żyć. Słyszałem o przypadku dwóch sąsiadek nienawidzących się i kłócących od lat. W końcu jedna z nich zmarła. Ta druga zmarła wkrótce po niej, bo gdy straciła swojego wroga, to życie dla niej zgubiło swoją barwę i sens. Widać ten paradygmat wrogości wszędzie wokół w mentalności grup kibicowskich, w upodobaniu do wypominania sobie starych krzywd, w zadziornym rewizjonistycznym patriotyzmie. Są ludzie, którzy nie będą umieli funkcjonować mentalnie bez posiadania wroga. Ale kto się temu paradygmatowi postrzegania sensu swojego życia przez rywalizację oddaje bez reszty, ten wstępuje na ścieżkę bezsensu - jak wspomniałem wyżej, ścieżkę na której końcu zwycięstwo jest ostateczną porażką.
Religie standardowo podkreślają moc Boga - w części chyba po to, aby dyscyplinować wiernych. Ale moc Boga nie jest tą mocą, o której myśli gawiedź, a nawet wielu teologów. Moc Boga nie jest mocą dominacji i niszczenia wrogów. Bóg wie, że swoją siłą sprawczą wyrasta ponad cokolwiek i kogokolwiek. Bóg bez najmniejszego trudu mógłby unicestwić każdego sprzeciwiającego się mu. To nie jest praktycznie ŻADNE WYZWANIE, a dalej żadna satysfakcja zwycięstwa za tym nie stoi. To trochę tak, jakby mistrz świata w boksie miał się cieszyć z pokonania pięciolatka. Unicestwianie czegokolwiek, po to, aby sobie wykazać, jaki to ja jestem silny, znamionuje myślenie wojowników naszego świata. To jednocześnie wynika z nieopanowanych emocji, które domagają się jakichś znaków siły od posiadacza umysłu. Udowadniając sobie naszą siłę, sprawczość dajemy mózgowi dopływ endorfin. Bo nasza biologia tak nas zaprogramowała, że zwycięstwo jest nagradzane. Więc wszyscy ci, którzy są z genów, hormonów i nieuświadomionych emocji będą się temu paradygmatowi walki i dominacji oddawali bez reszty. Będą działali w cyklu: deprywacja, potrzeba wykazania swojej siły - szansa na jej udowodnienie - zdobycie dominacji - dopływ endorfin, nagroda, a po nie znowu poszukiwanie nowych okazji, nowa deprywacja związana z poszukiwaniem sukcesu na ewolucyjną modłę.

Ludzie prości w myśleniu nie umieją postrzegać inaczej. Więc Boga też będą postrzegali w tym schemacie. Bóg będzie dla nich tym, który cieszy się wtedy, gdy kogoś zdominuje, gdy pokona jakiegoś wroga. Co o cóż innego może takiej potężnej istocie chodzić, jak nie o zaspakajanie żądzy dominacji?... - tak sobie to wyobrażają.
A Bóg jest nieskończenie bardziej ambitny, niż to postrzegają ludzie o mentalności wojownika poszukującego swojego wroga w celu udowodnienia sobie, że umie się tego wroga zdominować. Cel Boga dla wojowników jest zupełnie niezrozumiały. A tym celem jest WYKREOWANIE ŚWIADOMOŚCI MAKSYMALNIE WOLNEJ, NIEZALEŻNEJ I PEŁNEJ.
Prędzej ten cel zrozumie geniusz, ktoś kto buduje sztuczną inteligencję. Nie chodzi o to, aby budować automaty, o byty reaktywne, które zawsze robią to, co im się każe. Automaty - byty reaktywne, myślące nie posiadające pierwiastka wolności - wezmą to co na wejściu i zrobią - przewidywalną precyzyjnie - akcję na wyjściu. Marzenie każdego tyrana - żeby się go słuchano. Żeby to on wszystko mógł zarządzić. Tyle że ten sam tyran, gdyby mu zaoferować środowisko "idealnie odpowiadające jego celom i pragnieniom" czyli środowiska absolutnie posłusznych automatów, ostatecznie poczuje się niespełniony, będzie nieszczęśliwy. Bo tyran nie chce mieć po prostu posłusznych istot do dyspozycji. On tak naprawdę pragnie rzeczy sprzecznej - takich opierających, nieposłusznych mu, ale jednocześnie takich, którzy w końcu mu ulegną, a on będzie mógł się poczuć jak ten, który coś osiągnął, jest zwycięzcą. Tyran otoczony idealnie posłusznymi istotami będzie niespełniony, jego emocje pogrążą się w pustce, rozgoryczeniu, złości na wszystko (w tym i na samego siebie).
Słabość i siła w tym znaczeniu "świata" (czytaj: według ewolucyjnego prawa konkurencji i dominacji) jest zatem czymś wewnętrznie sprzecznym, nietrwałym. "Ludzie świata" nie umieją dostrzec tej sprzeczności i dążą po prostu do niszczenia wrogów. Nie chcą nawet zastanowić się nad tym, że na końcu ich drogi jest tylko totalne rozczarowanie i potępienie owej tendencji, a z tym potępieniem tendencji także potępienie osobowości, która nie umiała dostrzec innej drogi samorealizacji.
Bóg wycofuje się, aby TWORZYĆ WOLNOŚĆ, aby istoty słabe wzmacniały się, dorastały. To jest ta twórcza moc prawdziwa. Im więcej sensu powstanie nie dlatego, że Bóg tym zarządził, lecz z inicjatywy istoty, którą Bóg tylko powołał do życia, lecz nie ingeruje, tym większa chwała dla Twórcy owej istoty. Tak jak zbudowanie inteligentnego robota, który samodzielnie jest w stanie poradzić sobie w zmiennych środowisku przynosi chwałę twórcy owego robota. I - wbrew mniemaniom "ludzi świata" - nie chodzi wcale o to, aby robot był posłuszny twórcy w jakimś prostym sensie, aby ciągle okazywał twórcy swoją podległość, lecz chodzi o coś dokładnie przeciwnego, aby ów robot okazał się SAMODZIELNY I ZDOLNY DO OCENY SYTUACJI bez podpowiadania mu czegoś. To trochę jest podobne do celu, jaki ma nauczyciel - nauczyć swoich uczniów, aby DALEJ DZIAŁALI SAMODZIELNIE, nie aby się przy każdym problemie pytali nauczyciela "co zrobić?" i tak okazywali swoje posłuszeństwo, lecz właśnie rozpoznawali świat i działali własnym rozeznaniem i mocą.
Tak to "słabość" Boga w istocie jest Jego mocą, jest czymś co stanowi wyzwanie znacznie większe, niż moc oparta nie dławieniu wszelkiego oporu i niszczeniu wszystkiego, co się nie spodoba. Ale "ludzie świata" tego nie zrozumieją... :(


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:32, 16 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31254
Przeczytał: 90 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:04, 19 Lis 2020    Temat postu: Re: Jaki jest Bóg?

Pociągnę temat.
Warto jest przemyślenia o Bogu ujrzeć przez pryzmat jakiegoś uświadomienia sobie czym w ogóle mamy szansę ugryźć sprawę.
Rozumujemy POJĘCIAMI. Pojęcia to nic innego, tylko wyłonienie się pewnych intuicji w rozumowaniu. Te wyłonienia się są czasem bardziej trwałe i spójne, czasem mniej. Ale nie przeskoczymy tego, iż nie są one absolutne, że zawsze jesteśmy z nimi gdzieś "w drodze", nie u celu. Nawet jeśliby słuszna miała być idea, iż każde pojecie ma swoją idealną postać, którą umysł powinien przyswoić (ja wątpię w istnienie takiego "ideału dla idei", a przynajmniej wątpię w dużej części przypadków idei, z którymi się spotykamy), to i tak nigdy nie wiemy, jak blisko jesteśmy owej idealnej postaci.
Krótko mówiąc zawsze poznajemy i opisujemy świat, ludzi, siebie, a także Boga przez okno swoich wcześniejszych (niestety ograniczonych) doświadczeń i wyobrażeń.
Widać to bardzo dobrze podczas analizy Biblii, a najbardziej Starego Testamentu. Tam, aby jakoś trafić do ludzi z ideą Boga, autorzy mocno naginają się do popularnych wyobrażeń na temat tego, jaki Bóg "powinien" być. W ST Bóg jest więc przede wszystkim potężnym władcą, nieomylnym sędzią, kimś kogo należy się bać. To odpowiada mentalności ludzi (szczególnie tamtych czasów), a także może problem trochę językowy. W tamtych czasach nie ukształtowało się jeszcze POJĘCIE SZACUNKU zbliżone do tego, które aktualnie uznajemy. To są czasy, w których KRÓLUJĄ SKRAJNE EMOCJE, rządzą okrutni władcy i ogólnie normą są skrajności w pojmowaniu świata. Tu szacunek jest przede wszystkim dla władzy, dla tego, kto ma siłę, kto może pogromić wrogów.
W naszych XXI wiecznych dzisiejszych czasach koncepcja szacunku jest o wiele bardziej rozbudowana. Przede wszystkim dlatego, że została uzupełniona o szacunek dla potęgi wiedzy. Mało kto zdaje sobie sprawę z tej "drobnej" okoliczności, że w naszych czasach nastąpiło w sporej części przypadków wręcz odwrócenie roli szacunku. Nie szanujemy tyranów, a szanujemy geniuszy. Władca, który pokonywał wrogów, choć jeszcze trochę cieszy się estymą (całkiem to nie zanikło) u wielu, jest też przez wielu kontestowany. Wypomina się władcom ich grzechy (często zbrodnie), nie wspomina ich jednoznacznie dobrze. W przypadku geniuszy, ludzi, którzy popchnęli mądrość ludzkości znacząco do przodu, ocena jest za to wprost jednoznacznie pozytywna, oparta o podziw, uznanie, szacunek w wysokim stopniu.
Dziś do twardych władców czujemy respekt, ale niekoniecznie szacunek.
Warto rozważyć różnicę znaczeniową tych dwóch podobnych pojęć
- respekt
- szacunek
Respekt można uznać za formę szacunku, ale taką bardzo szczególną. Respekt czujemy względem ludzi niebezpiecznych, nawet groźnych zwierząt. Gdy spotkamy kogoś takiego, kto dość łatwo gotów byłby skrzywdzić nas, czy zniszczyć coś dla nas ważnego, to czujemy respekt. Ale respekt zawiera w sobie aspekt emocjonalnej separacji od tej osoby, tolerujemy jej przykrą obecność, bo musimy, nie dlatego, że chcemy. Nie kochamy kogoś, wobec którego czujemy respekt, raczej najchętniej byśmy przerwali z nim kontakt.

W kontekście Boga można obserwować powolną przemianę postrzegania Go przez ludzkość, powolną próbę zamiany respektu (właściwego dla wielu sytuacji opisanych w Starym Testamencie) do pozbawionego emocjonalnej rezerwy szacunku, a nawet szczerej miłości. Typową frazą w Starym Testamencie jest "bać się Boga". Ten strach wobec Boga jest tam stosowany w kontekście pozytywnym - banie się Boga jest przedstawiane jako ta właściwa postawa. Czy dzisiaj jednak teiści chrześcijanie myślą o Bogu, jako o kimś, kto wzbudza najbardziej lęk?...
- Wydaje mi się, że dokonała się tu zmiana i więcej się mówi o miłości Boga, niż o lęku przed Nim.
Właściwie to chyba należałoby sprawę postawić tak, że fraza "bój się Boga" jest skierowana do ludzi o mentalności wojownika, ludzi szanujących tych, którzy są od nich silniejsi, sprawują władzę, mogą skrzywdzić, więc się ich nie lekceważy. Ale ta fraza jest właściwie mylna, jeśli zastosujemy ją w kontekście rozumowania i odczuwania ludzi, którzy wojowniczość, pragnienie dominacji, żądzę władzy postrzegają jako coś raczej negatywnego, a nie godnego szacunku. Dzisiaj mentalność ludzkości zmieniła się na tyle, że bardzo wielu ludzi tak właśnie myśli (w dużym stopniu chyba za przyczyną oddziaływania chrześcijaństwa), czyli dominatorów, twardych władców mają za gorszą część ludzkości. Nie podziwia się ich tak jak kiedyś (choć oczywiście wielu wciąż podziwia). Bo już wiemy, że walka o władzę zawsze będzie człowieka mentalnie brudziła, będzie związana z uwikłaniem się w decyzje niosące jakiejś części ludzi krzywdę i zło. Władza w ludzkim rozumieniu jest zawsze przeciw komuś, niszcząc coś. Dzisiaj to rozumiemy (jako ludzkość) dużo lepiej, niż starożytni. Dzisiaj szacunkiem, nawet podziwem otacza się nawet osoby upośledzone, które w pewnych sytuacjach mogą okazać się geniuszami (jak np. główna postać z filmu "Piękny umysł"). A najwięksi wodzowie i tryumfatorzy są oceniani przynajmniej niejednoznacznie - tzn. owszem mają swoją grupę popierających i wychwalających, ale mają też sporą grupę takich ludzi, którzy kontestują dokonania powiązane z niesieniem wojny, śmierci, krzywdy ludzkiej.

Można tu zadać fundamentalne dla teisty pytanie: na ile Bóg jest przede wszystkim potężny, a jak delikatny i łagodny?
Na ile naszą postawą względem Niego miałby być respekt, na ile SZCZERE, EMOCJONALNIE NIEWYMUSZONE (!!!!) oddanie w miłości?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31254
Przeczytał: 90 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:38, 19 Lis 2020    Temat postu: Re: Jaki jest Bóg?

Michał Dyszyński napisał:
... Nie szanujemy tyranów, a szanujemy geniuszy.
...
Można tu zadać fundamentalne dla teisty pytanie: na ile dla nas Bóg jest przede wszystkim potężny, a jak delikatny i łagodny?
Na ile naszą postawą względem Niego miałby być respekt, na ile SZCZERE, EMOCJONALNIE NIEWYMUSZONE (!!!!) oddanie w miłości?...


Ja osobiście swój stosunek do Boga widzę bliżej szacunku i podziwu dla geniusza, niż respektu dla potężnego władcy. Bóg jest tym, który rozumie, przerasta człowieka nie brutalnością, nie twardą władzą, ale przede wszystkim POTĘGĄ POJMOWANIA, UJMOWANIA W DELIKATNOŚCI I POWIĄZANIACH CAŁEJ RZECZYWISTOŚCI.

W danych czasach ludzkość nie miała o tym pojęcia, jak wielka moc zawiera się w wiedzy, rozumieniu, zdolności do spojrzenia na rzeczywistość wieloaspektowo, wielowariantowo. Historia nauki pokazuje przepiękne przykłady tego, jak to z pozornie drobnych odkryć, spostrzeżeń rodzi się ZROZUMIENIE, które przeradza się w moc. Z mojej dziedziny - fizyki - można podać naprawdę wiele przykładów
- taki oto "drobiazg" jak spostrzeżenie, że pewne materiały zaczerniają kliszę fotograficzną nawet poprzez ciemny papier, w jaki ta klisza jest owinięta, zapoczątkowało wiedzę o promieniotwórczości, a dalej rozpadzie jąder atomowych, z czego narodziło się opanowanie energii jądrowej.
- spostrzeżenie, że udka żabie kurczą się gdy są dotykane widelcem przy jednoczesnym zanurzeniu w kwaśnym środowisku stało się przyczyną odkrycia elektryczności, a dalej zbudowania cywilizacji, użytkującej tak wiele urządzeń opartych w swoim działaniu o energię elektryczną.
- analiza widma promieniowania termicznego ciał, powiązana z geniuszem matematycznego modelowania, jaki wykazał Max Planck legła u podstaw odkrycia teorii kwantów, a dalej stworzenia współczesnej fizyki, która pozwoliła ludzkości zrozumieć mechanizmy funkcjonowania materii, a dalej skonstruować cuda współczesnej elektroniki - półprzewodniki, tranzystory, komputery itp.
Zaczyna się od czegoś niepozornego, malutkiego - ot jakieś spostrzeżenie, zastanowienie "dlaczego tak?". Potem dokłada się geniusz rozumowania, choć i praca wielu ludzi, a efekt jest przekraczający wszelkie oczekiwania.
Trudno jest nie poczuć podziwu i wielkiego szacunku dla ludzi, którzy z tych niepozornych spostrzeżeń byli w stanie dojść do genialnych teorii, do odkryć zmieniających oblicze cywilizacji. To jest moc wiele większego kalibru, niż moc twardego władcy, który z bandą siepaczy idzie w obce krainy mordować i grabić w imię zdobycia łupów, niewolników, a także bliżej nieokreślonej "chwały zwycięzcy", która by chyba bardziej zasługiwała na nazwę "wielkiego wstydu zła".
Ludzkość powoli dokonuje swojej konwersji postrzegana dobra i chwały - od wielbienia zwycięskich tyranów za ich osiągnięcia do uznania tych tryumfów za powód wstydu i potępienia. Wraz z tą zmianą postrzegania dobra i prawdy przez ludzkość, następuje też zmiana postrzegania Boga.
Bóg wciąż, swoja obecnością w kulturze i historii stawia przed człowiekiem pytanie: za kogo mnie uważacie?
Jedni odpowiadają: za wielkiego władcę.
Inni: za sprawiedliwego sędziego.
Jeszcze inni: za zbawiciela nas przed nami samymi, za tego, który sam kocha, jest wzorcem miłości i źródłem szczęścia.
Każdy odpowiada sobie na pytanie "kim jest Bóg?" wedle tego, co ma w sercu i umyśle, wedle tego, co potrafi... :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 12:39, 19 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin