Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Konstrukcja dobra i zła

 
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16761
Przeczytał: 72 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:59, 18 Lip 2017    Temat postu: Konstrukcja dobra i zła

W innej dyskusji zgadało się na temat pojęć dobra i zła. Najpierw zostałem tam "oskarżony" (jak uważam niesłusznie) o to, że uważam te wartości za absolutne, z góry nadane (i koniec...). Na szczęście tym razem dyskusja potoczyła się rozsądnym torem - tzn. druga strona nie poprzestała na szybkim stwierdzeniu, że "głupi jestem", bo to czy tamto (do czego się nie przyznaję) uważam, ale zadała pytanie: to co w końcu w owej sprawie twierdzę? Więc mam możliwość wytłumaczenia się, mamy dyskusję :brawo:

Ale na pytanie czy dobro i zło jest "absolutne" nie bardzo potrafiłbym jednoznacznie odpowiedzieć. To zależy, co się pod słowo "absolutne" podstawi. Czy dobro i zło jest "nadane przez Boga"? - tu też unikałbym takich stwierdzeń, choć może nawet w jakimś sensie (ale raczej odległym od typowej intuicji w tym względzie) mógłbym się z tym zgodzić. Ale pewnie w innym sensie bym zdecydowanie zaprzeczył. Uważam, że do poprawnego sformułowania koncepcji dobra i zła po prostu nie wystarczy użyć słów w stylu "absolutne" (czy jego zaprzeczenie), "nadane przez Boga" (też ewentualnie przeczenie). Tu należałoby po prostu OPISAĆ SPRAWĘ, a to jakich ktoś użyje dalej jednostkowych pojęć - epitetów, na ile pasujących, czy słusznych, będzie sprawą osobnej oceny.

Podstawowy paradygmat idei dobra i zła
Podstawowym paradygmatem idei dobra i zła jest według mnie ŚWIADOMOŚĆ i ODCZUWANIE (cierpienie vs szczęście). W pierwszym przypisaniu (jednak nie musi tak być zawsze) dobro powiążemy z odczuwaniem szczęścia, a zło z cierpieniem. Ale tak jest tylko w pierwszym "rzucie", bo dalej sprawa mocno się komplikuje. Komplikuje się dlatego, że świadomość jest bardzo złożonym fenomenem. To powoduje, że uzupełniającym paradygmatem, absolutnie niezbędnym do skonstruowania idei dobra i zła byłby jeszcze ROZWÓJ ŚWIADOMOŚCI. Powiedziałbym, że pewna ekspansywność, skłonność do rozwoju jest samą naturą i istotą świadomości. Świadomość jest - bo poszukuje wyrazu dla siebie, formy trwania, przejawiania się, odczuwania. Jeśliby świadomość zaniechała tej aktywności, to by zanikła. Cierpienie i szczęście są wobec tej (trudnej do opisania) emanacji świadomości zjawiskami wtórnymi.

W jakim sensie zatem dobro i zło nadaje Bóg?
- Ano w tym, że on USTALIŁ LUDZKĄ NATURĘ (na swój obraz i podobieństwo - według tradycji judeochrześcijańskiej). Dalej jednak z tej natury wynika zdecydowana większość tego, co wybuduje obraz dobra i zła. Nie jest tak (przynajmniej ja tak uważam), jak sobie chyba wyobrażają co niektórzy, że Bóg ludziom co chwila "wciska" swoją wizję dobra i zła, nie zważając na nic, że ją wymyśla sobie, aby ludzie tak udowadniali swoje Jemu posłuszeństwo, a same reguły dobra i zła mogłyby być niemal dowolne - bo i tak Bóg nadawałby je arbitralnie. Ten obraz moralności w stylu BEZ DYSKUSJI, TYLKO POSŁUSZEŃSTWO traktuję jako niepoprawny, wynikający jednak z pewnej tradycji przekazu biblijnego. Tradycja ta z kolei wynika z faktu wielkiej krnąbrności plemion semickich - tam ludzie słuchali się, reagowali tylko na twarde nakazy, połączone z groźbą sankcji. Więc do większości z nich nie było jak dotrzeć inaczej, niż tylko metodą przykazań i gróźb. Ale to nie jest istota idei dobra i zła.

W jakim kierunku prowadzi idea dobra?
Dobrem (z grubsza) jest TAKA KONFIGURACJA MYŚLI, UCZUĆ, DZIAŁAŃ, KTÓRA PROWADZI DO TRWANIA I ROZWOJU ŚWIADOMOŚCI. Oczywiście jest tu parę pytań - jak rozumieć w tym kontekście "rozwój"? Na czym polega ona "konfiguracja"? Jakimi metodami należałoby ów cel osiągać?

Idea zła jest związana z degradacją i niszczeniem świadomości
Zło jest tym, co powoduje, że świadomość W SPOSÓB TRWAŁY FUNKCJONUJE W SPRZECZNOŚCI Z WŁASNĄ NATURĄ, niejako na JAŁOWYM BIEGU, na pusto, zatrzymując się w rozwoju (nawet cofając w tym rozwoju).

Oczywiście dla większości kluczowym byłoby pytanie: Czy z takiego punktu wychodząc, da się wyprowadzić większość norm moralnych, jakie znamy z religii?
- W moim przekonaniu TAK właśnie jest, jednak niezbędna byłaby tu dodatkowa wiedza o naturze świadomości, zrozumienie czym ona właściwie jest - szczególnie w kontekście społecznym.

Tu, niestety, rozumowanie nam się by mocno rozgałęziło, więc napiszę tylko o głównym aspekcie, który konstruowałby dalsze wywody.

Świadomość poznaje się metodą ODBICIA WZGLĘDEM INNYCH ŚWIADOMOŚCI - to jest kluczowe "prawo świadomości", z niego wynika bardzo wiele. Aby to prawo przybliżyć po prostu podam szereg przykładów.

1. ludzie sami nie wiedzą czego chcą od życia. Jak się spojrzy np. na to co kupują, to zorientujemy się, że wielkie znaczenie ma moda, ma to, jak inni postrzegają atrakcyjność rzeczy.
2. Szukamy podświadomie odzewu w oczach innych. Oceny - jedni drugich - są niejako sensem naszej aktywności w sieci, wśród znajomych, w pracy. Liczą się lajki, oceny, certyfikaty, odzew w postaci sprzedaży na rynku. Czasem dodatkowym aspektem jest oczywiście zarobek, ale w wielu innych przypadkach walczymy o to, aby być dobrze postrzeganym, czuć swoja ważność w oczach innych.
3. zazdrość jest uczuciem wrodzonym - przejawiają ją wyraźnie małe dzieci, a nawet psy i koty. Bo szukamy swojego spełnienia, swojego małego emocjonalnego "dobra", jako bycie postrzeganym wysoko (najlepiej wyżej niż...) przez inne świadomości.
4. ludzie odrzuceni przez społeczność, grupę czują się bezwartościowi, nieraz popełniają samobójstwo, albo wpadają w ciężką depresję.
5. Zdecydowana większość celów życiowych związana jest z aspektem społecznym, z postrzeganiem nas przez innych ludzi - zdobywanie partnera życiowego, przyjaciół, pozycji zawodowej, otaczanie się przedmiotami, którymi da się zaimponować itp.
6. Na pytanie "kim jesteś?" podamy zwykle jakiś aspekt umiejscowienie w społeczności - np. jestem Polakiem (umiejscowienie w narodowości), jestem inżynierem (pozycja zawodowa), jestem ojcem (relacje rodzinne). Nasze typowo postrzegana JA wynika z tego, jak wpasowaliśmy się w strukturę społeczną.
7. Gdybyśmy nie mieli możliwości porównania z innymi ludźmi, to w ogóle nie bylibyśmy w stanie zdiagnozować swoich zdolności. Wyobraźmy sobie, że ktoś wychowany był przez roboty i nigdy nie spotkał człowieka. Gdybyśmy mu zadali pytanie: czy szybko biegasz? - on nie umiałby udzielić odpowiedzi. Nawet znając parametry swojego biegu (np. dystans od ... do ... przebiegam w 20 sekund), nie wiedziałby jednak, czy pasuje tu określenie "szybko biegam", "wolno biegam", czy coś pośredniego. Dopiero gdyby ów człowiek wystartował w zawodach biegaczy, porównując się z innymi ludźmi, znalzłby sens dla pojęć "szybkiego", czy "wolnego" biegania. Tak więc nawet postrzeganie pojęć wymaga kontekstu społecznego. To, czego nie potrafimy porównać do innych najczęściej w ogóle nie będzie miało nazwy, nie zostanie dostrzeżone. Wszystko co normalnie jesteśmy w stanie powiedzieć o sobie (np. jestem wysoki) wynika z porównania do czegoś, a ściślej KOGOŚ. Bez "lustra" jakim są dokonania, przekonania, parametry innych osób, nie bylibyśmy w stanie nawet poprawnie się porozumiewać.
8. Nasze życiowe szczęścia i nieszczęścia niemal zawsze wiążemy z funkcjonowaniem w społeczności, w związkach z ludźmi. "Szczęście rodzinne" - dość typowa kategoria znanego ludziom szczęścia, "Spełnienie zawodowe", czy dobre relacje z przyjaciółmi - to wszystko pokazuje, że większość znanego odczuwanego szczęścia, jakoś wykraczającego poza czysto zmysłowe doznania (np. po zażyciu jakiejś substancji, która chemicznie aktywuje neurony, doprowadzając do stanu euforii, ale na krótki dystans, w dalszej perspektywie jednak niszcząc) wynika z relacji z innymi świadomościami.
Oczywiście są też samotnicy, pustelnicy. Jednak nawet oni zwykle swoje szczęście wiążą z relacją z Bogiem, ze świadomością kosmiczną.
Można by zaryzykować twierdzenie, że praktycznie wszystkie znane przypadki TRWAŁEGO szczęścia związane są z PRAWIDŁOWĄ relacją z innymi ludźmi.
Jak jednak zapewnić ową "prawidłowość" relacji?...
- Niewątpliwie trzeba założyć, że pozostali uczestnicy owej relacji działają na dość podobnych zasadach psychicznych do nas. Jeśli coś nas boli w relacjach z innymi, to zwykle podobny efekt wystąpi u innej osoby po odwróceniu sytuacji. Tak więc owa KONFIGURACJA wzajemnych odniesień jest kluczowa - ona powinna zafunkcjonować tak, aby wykluczyć niszczące efekty (trwałe! - przejściowe, możliwe do zaakceptowania efekty cierpienia i dyskomfortu mogą być nie do uniknięcia na pewnych etapach), aby społeczność wzajemnie budowała swoje szczęście (dając wspomniane "lustro", możliwość odniesienia). Stąd powstaje koncepcja dobra i zła w tym moralnym sensie. A pewnie o to moralne dobro i zło najczęściej chodzi ludziom w dyskusjach światopoglądowych. Choć oczywiście sama idea dobra i zła jest szersza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:02, 19 Lip 2017    Temat postu:

A ten znowu majaczy...:fuj: :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16761
Przeczytał: 72 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:26, 19 Lip 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
A ten znowu majaczy...:fuj: :(

Miałem nadzieję, że Piotr - który jakoś sprowokował mnie do rozpoczęcia tego wątku, sugerując, iż dobro i zło traktuję jako absolutne normy moralne będzie miał JAKĄKOLWIEK koncepcję w tej sprawie, coś choćby minimalnego do powiedzenia, jakiś bodaj zarys własnej myśli. Wyszło - jak w cytacie wyżej.
Zamykam więc wątek, w celu ochrony przed spamem i innymi wypowiedziami bez merytorycznej treści. Będę sam ciągnął temat, ale jeśli ktoś miałby coś do dodania, to po wysłaniu mi na priva tekstu z jakimiś odniesieniami, z jakimś zdaniem w sprawie, to przekopiuję go tutaj jako cytat.
Sorry za to utrudnienie, ale już na tyle mam dość śmiecenia, iż nie widzę innej rady jak takie drastyczne środki.

Kontynuując...
Kiedy więc mamy dobro, a kiedy zło?
- Ostatecznym odbiorcą i sędzią jest świadomość. Ostatecznym stanem jest spełnienie - zbawienie owej świadomości, albo degradacja, może potępienie. Ostatecznie więc wystarczy, aby świadomości CZUŁY SIĘ dobrze. To świadomość będzie wiedziała, czy chce trwać, odczuwać, realizować swoje jestestwo.
Świat i życie można porównać do pewnej gry. Są w niej elementy ustalone, są niepewne, nieznane. Świadomość podejmuje decyzje, które zmieniają stany w owej grze, a także wartościują samą świadomość - na ile daje sobie radę, na ile "wygrywa". Tylko co jest wygraną?
- Ja bym powiedział, że WZRASTAJĄCA MOC, ROZWÓJ, POCZUCIE ZGODNOŚCI Z WŁASNĄ NATURĄ.
Co jest przegraną?
- Poczucie wadliwości swoich rozpoznań, reakcji, brak celów, z którymi bylibyśmy w stanie się identyfikować, a ostatecznie negacja (potępienie) własnego jestestwa.

Problem jest w tym, że cele naturalne, a właściwie jedyne w pełni trwałe są celami związanymi z innymi istotami. Sami siebie nie możemy zewaluować, zweryfikować, podobnie jak łapiąc się za własne włosy nie można wyciągnąć się z bagna. A ten społeczny, łączący nas z innymi istotami cel nadawania wartości, znaczenia, dobra wymaga - stety, albo i niestety - ZREZYGNOWANIA Z PEWNEJ DROGI MYŚLI. Niestety, bo ta droga, z której musimy zrezygnować jest w jakiś sposób właśnie NATURALNA. Ale jest ona naturalna na krótką metę, jest iluzoryczna. Chodzi oczywiście o podejście, w którym umysł skupia się na bieżącym celu, ignorując szerszy kontekst - do droga przywolenia na zło. Jest to droga jednak o tyle naturalna, że wręcz oczywista - jeśli do czegoś dążymy, to po to, aby to osiągnąć, a nie aby nie osiągać. Więc każde mędrkowanie, podważanie celu, który jest, który nam się objawił wydaje się bez sensu. Po to dążymy, aby się zrealizowało. To co? - aż prosi się spytać - to mam dążyć tak, aby nie osiągać celu?
Odpowiedzią jest oczywiście WŁAŚCIWA HIERARCHIA CELÓW. To nie samo osiąganie, albo nie osiąganie celów jest nadrzędną wartością, ale ICH KONFIGURACJA. Cele podrzędne są tylko narzędziami, są właśnie podrzędne. Mając hierarchię celów (tę właściwą) uzyskamy dwa kluczowe efekty:
- ostatecznie cele nie skonfliktują się ze sobą na trwałe
- wszystkie tymczasowe konflikty celów zyskują schemat, który wskaże mechanizm ich rozwiązywania.
Dobrem - już w tym praktycznym sensie - jest właśnie dopracowanie się struktury reakcji, rozpoznań umysłu, który zacznie SPÓJNIE I PRAWIDŁOWO POSTRZEGAĆ. Dobro polega na rezygnacji z pewnych celów, które choć początkowo wydawały się warte realizacji, skonfliktowały się z ważniejszymi wartościami. Musimy nauczyć się rozpoznawać tę hierarchię i pogodzić z tym, że niektóre cele trzeba będzie poniechać.
Zło, z drugiej strony, jest postrzeganiem chaotycznym, konfliktującym wewnętrznie. Tam skupiamy się na jakimś celu, nie patrząc na to, co on w szerszym kontekście powoduje. Potem zaś przyjdzie nam patrzeć na demolkę, jakiej swoimi wyborami dokonaliśmy. I będziemy wiedzieli, że to my ją spowodowaliśmy nie osiągając w ten sposób niczego, a psując to, co już mieliśmy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 20:15, 21 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin