Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Operator przeczenia

 
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16761
Przeczytał: 72 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:46, 02 Kwi 2016    Temat postu: Operator przeczenia

Postanowiłem napisać ten esej o operatorze przeczenia. Ktoś powie: zwykłe NIE, co w tym ciekawego?...
A ja uważam, że w operatorze przeczenia jest ukryta przepustka do nieskończoności, do kreacji wszechświata, do poznania i do błędu wobec wszystkiego.

Aby choć trochę liznąć problemu podam parę przykładów. Na początek dość "prosty" problem, związany z podwójnym przeczeniem. Jak głoszą logicy, podwójne przeczenie daje twierdzenie.
Czyli weźmy twierdzenie:
Oto KOT.
Jego zaprzeczenie to NIE KOT. Czyli co?
Może PIES.
A w takim razie NIE PIES to co?
czy aby na pewno KOT?...
A może papuga?...

Pewnie logicy na to zripostują: to nie tak NIE KOT, to WSZYSTKO INNE, byle tylko nie było kotem.
Słusznie - ale owo WSZYSTKO INNE to co?
Czy liczba pi jest tym wszystkim innym? Czy "liczba pi jest zaprzeczeniem kota?"
A nie brzmi to jakoś dziwnie?...
Wszystko inne może być czymś błędnym - np. równaniem "2+2=5". Czy taki błąd jest zaprzeczeniem kota? A "2+2=4" jest, czy nie jest zaprzeczeniem kota?...
W każdym razie, wprowadzając owo WSZYSTKO INNE, jak się wydaje obronimy poprawność dla podwójnego przeczenia, bo z zaprzeczenia WSZYSTKO INNE NIŻ KOT, wyjdzie nam KOT. Problem jest w tym, że koncepcja WSZYSTKO INNE NIŻ ... jest według mnie bardzo kulawa koncepcyjnie.
Weźmy problem nieskończoności - owo WSZYSTKO INNE może być nieskończone. Wtedy jest nieuchwytne bezpośrednio. Jak zaprzeczyć, czemuś co nie jest uchwytne. Czym jest NIE NIESKOŃCZONOŚĆ?
Czymś skończonym?
A może np. innym rodzajem nieskończoności?
A może BŁĘDEM LOGICZNYM, który wdarł się do rozumowania, któremu też za chwilę chcielibyśmy może zaaplikować atrybut NIE?... (choć nie wiemy, co z tego wyjdzie).

Jak zaprzeczyć czemuś co jest błędem/fałszem?
POWIEDZIEĆ, że to jest prawdą?
- Powiedzieć, owszem można, ale przecież w ten sposób nie dokonujemy operacyjnie zaprzeczenia, bo "wzięliśmy" owego obiektu w tryby zaprzeczania, tylko sobie arbitralnie mówimy - to znaczy, że to jest prawda.
Ale może nie tak - może zaprzeczeniem tego konkretnego błędu jest jakiś INNY BŁĄD?... Przecież jest NIE TAMTYM błędem...
Podobnie byłoby z fałszem - nie fałsz, to prawda. Ale NIE TEN KONKRETNY FAŁSZ, może być INNYM FAŁSZEM. Przecież gdy powiem "2+2=5" jest zdaniem fałszywym, to nie generuję tym stwierdzeniem dziedziny dla poprawnych wyników dodawania "2+2", nie wynika stąd, że "nie 2+2=5", czyli np. "2+2=6" jest prawdziwe.

Pojawia się dość podstawowe pytanie:
Czy potrafię skutecznie zaprzeczyć fałszowi?
Według mnie to pytanie w pewien sposób "rozsadza" logikę.
Poprawność zaprzeczenia będziemy mieli w pewnym konkretnym przypadku - gdy mamy ZAMKNIĘTĄ DZIEDZINĘ DLA DESYGNATÓW czyli np. system binarny. Jeśli bit może być 0 albo 1, a do tego ustalimy, że zaprzeczeniem 1 jest 0, a zaprzeczeniem 0 jest 1, to przeczenie będzie działać poprawnie i podwójne przeczenie da nam oczekiwane wyniki. Ale już praktycznie w dowolnej sytuacji SYSTEMU OTWARTEGO, gdy zaprzeczenie nie jest dobrym, uchwytnym konkretem, wtedy ta operacja (przeczenia) robi się koszmarem, wyprowadza myślenie w cały (wszech)świat.

Zaprzeczanie w dwuelementowym zbiorze zer i jedynek to prosta czynność, ale ZAPRZECZENIE ODPOWIEDNIKOM tych zer i jedynek w świecie twierdzeń i myśli, to już coś o wiele bardziej skomplikowanego. Logika trochę traktuje sytuacje tak, jak by tu zawsze dało się znajdować odpowiedniki, czyli jakby zbiór fałszów i zbiór prawd tworzonych wyrażeniami językowymi dawał się rozbijać na te dwie rozłączne, ale jednak dające się jasno wskazać, kategorie. Czy to nie jest jednak ułuda?...
Zdanie "dzisiaj jest sobota" tylko pozornie jest proste w interpretacji (a potem w zaprzeczaniu. Bo co jest zaprzeczeniem takiego zdania: NIEdzisiaj jest sobota? A może zaprzeczeniem owego zdania jest to, że sobota nie "jest", tylko że "trwa". A może zaprzeczając takiemu zdaniu stawiamy pod znakiem zapytania CAŁY MODEL - system kalendarzowy?... W końcu ten system jest prosty dopóki przyjmiemy jakiś uzgodniony schemat interpretacyjny, lecz gdy rozważymy różne strefy czasowe (także różne ich poprowadzenie), różne sposoby miar czasu (nie każdy musi dzielić tydzień na siedem dni), nazewnictwo dni czy inne aspekty, to wyjdzie, że zaprzeczać można bardzo różnym elementom, a wtedy wynikiem owego zaprzeczenia będą odmienne twierdzenia, koncepcje.
A może zaprzeczając przekształceniu logicznemu w jednym aspekcie, zaprzeczamy tym całej logice? Tak jak według interpretacji, w której z fałszywości poprzednika implikacji wynika dowolne twierdzenie...

Oczywiście wszystko DA SIĘ jakoś zinterpretować. Pytaniem tutaj jednak jest, na ile owa interpretacja będzie ARBITRALNOŚCIĄ, takim wyjątkiem od znanych reguł rozumienia, a na ile da się wpisać w całość mechanizmów rozumowania - stając się ROZPOZNAWALNĄ REGUŁĄ.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 1:03, 22 Lut 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:13, 02 Kwi 2016    Temat postu:

Kurczę, ten post potwierdza to o czym pisałem, czyli o zafiksowaniu lingwistycznym.

W takim razie przedstawię model, który ja tu postrzegam.

Jest coś takiego jak myślenie teoretyczne i myślenie praktyczne. Myślenie teoretyczne to operacje na słowach i definicjach, a myślenie praktyczne to operacje na faktycznych wprowadzonych danych. Myśleniem praktycznym jest np myślenie naukowe, ale też to, że kiedy piję piwo, to wiem, że będę się inaczej czuł - zejdzie mi napięcie emocjonalne itd. W myśleniu praktycznym występują uczucia skojarzone z realną sytuacją, np miłością, relacją z szefem. W myśleniu teoretycznym jest jakaś emocja "miłość", która kojarzy się z praktyczną miłością. Myśleniu teoretycznemu towarzyszą błędy wynikające z kategoryzacji i dychotomii, ale mamy też zdolność do myślenia lateralnego: [link widoczny dla zalogowanych]

Emocje w myśleniu teoretycznym można wywoływać np poprzez manipulacje lingwistyczne na tym poziomie i na tej koncepcji opierają się reklamy, ale też idea Boga.

To takie teoretyzowanie dla teoretyzowania o teoretyzowaniu o niczym. I tym samym jest idea Boga.

Szczególnie głupia jest koncepcja Boga, który stworzył świat po to aby dać ludziom wadliwą wolną wolę, obarczyć ich odpowiedzialnością za to, że stworzył ich za słabych i zesłał swojego syna, czyli samego siebie, po to żeby umarł na krzyżu. A zwykłe ludzkie problemy nie dotyczą takich koncepcji.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Sob 20:15, 02 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16761
Przeczytał: 72 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:21, 04 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Kurczę, ten post potwierdza to o czym pisałem, czyli o zafiksowaniu lingwistycznym.

W takim razie przedstawię model, który ja tu postrzegam.

Jest coś takiego jak myślenie teoretyczne i myślenie praktyczne.
...
Szczególnie głupia jest koncepcja Boga...

W tym wątku nie specjalnie chciałem wchodzić w teologię, teizm, ateizm. Więc nie skomentuję Twoich opinii na temat Boga, jakie tu przedstawiłeś.
Co się tyczy zaś teorii i praktyki. To trochę też odległa sprawa od tematu wątku, choć można by tu dostrzec pewne analogie. W szczególności ciekawe jest, jak umysł procesuje koncept "wszystko", albo jak poszukuje znaczeń dla zaprzeczenia pojęcia. Według mnie jednak zarówno "teoretyczne", jak i "praktyczne" myślenie będzie działało dość podobnie - zawsze chodzi o jakieś USTALENIE KATEGORII, czyli ROZPOZNANIE.
W zasadzie jedynym danym od początku rozpoznaniem jest rozpoznanie zmysłowe i może jakieś elementarne mentalne - poczucie uczestniczenia w procesie świata, bycie odbiorcą (wrażeń i myśli), może częściowo nawet podmiotem. Pozostałe rozpoznania jakoś bazują na tych pierwotnych - tworzy się kategoria pierwszego rozpoznania (np. zimno), a potem nowe rozpoznania są rejestrowane w kontekście tamtego (czy jest zimno?).
Logika standardowa próbuje wrzucić owe rozpoznania w schemat zerojedynkowy, co nie zawsze pozwala zachować spójność dalszego rozumowania. I ja szukam przyczyn dla pojawiających się problemów. Moim zdaniem tą główną przyczyną jest trudno do opanowania nieskończoność/kreatywność/otwartość mechanizmu przeczenia. Zaprzeczając czemukolwiek, otwieramy zbór "wszystko", który de facto jest nieokreślony. A potem zaprzeczając (powtórnie) czemuś nieokreślonemu generujemy nieokreśloność na jeszcze większą skalę. Dlatego twierdzę, że podwójne przeczenie ma sens jedynie dla problemów zamkniętych - najlepiej o binarnej architekturze, gdzie zbiór wartości może być zawsze precyzyjnie utożsamiony z dobrze znanym atrybutem. Zaś pojęcie "wszystko" jest bardzo niebezpieczne od strony logicznej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:20, 04 Kwi 2016    Temat postu:

To tylko kategorie myślenia. Nie wiem do jakiego konkretu miałoby się to odnosić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16761
Przeczytał: 72 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:29, 11 Lip 2017    Temat postu:

Przeczenie skuteczne i nieskuteczne
Mechanizm przeczenia jest w jakiś sposób ARBITRALNY. Można skrzyżować wilka z psem wilczurem. Czy wynikiem owej krzyżówki będzie pies, wilka, czy należałoby użyć nazwy wilczak? A potem jak się takiego wilczaka znowu skrzyżuje z wilkiem - to będzie wilk (3/4 genów wilka), czy jeszcze nie?
Przeczenie byłoby w pełni skuteczne, gdyby mieć jakąś ewidentną twardą granicę, która rozdzieli kategorie tak, aby zasada niesprzeczności mogła być spełniona - czyli aby nie pojawiały się przypadki, które da się jakoś zaliczyć na tak i jednocześnie na nie względem rozpoznanej kategorii.

Operator przeczenia można by w związku z tym określić jako operator ROZPOZNAWANIA.
Tam gdzie MAMY TWARDE ROZPOZNANIE, tam mamy niesprzeczność. Gdy kategoria nam "pływa", jest mało stabilna, arbitralna, pojawią się problemy z jednoznacznością przeczenia.

Ciekawy problem z podwójnym przeczeniem
Weźmy taki przykład - rozpatrzmy wszystkie liczby naturalna. Wybierzmy z nich liczbę 3. Czym jest "NIE 3"? - Oczywiście będzie to zbiór liczb naturalnych z wykluczeniem liczby 3.
Czy jednak 4-ka jest "NIE 3"?
Jak element ze zbioru jest chyba właśnie taką "nie trójką". Ale gdybyśmy teraz zrobili podwójne przeczenie względem 4ki, to nie otrzymamy z powrotem (przynajmniej nie zawsze) 3jki (jak by to było poprawnie logicznie), bo równie dobrze "nie 4" to 5.

Ludzie w rozmowach rzadko ściśle rozróżniają zbiór i element zbioru, albo podzbiór. Dlatego często stosując przeczenie wpadną w pułapkę problemu opisanego wyżej.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 14:31, 11 Lip 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin