 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 14:13, 17 Lis 2021 Temat postu: Partnerstwo w dyskusji i zakłamanie w tej kwestii |
|
|
Zacznę od skomentowania pewnej własnej wypowiedzi
| Michał Dyszyński w wątku Michał o sobie napisał: | | Właściwie to kombinuję sobie jak tu JAK NAJMNIEJ STWIERDZAĆ. |
W tej niechęci do stwierdzania, a szczególnie udziału w tej walce na bardziej arbitralną i dominującą stwierdzalność mam silną komponentę emocjonalną. Zwyczajnie nie chcę (!) się w to "bawić". Nie chcę się bawić w to, co chyba dla większości zdaje się być właśnie celem i sensem dyskusji.
Od dziecka właściwie otoczony byłem ludźmi, którzy tę swoją namolność stwierdzalności, upierania się przy swoim traktowali jako z jednej strony cel i ambicję, a z drugiej swoisty oręż mentalny. Próbowałem z owymi ludźmi różnych strategii zniechęcania ich, czy jakiegoś uświadamiania im, że chyba nie przemyśleli tak do końca, czego właściwie chcą.
Bo tak właśnie uważam, że owi namolni stwierdzacze nie chcą w głębszym rozumieniu tego, do czego tak bezpardonowo dążą. W rzeczywistości to powoduje nimi dość ślepy instynkt, a nie rozum.
Próbowałem im to trochę uświadomić własnym WYCOFANIEM SIĘ Z ASPEKTÓW STARCIA. Nie mam z tym problemu, aby przyjąć następujące stanowisko: skoro tak bardzo jesteś przekonany do swego i tak bardzo separujesz się od spojrzenia na daną sprawę od innej (tej, którą ja proponuję) strony, to ja wycofuję jakiekolwiek twierdzenia w twoją stronę - zostań w pełni z tym, co twierdzisz, nie wprowadzam do naszego układu żadnej postaci własnej sprawczości, woli, sprzeciwu. Nie przeczę, nie myślę, nie zamierzam prezentować żadnego własnego zdania.
Ta moja reakcja wycofująca była spowodowana tym, iż owi stwierdzacze nie chcą przyjąć do wiadomości kluczowej niespójności ich stanowiska, tego że
- z jednej strony próbują w jakiś sposób walczyć z tym, jakie zdanie zaprezentowałem, czasem wręcz usilnie mnie zniechęcać, nawet personalnie atakować w związku z tym, że właśnie mówię, to co mówię.
- a z drugiej strony oczekują jednak, że BĘDĘ ICH PARTNEREM w rozmowie, w dyskusji.
Problem w tym, że partnerstwo na zasadzie "słuchaj się mnie, bo to ja mówię jako dominator" dla mnie nie jest partnerstwem. Skoro nie akceptujesz mnie w tej dyskusji jako partnera, to nie będziesz mnie w takiej roli miał.
Ten aspekt właśnie chcę teraz jak najsilniej wyświetlić zaakcentować. W moim przekonaniu bardzo wiele zła, konfliktów, cierpienia w świecie w ogóle bierze się z tego, z trudności uświadomienia sobie przez jakąś część ludzi (szczególny tych o silnie rywalizacyjnym typie emocjonalności), czego od innych ludzi oczekują w kontekście bycia ich partnerami w życiu, w dyskusji.
W tle mamy tutaj nieuporządkowane i bezwiedne pragnienie rywalizacji
W istocie to ludzie, którzy silnie dążą do zdominowania dyskusji, do narzucenia swojej wizji rzeczy na płaszczyźnie personalnej, NIE PANUJĄ NAD SWOIMI DĄŻENIAMI I MYŚLENIEM. Są to słabi - w mentalnym sensie - ludzie, są tymi, którzy nie przemyśleli sobie, czego właściwie od dyskusji i relacji z innymi ludźmi oczekują.
Kluczem jest podstawowe pytanie: jakiej reakcji oczekujesz od partnera w dyskusji?
Czy chcesz, aby tylko przyjął twoje zdanie, nie zadawał pytań, nie sprzeciwiał się, nie stawiał oporu jako dyskutant?
- Większość dyskutantów zachowuje się tak, jakby do tego właśnie celu dążyła. To dajmy im to, czego chcą! Powiedzmy im: skoro tak przeszkadzają ci moje pytania, mój dyskusyjny opór, to ja go całkowicie wycofuję - teraz TYLKO TY GŁOSISZ! Głoś, a ja milczę!
Dominatorzy dyskusyjni dość szybko się po takiej reakcji zaczynają orientować, że tutaj jakby "coś nie gra". No bo głoszą coraz z mocniejszym naciskiem, coraz bardziej arbitralnie i apodyktycznie swoje tezy, a tu z przeciwka...
... zero oporu, zero polemiki.
To o co im chodziło?
- Chyba właśnie o to...
A jednak...
Wcale nie o to!
Dominator dyskusyjny potrzebuje oporu, sprzeciwu z drugiej strony - sprzeciwu, z którym mógłby walczyć. Dominator dyskusyjny oszukiwał się, że chodzi mu o tę sprawę, o której (rzekomo) była dyskusja. Ale tak naprawdę to chciał tej walki, tego starcia. Ten sens, do którego rzekomo dążył w dyskusji był pretekstem, a jego znaczenie było podrzędne.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 22:11, 17 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:26, 17 Lis 2021 Temat postu: Re: Partnerstwo w dyskusji i zakłamanie w tej kwestii |
|
|
Aspekt partnerstwa tak w dyskusji, jak i w życiu, uważam za w większości niedoceniony. A jest bardzo podstawowy.
Tak naprawdę to wszelkie dobro w odniesieniach międzyludzkich związane jest właśnie z partnerstwem, czyli traktowaniem innych na podobnej zasadzie jak siebie, z niewywyższaniem się ani swoich poglądów.
Nie docenianie partnerstwa w dyskusji niestety jest powszechne. Ci co partnerstwo odrzucają najczęściej próbują zastąpić je jakąś formą swojego uprzywilejowania, spowodowania, aby ich oceny i myśli były uznawane jakoś bardziej, aby miały rangę wyróżnioną.
Wydaje mi się, że ci ludzie nie traktują poważnie zagadnienia prawdy i poszukiwania jej. Samo uczynienie swoich poglądów wyróżnionymi w dyskusji już wprowadza do komunikacji "wirusa", tworzy chaos interpretacyjny, z którego nie wiadomo jak wybrnąć.
Bo właściwie jak potraktować czyjąś myśl bardziej, niż myśl wobec niej konkurencyjną?
- Nie myśleć o tej drugiej?
- Zablokować sobie jej percepcję, albo oszukiwać sobie spontaniczny odbiór owej myśli?
Myśl rozwija się w doświadczeniu człowieka wtedy, gdy jej percepcja jest neutralna, niezaburzona. Ewentualnie w jakichś praktycznych sprawach pojęcie autorytetu, którego myśli traktujemy jako "bardziej" może mieć sens. Przykładowo gdy jest dwóch lekarzy, a jeden bardziej doświadczony niż drugi, zaś obaj dysponują podobnymi informacjami, to ewentualnie można próbować wyróżnić tę opcję osoby bardziej doświadczonej. To jest przypadek, gdy mamy jakieś proste rozstrzygnięcie: albo - albo. Zupełnie inaczej jednak przedstawia się sytuacja, gdy przedmiotem dyskusji jest rozumienie, filozofia, kontekst zagadnień. Wtedy nie liczy się to, kto ma zdanie "bardziej", czy kto "wygrywa", ale to, czy umiemy sobie dane zagadnienie ułożyć w głowie. Wtedy każdy nowy sposób przedstawienia zagadnienia jest cenny, jako wzbogacenie kontekstu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:51, 03 Sty 2022 Temat postu: Re: Partnerstwo w dyskusji i zakłamanie w tej kwestii |
|
|
W pewnej dyskusji pojawiło się stwierdzenie jednego dyskutanta do drugiego: nie starasz się.
Zareagowałem na to komentarzem (który z resztą nie został podjęty - może i słusznie, bo w zasadzie było to offtop). Ale tutaj chciałbym ten komentarz umieścić, jako że tu offtopem nie jest.
| Michał Dyszyński napisał: | | Andy72 napisał: | | nie przyjmiesz tego po prostu z argumentu autorytetu szarego_obywatela? |
Ty byś przyjął "argument" w stylu: nie starasz się?
Przypuszczam, że nie raz używano takiego oskarżenia wobec Ciebie. Ludzie często zielonego pojęcia nie mający o tym, co myślimy, robimy, jakie mamy intencje i, co zrobiliśmy ogłaszają nam "nie starasz się". Bo oni (rzekomo) "wiedzą", co tu jest.
Ja mam swoją zasadę, że jak ktoś "wie" na temat moich myśli (w tym starań w zakresie przemyślenia czegoś, myślenia o czymś), jak się wciela w rolę telepaty, który ogłasza arbitralnie tezy na temat cudzych procesów psychicznych, to jest to ktoś, KOMU SIĘ ZDAWAŁO.
Jak ktoś kreuje się na telepatę (gdyby nim rzeczywiście było, to wtedy by miał jakieś podstawy do stwierdzenia, czy ktoś się starał), a nie wykazał, że rzeczywiście telepatyczne umiejętności posiada, to znaczy, że ktoś STRZELA NA ŚLEPO, a nie wie. Z góry można to stwierdzić, że mamy do czynienie z takim strzelcem, który dodatkowo swoim przypuszczeniom najczęściej nadaje formę arbitralną.
Ja od jakiegoś czasu mam swoją twardą domyślną ocenę wszystkich "telepatów", którzy mnie "uświadamiają" w stanie moich myśli, za pomocą swoich arbitralnych tez typu "nie starasz się", "nie pomyślałeś", "nie wiesz", "nie rozumiesz" itd.: goście paplają co im ślina na język przyniesie, wartość ich osądów jest bliska stwierdzeniom chaotycznym.
I mam zasadę uzupełniającą: pod żadnym pozorem (!) nie daj swoim emocjom reagować na taki troling jakąś formą konsternacji, zdenerwowania, irytacji. Taki troling na telepatę ma...
... bezszelestnie spłynąć po moim odbiorze spraw. Takie stwierdzenia - jako bezwartościowe merytorycznie - mają jak najszybciej uzyskać status bliski do niebyłych, ulec jak najszybszej utylizacji.
Przy czym...
... jednocześnie mam tu też przeciwzasadę: jeśli ktoś MIAŁBY SOLIDNE ARGUMENTY, a do tego KULTURALNIE JE PRZEDSTAWIŁ (nie twardym stwierdzeniem o czym, o czym nie ma prawa wiedzieć, ale w postaci warunkowej - np. w stylu "spróbuj rozważyć, czy gdzieś głębiej nie kryje się w twoich myślach intencja...), to obliguję się do zastanowienia nad nimi. Ale takie kulturalne przedstawienie sugestii na temat czyichś intencji to jest osobna bajka.
Gdyby komuś rzeczywiście chodziło o zasugerowanie drugiej osobie jakiegoś cennego dla owej osoby spostrzeżenia na temat jej myśli czy intencji, to by starał się zrobić to właśnie kulturalnie, delikatnie, w sposób możliwy do przyjęcia, czyli nie wymagający od przyjmującego postawy "stulić uszy po sobie, bo wielki autorytet mi tu przemawia". Ale tu oczywiście z taką sytuacją nie mamy do czynienia, bo większość "telepatów", używa trybu stwierdzenia o czyichś intencjach i myślach jako zaprezentowanie swojej dominacji, jako pokazanie: ja tu ci mówię, jak jest boś ty głupi jest, więc teraz tylko słuchaj i nie mędrkuj. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:58, 26 Sty 2022 Temat postu: Re: Partnerstwo w dyskusji i zakłamanie w tej kwestii |
|
|
Kopia mojego tekstu z innego wątku:
| Michał Dyszyński napisał: | Uważam, że w dyskusjach z Irbisolem jest jeszcze jeden element, już bardziej ogólny, niż związany z ideą logiki. Chodzi mi o ogólne postawienie kwestii dyskusji. U Irbisola to wyszło bardzo wyraziście, ale dotyczy to bardzo wielu dyskutantów.
Zagadnienie postawię w postaci pytani: co ogólnie jest celem dyskusji?
Potencjalne reakcje tu rozbijają nam odpowiedź na 2 nurty
1. Celem dyskusji jest tryumf personalny nad przeciwnikiem, jakaś forma osobowego zdominowania go, NARZUCENIA NARRACJI, którą ktoś promuje
2. Celem dyskusji jest ustalenie stanowisk stron, ewentualnie dojście do jakichś uzgodnień, określenia co widzimy podobnie, a co kwalifikuje się jako rozbieżność
Te dwa cele są najczęściej we wzajemnej opozycji. dlatego że ustalenie kto jest jakoś tam silniejszy, dominujący jest w bardzo dużym stopniu niezależne od tego, co strony głoszą w danej dyskusji. Dopiero DYSKUSJA PODDANA ŚCISLYM RYGOROM SYMETRYZUJACYM, zapewniającym uczciwość owej gry dyskusyjnej jest w stanie zbliżyć owe cele do siebie. Wtedy mogłoby się okazać, iż jednej ze stron należy przyznać jakąś formą przewagi w danej dyskusji, jako że PRZY UTRZYMANIU REGUŁ UCZCIWOŚCI - SYMETRII, bez arbitralnego faworyzowania jej, lepiej umotywowała swoje stanowisk.
Życie to jednak inna bajka...
Osoby żywotnie zainteresowane osiągniecie celu 1 najczęściej kompletnie ignorują "logikę" celu 2. Bo narzędziem celu 1 jest najczęściej ignorowanie tych wypowiedzi strony przeciwnej, które są niewygodne, a także PRESJA OSOBOWA na drugą, stronę, aby problem był traktowany asymetrycznie, aby to sobie wywalczyć lepszą pozycję, ignorując więzy rozumowania.
Efektem jest to, że W PRAKTYCE osoby zainteresowane osiągnięciem jakiejś tam dominacji w dyskusji będą:
- nie odnosiły się do słusznych uwag strony przeciwnej, będą dążyły do zintegrowania ich sensu
- będą starały się narzuć wszelkie swoje głoszone opinie, przekonania jako te mające większą wagę
Inaczej mówiąc, osoby preferujące cel 1, będą łamały równość reguł, wręcz ICH CELEM JEST ŁAMANIE RÓWNOŚCI REGUŁ.
Teraz powstaje pytanie: co intelektualnie warte jest ustalenie, które dokonane zostało z użyciem złamanych reguł bezstronności, uczciwości zajmowania się problemem?
Tu każdy odpowie za siebie. Ja dam swoją OSOBISTĄ odpowiedź, która wypływa z moich przekonań: nie jest warte intelektualnie NIC!
Ale każdy pewnie ma własną odpowiedź, która wypływać będzie z jego OSOBOWYCH ZAŁOŻEŃ, z tego jak widzi on siebie wobec świata, jak sytuuje emocje, co jest jego wygraną. Jeśli ktoś wewnętrznie jest przekonany, że w dyskusji tym jedynym sensownym celem jest osiąganie jakichś tam wygranych personalnych, to taki ktoś nie zrozumie mojego stanowiska. Dla niego w jakiś sposób oczywiste będzie, iż cele intelektualne się lekceważy, ignoruje, bo przecież istotne z punktu widzenia owej osoby, jest przechylenie na swoją stronę tej presji, mentalnego przeciągania liny, wykazywania się umiejętnością manipulowania itp. Te osoby nie rozumieją POTRZEBY BEZSTRONNOŚCI, podobnie chyba z resztą jak ja...
... NIE ROZUMIEM (tak wewnętrznie, w poczuciu sensu, który potrafię zaakceptować) postawy, w której ktokolwiek w dyskusji o intelektualnym wydźwięku, próbuje cokolwiek "ustalić" za pomocą faworyzowania swojego stanowiska, asymetryzowania reguł gry dyskusyjnej.
To są jakby dwa odrębne światy... |
Co jest celem - narzucać swoją narrację, czy POSZUKIWAĆ UZGODNIEŃ I ZAPOZNAWAĆ SIĘ Z OBRAZEM SPRAWY PREZENTOWANYM PRZEZ NIEZALEŻNEGO OBSERWATORA?
To czego najbardziej szukam w dyskusji właściwie powstaje dopiero po zablokowaniu owego celu, jakim jest narzucanie własnej narracji. Wręcz mam ochotę zminimalizować nieraz oddziaływanie tej mojej narracji, aby WYPŁYNĘŁA NARRACJA STRONY PRZECIWNEJ. Wtedy się czegoś uczę, czegoś dowiaduję, czyli mam z tej dyskusji jakiś zysk.
Z narzuceniem komuś mojej narracji sprawy, nie wiążę żadnego swojego zysku, jest mi to totalnie do niczego niepotrzebne. Właściwie to nie bardzo potrafię sobie wyobrazić nawet ten cel, który w narzucaniu swojej narracji jest atrakcyjny.
Ale widzę, że w dyskusjach i ja mam problem, i ludzie ze mną go mają. Bo myślę, że ci, którzy swoja narrację jednak narzucają, czują jakiś dyskomfort w dyskusji ze mną - coś się tu nie dopina. Jeśli oni swój cel osiągają - np. tak jak z Irbisolem, przyznaję mu rację, iż nie rozumiem tego, co on do mnie pisze - a ja wręcz twierdzę, że ten cel osiągnęli, potwierdzam to, a dalej wręcz mi osiągniecie owego celu nie przeszkadza...
Jeśli ktoś u siebie mentalnie stawia sprawę "jak wykażę jakąś słabość strony przeciwnej to wygram", zaś druga strona uznaje, iż rozumowanie jest nieustannym odkrywaniem słabości różnych, na różnych polach, więc owe słabości są niejako materia rozumowania i celem jest ich opisywanie, czyli nie ma żadnej ujmy jeśli wystąpią (a nie są wynikiem nieuczciwości!), więc "no problem" - w takich warunkach będzie konsternacja. Pewnie będzie z drugiej strony odczucie: ale w co właściwie ten Michał gra?
Ano Michał nie gra w pochwytywanie się na jakichś (prawdziwych, czy rzekomych) błędach, bo on nic innego w rozumowaniu nie robi, jak TROPI BŁĘDY swojego rozumowania. Więc wykazanie nawet mu błędu, nie niesie żadnego negatywnego oddźwięku w emocjach Michała. Jest tylko PYTANIE O NATURĘ owego błędu - czy jest taki, czy inny, jak z nim sobie radzić. A może z tego błędu wynikają jakieś ciekawe poznawcze wnioski szerszej natury?...
Tak więc ja nie tylko, że nie mam problemu z przyznaniem się do błędu, z uznaniem, iż taka czy inna jego postać wystąpiła w takiej czy innej formie, ale wręcz ZAMIERZAM DALEJ EKSPLOROWAĆ ten błąd, zająć się nim z życzliwością i zaciekawieniem.
Jest tu jeszcze jeden aspekt niedogadania w moich dyskusjach. Z powodów wyżej opisanych, czyli z powodu, iż jestem zaciekawiony naturą błędu, a nie samym jego stwierdzeniem, za mało wartościową uważam dyskusję z osobami, które mają za cel samo wytknięcie mi błędu - oj, Michale, tu robisz błąd!
Może i robię...
Ale jak ktoś mi PRECYZYJNIE NIE OPISZE na czym ów błąd polega, jeśli tylko go zadekretuje wobec mnie, to ja wciąż będę wątpił: jest tu naprawdę błąd, czy komuś się wydawało?...
A jeśli nawet błąd by rzeczywiście był, a ja nie miałbym jakiegoś intelektualnego dostępu do jego natury, jeśli nie został on rzetelnie przedyskutowany (do czego zwykle dążę), to i tak owo wskazanie mi błędu uznam za mało wartościowe, często je odrzucę, znając ludzkie słabości.
Bo na koniec dodam, że za słabość ludzką uważam samą tendencję do wytykania innym błędów, w sytuacji gdy naturalne emocje ku temu prą, a więc wypadałoby umieć je kontrolować, a poza tym to o jakieś chwały i dominacje w doskonaleniu umysłu chodzi, lecz o WIĘCEJ ZROZUMIENIA.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 14:24, 26 Sty 2022, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
