Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Po co Dyszyńskiemu religia?
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16736
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:17, 20 Sie 2014    Temat postu:

Intelektualna religijność
Muszę przyznać, że Wujowi - Jarkowi Dąbrowskiemu zawdzięczam kilka odkryć intelektualnych. Nie wiem czy nie najważniejszym jest to, które teraz opiszę.

Też byłem ateistą. Wychowałem się w rodzinie ateistów i przyjąłem ich punkt widzenia. Prosty świat, w którym akceptuję tylko to co widzę i czuję bezpośrednio wydawał się mi wtedy najbardziej logiczny, sensowny. Nie szukałem wtedy jeszcze jakichś głębszych intelektualnych pytań, czy odpowiedzi na nie.
Potem dotarło do mnie, że JEST COŚ WIĘCEJ. Było to właściwie poczucie, a nie intelektualna konstatacja. Po prostu CZUŁEM W SOBIE dość wyraźne odczucie bycia zanurzonym w czymś, co wykracza poza ramy konceptualne, czy zmysłowe. Stąd nastąpiło moje nawrócenie na chrześcijaństwo.
Wraz z chrześcijaństwem - katolicyzmem wchłonąłem różne koncepcje - dziś oceniam je różnie, w większości dobrze, ale niektóre też widzę jako mylne, albo przynajmniej mylne w najbardziej powszechnej postaci. Jednym z błędów (dzisiaj tak to widzę) mojego religijnego rozwoju było uznanie rozdzielności intelektu i religii. Tak, są takie koncepcje, że wiara sobie, intelekt sobie, a już przynajmniej to, że skoro religia jest (też) dla maluczkich, nieinteligentnych, to rozum tu jest zbędny.
Przyznam się też, że wtedy, mimo że byłem wierzący, wciąż gdzieś we mnie kołatało się przekonanie, że prawdziwy intelekt gdzieś tam bliżej ma do ateizmu, że co prawda nie jest sprzeczny z wiarą, ale jak już myślimy w oderwaniu od wiary, to będziemy bliżej wszystkiego tego co naukowe, obiektywizowalne, stabilne w myśli. Tak wtedy myślałem. I w pewnej części miałem rację, ale w innej się myliłem...
To właśnie Wuj uświadomił mi nieprawidłowość koncepcji ignorowania rozumowych odniesień wiary. Zrobił to nie tyle konkretnym zdaniem, sformułowaniem, ale konsekwentnymi nawiązaniami pomiędzy religią i aspektami intelektualnymi. Ruszył w mojej głowie obszar, który był zakurzony, nie używany: wiara i czysty intelekt razem... - oświeciło mnie. To ma sens! Mało tego, to się nawzajem idealnie uzupełnia!!! (ten ostatni wniosek wyciągnąłem oczywiście dopiero później). Tyle, że uzupełnia się nie wprost, nie w bezpośrednio obserwowanej warstwie praktycznej, ale gdzieś głęboko subtelniej.

Przy czym dalej uważam, że maniera części teistów, którzy Boga chcą widzieć w każdym elemencie myśli, których zadowala stwierdzenie "Bóg tak zrobił", a potem nie zadają dalszych pytań - ta maniera wg mnie jest jałowa, błędna. Tzn. nie byłoby to źle, gdyby takimi powiedzeniami jakoś stabilizowały się nasze rozterki. Wtedy mielibyśmy korzyść - pogodzenie się z (przykrym) losem. Ale nie w warstwie intelektualnej, bo ze stwierdzenia "Bóg tak chciał", albo "Bóg to stworzył" nie wynika ani JAK?, DLACZEGO?, W JAKICH POWIĄZANIACH? to się odbyło. A to są ciekawe pytania. Pytania ważne, czasem kluczowe.
Więc dzisiaj nawet trochę wracam do owej koncepcji, że W PIERWSZYM WRAŻENIU intelekt, nauka grawitują do ateizmu. Tak - grawitują, ale na dość ściśle konkretnych warunkach. Bo słuszną jest wg mnie (chyba ateistyczna w duchu) pewna podstawowa zasada dociekań nauk przyrodniczych, którą sformują następująco: przy tłumaczeniu zjawisk świata zawsze staraj się dawać pierwszeństwo wyjaśnieniom, które wykorzystują powiązania, prawa TEGO ŚWIATA. Mówiąc inaczej, jak widzisz jakieś zjawisko, to staraj się wytłumaczyć je zależnościami fizycznymi, matematycznymi, biologicznymi - ogólnie ZAWARTYMI W UKŁADZIE, a nie dodanymi ad hoc koncepcjami religijnymi. Niestety, tłumaczenie "bo Bóg coś zrobił" nie jest wytłumaczeniem w pełnym sensie tego słowa - to wykręt, to uniknięcie odpowiedzi na pytanie: jak to się dzieje? Bo skoro Bóg może wszystko, to znaczy, że takim "wyjaśnieniem" dystansujemy się od zasad, które - myślowo - stają się niepotrzebne w układzie. Ale to właśnie powołanie się na zasady, na znane zależności jest istotą tłumaczenia czegokolwiek! Zatem powiedzenie: to zrobiła niepojęta wszechmocna istota - takie powiedzenie zamyka niejako drogę do konstatacji o którego chodzi, czyli o znalezienie powiązań ze światem i jego prawami, czyli ostatecznie WYTŁUMACZENIE zjawiska.
Ale!....
Ale na tej konstatacji - czyli zorientowaniu się, że tłumaczenie intelektualne zjawisk świata jest ze swej zasady "ateistyczne" wcale sprawa się nie kończy, w szczególności konstatacja ta nie oznacza, że ateizm (całościowo patrząc) jest ostatecznie słuszną koncepcją!
Mówiąc obrazowo - do tego, aby używać wiertarki, aby wszystko nią świetnie przewiercić, nie trzeba znać producenta owej wiertarki. Można zamazać jego nazwę na tabliczce znamionowej i pracować latami nie wiedząc, czy wiertarkę zrobił Bosh, BlackDecker czy Chińczycy. Ale to jednocześnie wcale nie znaczy, że wiertarka nie ma producenta! Ona ma tego producenta, choć my nie musimy go znać! Właśnie to byłoby wskazaniem na podstawowy błąd myślowy ateizmu - twierdzenie, że skoro da się wiercić bez wiedzy o producencie wiertarki, to tego producenta nigdy nie było. To nie wynika! A wręcz przeciwnie - można robić rzeczy niezależne - raz wiercić ową wiertarką (i tu różnic nie ma w owej pracy bez względu na to, czy ktoś zna/wierzy w producenta), a niezależnie można zacząć szukać informacji o tym, kto wiertarkę wyprodukował, gdzie, w jakiej fabryce, kto nią zarządza, jaki jest jej kapitał? itp...
Czy warto zadawać pytania na temat tego: skąd się coś wzięło? - np. skąd się wzięliśmy my, świat, osnowa logiczna rzeczywistości?...
- Odpowiedź nie jest oczywista. Bo można przeżyć życie tych pytań nie zadając. Można wiercić wiertarką nie wiedząc kto ją wyprodukował, jeść produkty, o których nic nie wiemy poza tym, że nie szkodzą, uprawiać ziemię nie wiedząc nic o jej geologicznej historii. To się da, więc jak ktoś pewnych pytań nie chce zadawać, to może się obyć bez nich. Ale są ludzie, którzy stawiają owe - "niepotrzebne" (w mniemaniu czystych praktyków) pytania. I ja do nich należę. I mam z owych pytań radość, satysfakcję, poczucie zgłębiania czegoś ciekawego. A nawet chyba mam pewne - przyznam subtelne - korzyści praktyczne. Ale o nich już nie napiszę, bo i tak się rozpisałem na długie strony...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 23:00, 01 Lut 2015, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:35, 20 Sie 2014    Temat postu:

1.
"też byłeś" ateistą, czyli kto jeszcze?

2. Kłamstwo, że "głębsze" są pytania nonsensowne, poetyckie.

3. Myślenie życzeniowe "jest coś więcej". Oczywiście, jest coś więcej, dla przykładu gdy się udowodni twierdzenie matematyczne, rodzą się nowe pytania. Natomiast rozumowanie "ja nie ogarniam rozumem, to sobie znajdę coś więcej do ogarniania małym rozumkiem" jest życzeniowe.

4. Tłumaczenie naturalne (tym światem) nie jest z zasady ateistyczne. Jest logicznie niezależne od pojęcia boga.

5. Popełniasz podstawowy błąd teizmu, to znaczy rozciąganie analogii w nieskończoność. Analogie pękają. Wiele jest procesów analogicznych, na przykład wiertarka ma producenta analogicznie do pralki, która ma producenta. Ale stosując tę analogię nie tylko wnioskujesz, że świat ma producenta, ale jeszcze, że producent w celu produkowania części wykorzystuje chińskie dzieci. Tak bogu powiedzieć, co za bezczelność!

6. Ateizm jest logicznie niezależny od tezy, że świat jest stworzony. To znaczy w świecie niestworzonym mogą istnieć bogowie, były takie mitologie, podobnie w świecie stworzonym (przez kosmitów, o) może bogów nie być.

7. Poczucie zgłębienia masz nad wyraz często bez zgłębienia. Widzisz, produkt, a bez producenta. :)

PS. Dla jasności. Popełniłeś na tym forum więcej błędów niż napisałeś tu zdań. Gdy wymieniam niektóre, to tylko z braku czasu.


Ostatnio zmieniony przez malaavi dnia Śro 13:36, 20 Sie 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16736
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:29, 15 Gru 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
...

W innym poście zapowiedziałem, że komentarzy użytkownika malaavi nie będę komentował, więc tutaj też nie zamierzam (chyba też właściwie nie za bardzo byłoby co skomentować). Niestety, ten Użytkownik uznał za właściwe posługiwanie się w swojej argumentacji obelgą (konkretnie użył - niejednokrotnie - wyrazu "skurwysyn"). Przyjąłem sobie wcześniej zasadę, że domyślną moją reakcją na bycie obrażanym, używanie słów uznawanych powszechnie za obraźliwe będzie kończenie wymiany zdań z twórcą tego rodzaju komunikatów. A że nie znajduję dodatkowych (silnych!!! - np. wyjątkowej wagi argumentów, powalającej inteligencji) powodów, aby z użytkownikiem malaavi dyskusję kontynuować, więc pozostawię komentarze z poprzedniego wątku bez odpowiedzi.

Przechodzę do głównego tematu wątku, bo mi się ostatnio skojarzyło. ;)

Zauważyłem ostatnio modny trend związany z nadchodzącymi (piszę to 15 grudnia) Świętami Bożego Narodzenia. Ponieważ w Polsce ostatnio ateizm wyraźnie postępuje, wręcz tryumfuje, więc i święta rozumiane jako coś odnoszącego się do wydarzeń religijnych robią się anachronizmem. Powstał ciekawy twór ATEISTYCZNE ŚWIĘTA BOŻEGO NARODZENIA
:shock:
Brzmi to samo w sobie dość ubawnie, ale tak chyba daje się ów twór kulturowy określić - ateiści, nie wierzący w Boga, świętują narodzenie kogoś, w kogo nie wierzą. Tzn. ... nie do końca. Ateiści muszą coś z takimi świętami "zrobić". Czyli zamiast Świąt Bożego Narodzenia trzeba zaproponować Gwiazdkę!
Czym jest Gwiazdka?
Ano wg mnie tylko tym, czym - ateistycznie na sprawę patrząc - być może. Czyli świętem komercji, świętem ulotnych uczuć, jakimś przypominaniem sobie o dzieciach i rodzinie, bez głębszych konotacji (a już na pewno bez konotacji religijnych). Gwiazdka to szwendanie się po centrach handlowych, robienie sobie zdjęć z osobnikami (obojga płci) w czerwonych kubrakach, chodzenie o udekorowanych ulicach. W sumie też można. Tyle, że mi to nie pasi.
Nie pasi mi ateistyczno lewicowa wizja świąt rodzinnych z wielu powodów. W większości jakoś wewnętrznych. Bez sensu wg mnie jest wizja rodziny, tak jak ją "postępowi" z lewicy układają - taka rodzina, w której rozwody są szybkie, łatwe i oczywiste (przysięgamy sobie wierność "do pierwszego znudzenia"), a samo małżeństwo ma być wspólnotą dwojga ludzi (płeć nieistotna), którzy po prostu ogłosili, że będą sobie "robili dobrze". Będą sobie robili dobrze, bez względu na inne aspekty - czyli czy np. pojawią się dzieci, czy też nie. Bo istotą sprawy miałoby być ogłoszenie, że tych dwoje po prostu w życiu zamierza dobrze się (dobrze) bawić. I będą się bawić też z okazji Święta Gwiazdki - będą robili sefliki z Reniferem, przekładali wielkie pudła z prezentami, uwijali się w dźwięku kolęd (które póki co w dużej części są jakieś takie archaiczne i - ateistycznie patrząc - bez sensu, ale to tradycja, więc na razie to, łaskawie, zostawiamy). Z resztą kolędy też już się poprawia - te nowe nic nie mówią o Bogu, tylko o reniferach, gwiazdkach, prezentach, śniegu i uśmiechach wszystkich do wszystkich.
Jak już wspominałem mi taka ateistyczna wizja świąt nie pasi. Właściwie to ten element "gwiazdki" nawet w chrześcijańskich (jakie kiedyś bywały) świętach Bożego Narodzenia też mi nie pasił. Znosiłem go trochę z przymusu. Od czasu, gdy przestałem wierzyć, że to facet w czerwonym kubraku przynosi prezenty, robienie całej owej komercyjno - zamieszaniowej szopki ze świętami (nie mylić z robieniem szopki świątecznej) traktowałem ie jako rodzaj zwyczajowego przymusu, a nie coś, co mi się podoba, co lubię. Zawsze szukałem w świętach tego elementu transcendentnego, do niego bym dążył, a nie do owej niby radosno - uśmiechowej otoczki.
Piszę te moje zrzędzenia w wątku - po co mi religia. Ano chyba po to, abym coś przynajmniej najmniejszego z owych Świąt miał. Abym mógł swój umysł sycić pewnym uczuciowo - intelektualnym abstraktem:
- WIELKOŚCI CZŁOWIECZEŃSTWA SAMEGO W SOBIE, czyli mimo małości zewnętrznego uznania, mimo braku akceptacji możnych i ustosunkowanych (Boże Dziecię w żłóbku)
- UPARTEGO SZUKANIA W ŻYCIU TEGO CO NAJWAŻNIEJSZE - jak mędrcy wędrowali, aby pokłonić się Najważniejszemu Człowiekowi W Historii Świata.
- UŚWIADOMIENIA SOBIE, ŻE NAJWAŻNIEJSZE RZECZY DZIEJĄ SIĘ OBOK NAS, że to od naszych umysłów i serc zależy, czemu nadajemy wartość - tak jak potrafimy nadać wartość Dziecięciu, które - patrząc wg kryteriów świata - nic nie znaczy, bo jest słabe, bezbronne.
- i jeszcze paru innych rzeczy.
I po to - m.in. - jest mi religia. Tylko religia, z okazji świąt, może mi dać strawę intelektualną uczuciową, którą mam ochotę spożyć. Gwiazdkowe komercyjno - ateistyczne lukry przyprawiają mnie o mdłości. Ale wdzięczny jestem ateistom, że tworząc takiego straszaka dla moich uczuć, jakim jest Gwiazdka, uświadomili mi, czego naprawdę w życiu pragnę. To uświadomienie jest - wg mnie - naprawdę cennym darem. Dziękuję Wam Ateiści! :*


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 23:21, 01 Lut 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16736
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:45, 08 Lis 2015    Temat postu:

Niedawno w rozmowie pojawiła się wypowiedź pewnego znajomego ateisty. Zadał on "proste" pytanie: dlaczego mam wierzyć w Boga, a nie np. w drewniany kołek?

Doszedłem do wniosku, że to pytanie w jakiś sposób ogniskuje ateistyczny stosunek do religii. Bo faktycznie - w religiach ciągle tylko krzyczą "uwierz, uwierz, uwierz...". Naturalną jest tu reakcja: mogę sobie uwierzyć we wszystko, dlaczego mam uwierzyć właśnie w to, co mi wskazujesz?
I faktycznie religie chyba odpowiadają na takie pytanie nie do końca uczciwie, bo odpowiedzi są w stylu:
- uwierz, bo twoi dziadowie w to wierzyli (a ja pytam: ale oni też wierzyli w całą masę głupot - skąd mam wiedzieć, że to o co tu chodzi nie jest kolejną z nich?...)
- uwierz, bo czeka cię piekło (to też nie jest uczciwe, bo piekła sam nie widzę, a straszenie jest mi dobrze znaną techniką manipulacji)
- uwierz bo inni wierzą (ale inni inni już nie wierzą...)
To nie wydają się jakoś uczciwe argumenty, szczególnie jeśli zestawimy je z materią sprawy, czyli kwestia wiary w coś, co ma związek z samym jestestwem człowieka, z samą istotą jego osobowości. Powoływanie się więc na konformistyczne argumenty jest zdecydowanie słabe. Słusznie chyba ateista na argumenty w stylu powyższych odpowiada: to mnie nie przekonuje, aby mnie przekonać, musiałbyś się bardziej postarać...

Dlaczego więc, wierzę w Boga, a nie wierzę w drewniany kołek, potwora spagetti, czy latający czajnik?
- Odpowiedź jest banalna: bo nie jest mi to DO NICZEGO POTRZEBNE!
Faktycznie istnieje nieskończona liczba rzeczy, które można sobie wymyślić, jako kandydatów do wierzenia. Trzeba zrobić w nich selekcję. A co "selekcjonuje" nam Boga, w porównaniu do innych rzeczy do wierzenia?
- przede wszystkim to, że koncepcja Boga, połączona z innymi twierdzeniami religii, wyjaśnia, porządkuje KLUCZOWE SPRAWY DOTYCZĄCE MOJEGO JESTESTWA.
Wiara w latający czajnik jest wiarą w latający czajnik i nic więcej. Wiara w Boga jest wpisana w pewien system rozumowania, wyjaśniający mi kim jestem ja sam. Potrzebuję tych koncepcji. Potrzebuję widzieć siebie w kontekście wolnej woli, koncepcji winy, nagrody, kary, przebaczenia, odkupienia itp. Potrzebuję tych pojęć, a nauka w tym zakresie jest bezsilna. Nauka może mi podpowiedzieć jak zbudować most, czy zegarek, ale nic nie ma do powiedzenia w zakresie tego, czy kochać ludzi, czy nienawidzić; czy poświęcać się, czy też być egoistą...

Dopiero dzięki religii jestem w stanie ruszyć podstawowy dla mnie temat: kim jestem (oczywiście chodzi o jestestwo nie w sensie ciała, ale umysłu, aspektów duchowych)? Więc religia faktycznie jest mi niezbędnie potrzebna (w odróżnieniu od wiary czajnik, potwora spaghetti, czy co tam jeszcze).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9166
Przeczytał: 88 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 22:11, 08 Lis 2015    Temat postu:

Może nauka nie wyjaśnia swiata.ale próbuje go uporządkować?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16736
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:42, 08 Lis 2015    Temat postu:

Semele napisał:
Może nauka nie wyjaśnia swiata.ale próbuje go uporządkować?

Wg mnie i jedno, i drugie. Ale wyjaśnia tylko część tego, co świat ze sobą przynosi. Wielu rzeczy nauka nie wyjaśni nigdy - wcale nie dlatego, że te rzeczy są nieciekawe, albo zbyt trudne, ale z powodu SAMOOGRANICZENIA jakie nauka na siebie nałożyła. To samoograniczenie służy pewnemu celowi względnie dobrze. Jednak zmieniając swój cel, pytając o inne rzeczy trafimy na dziedziny, które z nauką po prostu nie są kompatybilne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10139
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 5:15, 11 Lis 2015    Temat postu:

To niekoniecznie ograniczenia nauki lecz naszej percepcji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16736
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:35, 11 Lis 2015    Temat postu:

Dyskurs napisał:
To niekoniecznie ograniczenia nauki lecz naszej percepcji.

Może i jednego, i drugiego. A można też w ogóle odżegnać się tu od idei ograniczenia. Zależy co mamy na celu, komunikując jakąś myśl.

Idea ograniczenia polega na dość arbitralnym ustawieniu czegoś w kontekście zdobyć - brak zdobycia. Gra w szachy jest "ograniczona" do 64 pól i 16 bierek po każdej ze stron. Gdyby nie była "ograniczona", po prostu nie byłaby (tą) grą w szachy. Ale jak się komuś w tym kontekście świeci idea "ograniczenie", to będzie wskazywał na możliwość rozszerzenia - czy to wielkości szachownicy, czy ilości figur szachowych.
Z nauką jest podobnie - nauka nie nastawiona na obiektywizowalność nie byłaby (tą) nauką. Czy by jej to w czymś pomogło?
- Trudno powiedzieć. Należałoby najpierw spytać W CZYM miałoby pomóc?...
Prawdą jest natomiast, że aktualny stan ograniczeń nauki jest chyba niezłym wyborem, służącym utrącaniu oszołomstwa wszelakiego. Na ten czas raczej trudno sobie wyobrazić lepszą organizację wymiany poglądów na temat trwałych, bądź obiektywizowalnych w inny sposób aspektów rzeczywistości. Ale to jest pewien wybór, związany z tym, że ludzkie emocje, pragnienia, zachowania funkcjonują, tak jak funkcjonują (dzisiaj). Przypuszczam, że w społeczeństwach o innych cechach psychicznych i społecznych (kosmici?), lepiej mogłyby się sprawdzić inne zasady - np. zwiększenie, bądź zmniejszenie poziomu obowiązkowej weryfikowalności, inne mechanizmy publikacji wyników itp.
Z drugiej strony mam świadomość, że na pewno niejedna słuszna idea, być może niejedno genialne odkrycie zostało "ubite" przez aktualnie obowiązujący "system nauki" - w sumie dość biurokratyczny, kostyczny, niezbyt otwarty na rzeczy zbyt odległe od aktualnego rozumienia. Jak to w życiu - mamy coś za coś. Z resztą domyślny poziom "filtra" naukowości funkcjonuje na obie strony - pewnie cześć dzisiejszych przekonań naukowców w przyszłości okaże się błędna, a do tego bardziej wynikająca z jakiejś naukowej "mody", czy wpływu charyzmatycznych jednostek, niż z obiektywnych przesłanek.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 18:36, 11 Lis 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:06, 11 Lis 2015    Temat postu:

Percepcji- oczywiście; także m. in. aparatury badawczej. Lecz sama nauka ścisła ma jeszcze jedno "wewnętrzne" ograniczenie- to jej metodologia; lecz bez wyraźnych procedur nie ma mowy o dostatecznej weryfikowalności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16736
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:26, 11 Lis 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Percepcji- oczywiście; także m. in. aparatury badawczej. Lecz sama nauka ścisła ma jeszcze jedno "wewnętrzne" ograniczenie- to jej metodologia; lecz bez wyraźnych procedur nie ma mowy o dostatecznej weryfikowalności.

Racja. Można by powiedzieć, że to właśnie ta metodologia sama jest weryfikowalnością, sama jest "prawdą". Metoda naukowa, to "prawda na modłę naukową". Czy dobra prawda?...
- Pewnie nie najgorsza. Ale na pewno nie jedyna możliwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10139
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 5:32, 12 Lis 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Percepcji- oczywiście; także m. in. aparatury badawczej. Lecz sama nauka ścisła ma jeszcze jedno "wewnętrzne" ograniczenie- to jej metodologia; lecz bez wyraźnych procedur nie ma mowy o dostatecznej weryfikowalności.

Racja. Można by powiedzieć, że to właśnie ta metodologia sama jest weryfikowalnością, sama jest "prawdą". Metoda naukowa, to "prawda na modłę naukową". Czy dobra prawda?...
- Pewnie nie najgorsza. Ale na pewno nie jedyna możliwa.
W nauce teoria naukowa jest wartością najwyższą. Jak powiedział Bohr, „W każdej głębokiej prawdzie wbudowane jest jej zaprzeczenie. Kiedy zaprzeczenie materializuje się, staje się głęboką prawdą.” Teorię naukową w USA może podważyć Ph. D. Kandydatom nie polecam. Sama też nie „wychylam się”. U nas nie „dziobią” jak w Polsce, ale reputację można sobie nadszarpnąć, niepotrzebnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16736
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:40, 13 Lis 2015    Temat postu:

Dyskurs napisał:
W nauce teoria naukowa jest wartością najwyższą. Jak powiedział Bohr, „W każdej głębokiej prawdzie wbudowane jest jej zaprzeczenie. Kiedy zaprzeczenie materializuje się, staje się głęboką prawdą.” Teorię naukową w USA może podważyć Ph. D. Kandydatom nie polecam. Sama też nie „wychylam się”. U nas nie „dziobią” jak w Polsce, ale reputację można sobie nadszarpnąć, niepotrzebnie.

Mamy więc znowu dualizm. Gdzie by nie wdepnąć, zawsze się odezwie. Według mnie poszukiwanie prawdy/wiedzy/rozwiązań/bycia_stawania_się jest właśnie czymś w takim schemacie. Nawet na czysto prywatnym gruncie, czyli w odniesieniu spraw nie wystawionych na obiektywizację, na osąd innych ludzi, schemat będzie podobny. Nawet podejmując decyzję o wyborze kafelków do łazienki w istocie robimy sobie małą "metodę naukową" - tzn. rozbijamy zagadnienie na jakieś poszczególne aspekty (wystój jaki chcemy, współgranie kolorów, oświetlenie, pragnienie aby mieć jaśniej, czy ciemniej itp.) potem testujemy różne "hipotezy" (czy lepsze jasne kafelki i ciemniejsze światło, czy też nieco ciemniejsze ściany, ale nadrabiamy oświetleniem itp.), by ostatecznie zdecydować się na jakieś rozwiązanie, które w optymalny sposób łączy wszystko: koszty, wygląd, pracochłonność, wymogi praktyczne itp. Rozsądnie dobierający kafelki też musi się jakoś wzbić ponad przelotne wrażenia (ale ten czerwony jest fajny, zróbmy wszystko czerwone), "zobiektywizować" je, poprowadzić szczególnego rodzaju "grę" pomiędzy różnymi aspektami - własnymi oczekiwaniami, możliwościami, czasem zdaniem innych ludzi itd. I zawsze będzie ten dualizm, czyli wyłonienie aspektu z niebytu, próby nadania mu jakiegoś znaczenia w kontekście całego problemu, zapanowania nad całością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10139
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 4:54, 17 Lis 2015    Temat postu:

Dualizm jest integralną częścią kondycji ludźkiej. Sztuką jest unikanie pozycjonalności ego aby nie powodować tarć z innymi lecz żyć w harmonii ze wszystkim.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:24, 22 Lis 2015    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Dualizm jest integralną częścią kondycji ludźkiej. Sztuką jest unikanie pozycjonalności ego aby nie powodować tarć z innymi lecz żyć w harmonii ze wszystkim.
Taka "sztuka" ma swój cel- mierne życie z dnia na dzień...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16736
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:54, 24 Lis 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Dyskurs napisał:
Dualizm jest integralną częścią kondycji ludźkiej. Sztuką jest unikanie pozycjonalności ego aby nie powodować tarć z innymi lecz żyć w harmonii ze wszystkim.
Taka "sztuka" ma swój cel- mierne życie z dnia na dzień...


A ja bym powiedział, że sama pozycjonalność ego nie jest jeszcze problemem, właściwie to nie jest niczym złym sama w sobie. Bo faktycznie uwaga Piotra wydaje się słuszna - nie pozycjonować, czyli nie oceniać, w istocie chyba oznacza po prostu, że rzeczy przestaną się od siebie odróżniać, wszystko stanie się miałkie, jednakie, a faktycznie oznacza to nie myśleć.

Ogólnie kwestię wartościowania rzeczy przez umysł można chyba całkiem sensownie widzieć w kategorii grzechu pierworodnego - umysł musi jakoś wartościować, aby cokolwiek wiedzieć, aby do czegoś się odnieść, aby coś zadecydować. Człowiek wartościujący jednak stawia się w roli pewnego sędziego - ustala "dobro i zło" w kontekście jakiejś sprawy, ustala CO JEST, często nie wiedząc właściwie co jest, bo sąd jest dokonywany na jakimś etapie rozeznania, zwykle na etapie nieskończonego rozeznania, a wiec nawet i błędnego.
Kolejnym problemem jest to, że owe rozpoznania dobra i zła, w miarę jak ich przybywa zaczynają tworzyć pewną strukturę. I o ile niewielki błąd pierwszego rozpoznania nie musi być jeszcze jakoś niszczący, to wiele takim małych błędów propagujących swoje błędy przez kolejne poziomy hierarchii zależności pomiędzy rozpoznaniami mogą już wygenerować kompletny chaos rozumienia świata i siebie.
Ale, jak już wspomniałem na początku, NIE DA SIĘ MYŚLEĆ NIE WARTOŚCIUJĄC. I ego też będzie wartościowane - pozycjonowane, bo w ten sposób myślimy o sobie. Tu jest jednak pewien kluczowy aspekt:
Nie samo wartościowanie jest destrukcyjne, ale STATUS JAKI MU PRZYPISUJEMY.
Jeśli, dokonując wartościowania, oceny, przypiszemy wynikowi status ROBOCZY, a nie ostateczny, to mamy dużą szansę ustrzec się problemu destrukcji umysłu (oczywiście nie jest to warunek wystarczający, ale jest jednak konieczny). Jeśli rozumiemy, że ocena sama w sobie jest czymś zależnym od innych kryteriów, od celów jakie nam przyświecały, od przyjęcia - zwykle bez dowodu - pewnych domyślnych mechanizmów (niekoniecznie absolutnie niepodważalnych), jeśli to wszystko rozumiemy, to ocena, która nam wyszła w bieżącym rozpoznaniu sprawy POZOSTANIE POD KONTROLĄ TEGOŻ UMYSŁU (a nie będzie nim rządziła).
Ten aspekt sprawy dość fajnie ujmują mistrzowie zen - produkując myśli pełne paradoksów, takie które podważają jakąś kolejną "oczywistość". Oni zrozumieli, że oczywistości są złudzeniami. Ale czy to znaczy, że wszystko jest złudzeniem?
- Nie! Oceny dalej pozostają, wartościowanie ma swój sens i się sprawdza, ale tylko DO PEWNEJ GRANICY. I o tym po prostu nie wolno jest zapomnieć.
Oceny więc nigdy nie są jakąś "absolutną prawdą", nie są "ogólnie słuszne". Ocena to pewien rzut, spojrzenie pod jakimś kątem na sprawę. Ala praktycznie sprawa ma nieskończoną liczbę kątów, spojrzeń, które mogą być użyte. I te akurat nie używane spojrzenia, czy kierunki patrzenia wcale nie są gorsze od tych użytych. Tyle tylko, że (z różnych powodów, czasem nawet tylko z przypadku) użyte zostały właśnie te, a nie inne.

Oczywiście w tym kontekście bardzo prosić się postawić pytanie: to skoro jednak, jak by z tego wynikało, "wszystko jest względne", to czy jest coś absolutnie niepodważalnego, trwałego?
Wg mnie najlepszym kandydatem na taką trwałość jest jakieś takie "istnienie świadomości jako pewien fakt" (bez precyzowania czym owa świadomość jest, bo do tego już musielibyśmy użyć jakichś konceptów, które są powiązane z kolejnymi konceptami, które są dalej powiązane... i tak się wszystko na koniec rozłazi). Jeśli ów fakt istnienia - akceptacji świadomości ubierzemy w jakąś formę woli - mocy, jeśli nadamy mu "ruch" w przestrzeni idei, a dodatkowo zapewnimy temu ruchowi niesprzeczność (żeby sam siebie nie anihilował) i nadzieję pokonującą doraźne trudności, to uzyskamy coś w rodzaju "zbawienia", "oświecenia", czy czegoś podobnego...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin